Отиди на
Форум "Наука"

Произходът на шопите


Recommended Posts

  • Потребител

Както и за други подобни думи, предполагам произход от турски пейоративи.

шопи <= şüpheli: suspicious, dubious, iffy, fishy, съмнителен, подозрителен

торлаци <= torlak: свободен; несвикнал.

капанци <= kapanık: затворен; досаден, неприветлив.

....което показва че безспорно си на грешен път.

Шоп все пак е и самоназвание, не е само екзоним. Би ли ми дал пример къде някой се нарекъл с названия имащи негативен смисъл както е съмнителен, подозрителен. Това е същата простотия като онези, които смятат че славянин произлизало от sclavus-роб, а сърби- от servus,също роб.

Много ми е интересно как така шопите са се самонарекли съмнителните, а капанците-досадниците?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Шоп все пак е и самоназвание, не е само екзоним. Би ли ми дал пример къде някой се нарекъл с названия имащи негативен смисъл както е съмнителен, подозрителен. Това е същата простотия като онези, които смятат че славянин произлизало от sclavus-роб, а сърби- от servus,също роб.

Много ми е интересно как така шопите са се самонарекли съмнителните, а капанците-досадниците?

Славяни не произлиза от sclavi (роби, slaves), а точно обратното: sclavi/slaves призлиза от славяни. Славяни е собствен етноним на [част от] славяногласното население.

Сърби наистина произлиза от servi, което на латински значело роби. Това е и пример как някои са се нарекли с название, което по начало имало негативен смисъл - или не са знаели, че има негативен смисъл, или не им е пукало. И на мене хич не ми пука, че сърбите някога са се самонарекли роби.

Друг подобен пример са татарите - хора от тартара, от пъкъла.

Разбира се, нито шопите са самонарекли "съмнителните", нито капанците са се самонарекли "неприветливите". Те са възприели имената, с които ги наричали османлиите, без да съзнават значението на тези имена в турски.

Пък и малко ли фамилни имена от турски произход с пейоративно значение са се срещали?

Чапкънов, Делиев, Мурдаров, ..

Не им е пукало на хората.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Да повторя, че според мене нито шопите, нито друга българска териториално-етнографска група, нямат особен произход.

И не само според тебе :)

Върви обаче им обяснявай на дървените шопски торлашки капански и индиански чутури. Те са реално съществуващи точно толкова колкото етнографската група на джедаите :tooth:

Най-смешни са ми шопите, които не знам какви шопи са като само един бегъл поглед на диалектите им и техните особености показва, че огромната част не са нкакви шопи, а името им е лепнато като прозвище и е станало синоним на всички Българи в централната част на Балканския полуостров без значение какъв точно им е произхода. А особеностите на голяма част от тези диалекти дори не са съвсем западни като Македонските. Тия в София може и да са западни като Македонските с човеко шопо и прочие ами ония на запад и в Сърбия ...леле мале :) какви западни шопски диалекти като наместо о-то, което е най-характерната особеност на западните диалекти срещаме човекът и шопът с Ъ/А и пълен определителен член от Търновски тип :tooth: Шопи ама само на хартия, а дефакто някакви Торлаци наскоро домъкнали се от Централна и Северна България и примесени тук там с някакви Сръбски анклави, от които са прихванали У-диалетните си особености. Обаче това не пречи на БГ и Сръбските лингвисти вече 100 години да им съчиняват някакви автохтонни произходи и диалектни развития и какви ли не глупости за ентогорафски групи и прочие.

Е много сори на всички Шопландери обаче Шопи може да има в Кратово но не и в Пирот, Цариброд, Босилеград, Годеч и Трън, там няма никакви шопи или по-точно казано и да е имало отдавна са ги прочистили от там и заменили с някакви други представители на БГ фауната. Шопският национализъм обаче трудно ще ги преглътне тия работи :tooth:

А за нас остава напразната надежда, че някой ден някъде ще се роди Български или Сръбски лингвист, който ще ни обясни защо в Пирот се използва пълен определителен член -ЪТ и какво означава това :tooth: Нема бегане от вистината. :punk:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Славяни не произлиза от sclavi (роби, slaves), а точно обратното: sclavi/slaves призлиза от славяни. Славяни е собствен етноним на [част от] славяногласното население.

Сърби наистина произлиза от servi, което на латински значело роби.

Препоръвам на колегите лингвисти да използват по-често думата предполагаемо, защото практиката вече показа, че много рядко уцелвате във вашите смели предположения, които не знам на каква база винаги се представят за доказани факти.

Сърби произлиза от серби и роби само ако броим прочутият народен етимолог Константин Багренородни за професионален експерт езиковед. :tooth: За трезвомислещите въпросният паралел не е нищо повече от случайна звукова аналогия, зад която се крие някакво неясно име с неславянски произход подобно на случая с Хърватите и Българите.

За склави, че произлиза от славяни може и да е така, но може и да не е. На базата на какви езикови правила и преходи се обяснява появата на този звук К в Гръцкото Склави? Ами Арабското Сакалиба и то ли произлиза от Славяни :tooth: Мътна и кървава. Какво е твоето мнение по въпроса? Почвата е идеална за лингвистичен анализ и синтез.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

И все пак има определени различия в бита, обичаите, фолклора и езика, психологията, които отличават шопите (както и много други части от българската народност), което според мен дава основание да се предположи, че има възможност да са се включили в бълг. народност по описаната "печенежка" версия. Което е въпрос на отдавна отминал период. Днес са си българи така, като всеки българин си е българин. Това е приключил исторически процес, по-скоро епизод.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

И все пак има определени различия в бита, обичаите, фолклора и езика, психологията, които отличават шопите (както и много други части от българската народност), което според мен дава основание да се предположи, че има възможност да са се включили в бълг. народност по описаната "печенежка" версия. Което е въпрос на отдавна отминал период. Днес са си българи така, като всеки българин си е българин. Това е приключил исторически процес, по-скоро епизод.

Шопите нямат нищо общо, по гореоказаните принципни характеристики със печенезите.

Само си помислете, малко - любимия Божо благодарение на който , се пусна отново тази безумна тема , като стига до войната с Румъния през П.С.В. , казва ,че шоп-от не отказвал всякакви команди за преминаване на тая голяма бара (тракийска глоса) . Ами , пацинаките са преминавали всяка пролет нагоре и надолу Дунав и не им е правило никакво впечатление ,а наш Божо ,даже и това не знае.

Да не говорим ,че шопската девизия пеша ,а както знаем от всички мастити български професори , пацинакитата са били азиатски чукундури спящи , хранящи се и изохждайки се от конете си .

Така ,че няма никаква база за сравнение, да не говорим , че София е била житницата на Западна България.

Единствения резон днес е , че шопите са владяни от абсолютни пацинакита от рода на бандите на Бойко, Цецко, кака , батко и т.н. :tooth:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

И все пак има определени различия в бита, обичаите, фолклора и езика, психологията, които отличават шопите (както и много други части от българската народност), което според мен дава основание да се предположи, че има възможност да са се включили в бълг. народност по описаната "печенежка" версия. Което е въпрос на отдавна отминал период. Днес са си българи така, като всеки българин си е българин. Това е приключил исторически процес, по-скоро епизод.

да страшни особености имат, предимно биологични и свързани със здравината на кефалната им архитектура. А че са печенези отдавна е доказано, дори се знае, че една част са били бели печенези, друга част църни печенези, а тия сините от Граово са 100%-ви Кумани от Тюркското - куман- син плав рус. :tooth:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

да страшни особености имат, предимно биологични и свързани със здравината на кефалната им архитектура. А че са печенези отдавна е доказано, дори се знае, че една част са били бели печенези, друга част църни печенези, а тия сините от Граово са 100%-ви Кумани от Тюркското - куман- син плав рус. :tooth:

По същата изоглавена логика - методиката на Божо и сие , турските главни историчари ( баш сакън гюрулди) изкарват ,че Родопите била исконна ислямска територия, населяна с баш ислям тюркут от родовете на узи, печенези и кумани , които през X (???) век. облагородили планината с красиво ислямско население и тя станала светата гора на великия пророк .

На народопсихологическо ниво шопкяните са ударили едни здрави сопи на кокорбашиите узи,угри, пацинаки, куманаки и като са им ръгнали по един хубав бой , са ги вкарали в браздата , на дръж повода ,дръж браздата и удри - та за няма ден и половина са им избили тюркутскта своловщина от простите им азиатски чутури :crazy_pilot:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

И все пак има определени различия в бита, обичаите, фолклора и езика, психологията, които отличават шопите (както и много други части от българската народност), което според мен дава основание да се предположи, че има възможност да са се включили в бълг. народност по описаната "печенежка" версия. Което е въпрос на отдавна отминал период. Днес са си българи така, като всеки българин си е българин. Това е приключил исторически процес, по-скоро епизод.

Факт е, че имат силно изразена самобитност, една от най-силните в България, при това без да има условия за географска изолация. На мен също ми се вижда вероятно предположението за участие на конкретен етнически елемент някога.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Факт е, че имат силно изразена самобитност, една от най-силните в България, при това без да има условия за географска изолация. На мен също ми се вижда вероятно предположението за участие на конкретен етнически елемент някога.

Без да се имам за тънък познавач на шопите, не смятам, че те имат по-силно изразена самобитност, от която и да е друга етнографска група в българското землище.

Между другото, подобни твърдения като това на Куна, косвено обслужват определени напъни на сърбите да "превеждат" българските литературни класици на "шопски".

Редактирано от glishev
Айде, мир да има.
Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Мога да разбера прогресивната некоректност към моя ник на този форум - отрязват ми се постове и ми се дават минуси (измислени отколе) . А се пускат разни термини взети от WC науката ....

Рицарю, обикновено аз те режа, защото езикът ти е невъздържан. Не режа само теб. Глишев

Редактирано от glishev
Невъздържан език
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Все едно дали обслужват или не нечии тези, самобитност има, Хърсе. А тезите от Сърбия не издържат по други причини. И сръбската нация не се състои от чисти сърби, но е факт, така, че няма какво да се безпокоим.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Сърби наистина произлиза от servi, което на латински значело роби. Това е и пример как някои са се нарекли с название, което по начало имало негативен смисъл - или не са знаели, че има негативен смисъл, или не им е пукало. И на мене хич не ми пука, че сърбите някога са се самонарекли роби.

Друг подобен пример са татарите - хора от тартара, от пъкъла.

Че не ти пука е видно-за това си и далеч от истината

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
За склави, че произлиза от славяни може и да е така, но може и да не е.

Ако това не е така, то няма как да се твърди, че сърбите са прихванали етнонима си от латинската дума servi.

Но ако е така, вероятността сърбите да са прихванали етнонима си от латинската дума servi скача нависоко. Представя ни се ситуация, в която думите, означаващи роби и славяни на различни езици, са се омешали. Думата servi/сърби имала потенциал да стане етноним на всички славяни, но се прихванала само при някои славяни на югозапад и северозапад в славяногласния масив (спомнете си лужишките сърби). Има и друга подобна дума: дулеби. И този етноним се е срещал и на запад, и на изток. Предполагам, че произлиза от гръцката дума δουλεύων (трудещ се). А ако допуснем, че и нашият етноним произлиза от латинската дума vulgares, възможността за случайни звукови аналогии олеква.

На базата на какви езикови правила и преходи се обяснява появата на този звук К в Гръцкото Склави? Ами Арабското Сакалиба и то ли произлиза от Славяни :tooth: Мътна и кървава. Какво е твоето мнение по въпроса? Почвата е идеална за лингвистичен анализ и синтез.

Вижте тук. Накратко, в гръцкия език имало ограничен набор от възможни произносими срички. Сричката σλα- не бе била сред допустимите. Заменяли я със σκλα- или по-рядко със σθλα-. В гръцки текстове, където явно името славяни е употребено като етноним, а не със значение роби, то има най-често формата σκλαβήνοι (склавини).

Арабската дума идва от гръцки. Вероятно винаги е означавала само роби.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Вероятно винаги е означавала само роби.

Вероятно но не и задължително , напук на твоите отвлечени и недостоверни интерлингвистични еквилибристики. .

Употребявало се е за славяни, за роби. Може да се употреби и за прислуга, но не е задължително слугата да е роб.

Как да преведем изречението на арабския владетел Ибн Хурдазбих от книгата му "Титли на владетелите" - "...царят на славяните се нарича княз ...." или ''... на запад - страната на славяните.."

Робската държавия имала княз , а на запад еди кой си граничел със ''Робия" ....:vertag:

Моля ти се стегни си диалектическия тон . :vertag:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Арабската дума идва от гръцки. Вероятно винаги е означавала само роби.

Имаме случаи, когато името "сакалиба/саклаб/саклиб" се употребява като наименование на "източноевропейци"/"европеиди от от източноевропейски тип", да кажем "снажни понтиди". Аз се досещам ("от първи преглед") за два такива: Единия случай, по мои спомени, беше с Василий II, назован "сакалиба" (или като човек с такъв произход, демек от "сакалибите"); другият е случаят с наименоването с името "Сакалиби" /от Ибн Фадлан/ на "коктейла" от волжските българи, есегели, берсили, сувари, ..и вероятно угрофини.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=4171&st=40&gopid=128396&#entry128396 - предпоследното мнение, 45-то

Името на шопите има връзка с племето на тиопите, които са се движели с печенегите. Други такива са берендеите (сега има такова село - Беренде).
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

За разселението на "скитите" и навлизането им в българските земи има доста известни извори. Византийците обаче рядко различават отделни племена и в общи линии се придържат към името на някоя по-голяма група (узи, печенеги, кумани). Руските източници в това отношение са доста по-детайлни и могат да се види появата на племена като каи, тиопи, други наименования на по-известните у нас тюркски племена (половци, торци или пък угри). За състава на печенегите и нашествеието им от 1122-23 г. имаме едно руско свидетелство във връзка с походите на Владимир Мономах, в което се разказва за погрома над берендеите. Става въпрос за това, че тия са били понабити здравата от русите и се включили към бягащите печенеги. Така тая различна по състав тълпа се появава като "скити" или само печенеги.

Но много преди тоя епизод печенегите се явяват южно от Стара планина с грабителски цели. Известно е, че през 1087 г. печенеги и кумани заедно нападат Тракия (с водачи Челгу и Кутеск). Тоя епизод показва още веднъж смесването на номадскките народи, още повече когато става дума за общ поход, а за това спомага и близкия им език. Различни византийски автори дават сведения за усядането им (първо около Силистра) или разселението им (например в Македония). Така или иначе техния език се е изгубил в славянския, обаче може да се очаква да е оставил някакви следи.

Сега, Христо Тамарин май е лингвист и може би по-точно може да каже как стоят нещата. Един тип ми обясняваше преди време, че "шопи" е някаква палатализация на "тиопи". Това нещо го срещах и нейде написано от ... (ами сега не мога да го посоча). Във всеки случай не мисля, че османците са носители или проводници на всички наименования. Съвсем категоричен пример в това отношение е турския на гагаузите, който си се говори отпреди 1388 г. (Али паша).

Струва ми се обаче, че тия тюрки в Софийско са оставили много малко следи и евентуално по-компактни печенежки общности е имало в посока Трън или Радомир и още по-надолу по Струма. С появата на юрушки поселници в османско време местните почват да правят разлика между тях и други ту(ю)рско говорящи - йерлий (както се нарича една от най-големи цигански групи и не знам каква е връзката, щото тия цигани са християни). Впрочем "йерлии" на цигански значи "местни" :smokeing:

А пък остатък от тия печенежки поселения е якото пиянство - с това са били известни печенегите :)

Link to comment
Share on other sites

  • 1 месец по късно...
  • Потребител

Имаме случаи, когато името "сакалиба/саклаб/саклиб" се употребява като наименование на "източноевропейци"/"европеиди от от източноевропейски тип", да кажем "снажни понтиди".

В книжката на A.Parzymies, Jezyk protobulgarski се споменава, че saqlab в арабските източници в Андалусия се употребява в значение "евнух". Изобщо думата е била полисемантична и се е употребявала за означаване на различни етнически и социални общности. Също там е споменато, че персите са първите, които са се опитали да изтълкуват името saqlab, "който има кучешки устни" от sag "куче" + lab "устна". Тц-Тц-Тц...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Имаме случаи, когато името "сакалиба/саклаб/саклиб" се употребява като наименование на "източноевропейци"/"европеиди от от източноевропейски тип", да кажем "снажни понтиди". Аз се досещам ("от първи преглед") за два такива: Единия случай, по мои спомени, беше с Василий II, назован "сакалиба" (или като човек с такъв произход, демек от "сакалибите"); другият е случаят с наименоването с името "Сакалиби" /от Ибн Фадлан/ на "коктейла" от волжските българи, есегели, берсили, сувари, ..и вероятно угрофини.

Прав сте, уважаеми nik1. Освен "роб", арабската дума имала и други значения: [централно]-[северно]-[източно]-европеец или конкретно славянин.

Работата е там, че най-добрата стока за робските пазари през ранното Средновековие били не християните или мюсюлманите, а езичниците, а такава стока тогава все още се намирала в [Централна]-[Северна]-[Източна] Европа, а голяма част от населението на тази територия било славяногласно. Не бива обаче да се изключват от този кюп говорещите на балтийски, северно-германски или фински езици.

В книжката на A.Parzymies, Jezyk protobulgarski се споменава, че saqlab в арабските източници в Андалусия се употребява в значение "евнух".

Макар фабриката-евнухоливница да била разположена на територията на съвременна Франция, повечето от питомците на евнухоливницата били славяногласни, а оттам славяногласни ще са ставали и всичките й питомци.

Тук Ви препращам към една публикация на Ирма Хайнман. Авторката анализира съчинение от Абдала Ибн-Хордаби, началник на пощата и разузнаването на Арабския халифат, написано през AD846. Излиза, че цели десетилетия преди Светите Седмочисленици славянският език се бил вече наредил сред световните езици. Еврейските търговци знаели и славянски език и това им давало възможност по цял свят да ползуват преводачески услуги от местните евнуси.

Путь купцов евреев, называемых Радания, которые говорят по-персидски, по-румски, по-арабски, по-французски, по-андалузски, на языке «сакалиба». Они путешествуют с запада на восток и с востока на запад морем и сушей.

..

евнухи «сакалиба» служат им переводчиками..

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
..

Един тип ми обясняваше преди време, че "шопи" е някаква палатализация на "тиопи". Това нещо го срещах и нейде написано от ... (ами сега не мога да го посоча). Във всеки случай не мисля, че османците са носители или проводници на всички наименования. Съвсем категоричен пример в това отношение е турския на гагаузите, който си се говори отпреди 1388 г. (Али паша).

Струва ми се обаче, че тия тюрки в Софийско са оставили много малко следи и евентуално по-компактни печенежки общности е имало в посока Трън или Радомир и още по-надолу по Струма. С появата на юрушки поселници в османско време местните почват да правят разлика между тях и други ту(ю)рско говорящи - йерлий (както се нарича една от най-големи цигански групи и не знам каква е връзката, щото тия цигани са християни). Впрочем "йерлии" на цигански значи "местни"

Yerli значи местни на турски. Ако и в цигански е така, то е заемка от турски.

Съвсем скептичен съм към възможността турският език на гагаузите да се е говорел отпреди 1388г.

Началното Ш на шопи е много трудно да се обясни. Обяснението не върви нито от сапеи, нито от тиопи.

Хипотезата сапеи може да предполага оригинална форма шапеи, предадена на гръцки като сапеи и преминала в славянски като шопи. Проблемът е, че името шопи не е засвидетелствано преди идването на османлиите.

При хипотезата тиопи трудно се обяснява палатализацията на Т в Ш. Много изолирано би било такова обяснение. Къде другаде се е случило? Не се сещам за никакъв език, където да е стнало така.

Link to comment
Share on other sites

  • 4 седмици по-късно...
  • Потребител

Я вижте чувашкото шупка бледный, серый; выцветший, выгоревший (речник на И.Андреев), нали шопите са известни още като белодрежковци?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Я вижте чувашкото шупка бледный, серый; выцветший, выгоревший (речник на И.Андреев), нали шопите са известни още като белодрежковци?

Белодрешна ебила носията на всички българи преди 200 г. Просто шопите са по-изостанали в своето развитие.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Белодрешна ебила носията на всички българи преди 200 г.

Съвсем на всички ? И капанската носия ли ?

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...