Кога е превзета Варна през Първа Българска държава?

[plamen_starbov]

По карти, атласи гледам следната ситуация: в Северна България след 681 година остава само като византийско владение Варна. Безспорно тя е стратегическо място. Но кога е превзета? Според атласа това става през времето на Крум, но кога точно не пише. Наистина ли той превзема Варна?

[Thorn]

Пламене, вземи да ги забравиш тези атласи и да четеш хроники и археологии. Никой няма да ти даде еднозначен отговор. Теофан пише, че Аспарух е стигнал Варна, но има спорове какво означава самата дума - дали Одесос, дали Девня, дали някоя от реките в района. Поселе при размириците през 8 век един от българските владетели /Сабин ли беше?/ беше избягал от там към Византия, ромеите бяха правили някакви десанти там и т.н. И толкова. От друга страна от археологическа гледна точка след аварските нашествия Одесос е в развалини. Дори да е бил населен, не е представлявал пълноценно функциониращ град и крепост като Месемврия например. Порови се малко в сайтовете, но малко ще намериш - просто няма исторически данни, а разкопки в старата част на Варна почти не са правени.

[Ka40]

Още през 70-г. на ХХв. видният археолог от варненския музей Д. Ил. Димитров, изказа тезата че Одесос е унищожен по време на аваро-славянските нашествия. По-късно Р. Рашев говори същото. По въпроса В. Пленьов (в момента директор на Варненския музей) е написал няколко стаити, а тази година излезна и негова книга за средновековна Варна, която за съжаление още не съм докопал. Монетната циркулация в Одесос пък съвсем наскоро е изследвана от И. Лазаренко (нумизмат във Варненския музей) и възоснова на монетите се датира и превземането на крепостта от аварите - 614/615г., по-късни монети няма. Така че проблемът с Одесос е напълно решен. При това е бил решен още преди 40 години, а новите изследвания само потвърждават казанато от Д. Ил. Димитров. През 680г. Одесос не е бил функционираща крепост и съответно никога не е бил превземан от българите през ПБЦ.

Това че българската медиевистика (имам предвид история) е застинала в своето развитие като медология и интепретации на ниво В. Златарски е вече съвсем отделен въпрос. Случаят с Одесос е много показателен в това отношение.

[resavsky]

Дайте да не ровим проблема "така наречената Варна близо до Одесос" че темата е безкрайна.

[Thorn]

Отделно, че като се замисля в кой само атлас Варна е посочена като византийска през ПБЦ, то той е от преди повече от 40 години.

[Ka40]

  On 10.12.2010 г. at 11:15, Thorn said:

Отделно, че като се замисля в кой само атлас Варна е посочена като византийска през ПБЦ, то той е от преди повече от 40 години.

нашите исторически карти за ПБЦ са пълни с абсурди. На тях дори Белград е даден като ромийски през 680г.

[Thorn]

а той е бил по-скоро аварски, нъл тъй

[Ka40]

  On 10.12.2010 г. at 10:53, resavsky said:

Дайте да не ровим проблема "така наречената Варна близо до Одесос" че темата е безкрайна.

Проблем, проблем, колко да е проблем? Одесос е ясно - късноантичният град, Варна е ясно - средновековният град. По времето на Теофан (нач. на ІХв.) град Одесос вече не съществувал, а град Варна още не е бил създаден - имало е няколко прабългарски села, абсолютна мизерия. За времето когато споменава "Варна" - 680г. дори и тези села не са съществували - имало просто руйни на изоставен град. Очевидно нито през 680г. нито в началото на ІХв. "Варна" е име на град, защото такъв просто няма. Ясно е че това е име на областта, дали е на реката, на езерото или просто на района в случая не е важно. В началото на ІХв. Теофан използва българското име на областа, и като отчита факта че неговите читатели, демек ромеите, едвали са запознати подробно с географията на България, пък тогава все още не имало Гугъл, решава да ги ориентира и уточнява, че това е районът на добре известния късноантичен град Одесос. Все пак да не забравяме, че Теофан в своята Хронография, пише не само за ранното средновековие, но и за късната античност, т.е. този който го чете, преди да достигне до 680г., е прочел за късната античност, където се споменава и Одесос. Затова и използва Одесос като уточнение къде е Варна. През ХІв. ромеите възставяват крепостта, а жителите на въпросните села станали граждани. По това време вече ромеите напълно забравили името Одесос и поради тази причина, крепостта била наречена с българското име на областта - Варна.

  On 10.12.2010 г. at 11:44, Thorn said:

а той е бил по-скоро аварски, нъл тъй

Ако въобще приемем, че този район по това време е бил нечие владение, е бил именно аварски. Друг е въпросът, дали в този момент Белград въобще функционирал като крепост.

[Aspandiat]

  On 10.12.2010 г. at 11:28, Ka40 said:

нашите исторически карти за ПБЦ са пълни с абсурди. На тях дори Белград е даден като ромийски през 680г.

Той е даван на безумните ни карти като ромейски и през 800 г. За справка - "История на България", Том 1. С., 1981. На кого му дреме от родните "историци", че последното сведение, че е ромейски, е за 30-те години на VІІ век.

[Galahad]

Ами като сложим от една страна сведенията на св. Теофан и св. Никифор, а от друга антидесантните крайморски валове то трябва да отнесем завземането на региона на Варна към началото на Дунавска България. За съжаление и Варна, както всички останали градове на север от Балкана са в доста окаяно състояние и имат много малко общи неща с времето, когато по време на ПБЦ поселищния живот в тях е възстановен. Сиреч Варна е била руини, по-запазените части от които били пригодени за жилища, т.е. селището си е било "а ла ромско гето". Като епископски център пък се развива отново едва когато имаме вече ВБЦ.

[Frujin Assen]

Един въпрос. След като наоколо има български села, как градът става ромейски по времето на ВБЦ? Дали след Самуил е заселен с ромейски колонисти? И още един въпрос. Когато Юстиниан ІІ пристига в Томи "местните гърци" му разказват за Тервел. Как да разбираме това съобщение. В Томи има гръцко население (за разлика от Варна), ромейските извори са неправилно интерпретирани, или ...

[Ka40]

  On 12.12.2010 г. at 17:33, Frujin Assen said:

Един въпрос. След като наоколо има български села, как градът става ромейски по времето на ВБЦ? Дали след Самуил е заселен с ромейски колонисти? И още един въпрос. Когато Юстиниан ІІ пристига в Томи "местните гърци" му разказват за Тервел. Как да разбираме това съобщение. В Томи има гръцко население (за разлика от Варна), ромейските извори са неправилно интерпретирани, или ...

българските села на територията на дн. Варна и близката й околност най-вероятно са били издухани по време на двете руски нашествия 968-970г. или печенежките нашествия 1032-1048г. Към средата на ХІ в. ромеите възстановянат крепостта, вероятно това е свързно и със заселване на ромейски колонисти, а също и на печенеги на ромейска служба. При "освобождаването" на Варна, цар Калоян взема "мерки" да убеди местните да не са толкова лоялни към империята, каза иначе малко ги поизбива.

Споменатото Томи при бягството на Юстиниан ІІ не е дн. Констанция, а някаква крепост в Крим или района му. Отвори си изворите и внимателно ги прочети, като си нанасяш описания марширут на карта. Нашите историци, не са направи това упражнение и излиза, че Юстиниан ІІ бяга от хазарите в Крим, от там в Северна Добруджа (Томи) с кораб, след което отново с кораб се връща в Крим и след това отива пак с кораб в делтата на Дунав. Юстиниан ІІ определено е бил луд за връзване, обаче не е бил идиот, за да направи такова плаване с цел да стигне до Тервел.

[Thorn]

  Цитирай

каза иначе малко ги поизбива.

т.е. заравя живи. абе изверг си е бил.

[Ka40]

  On 12.12.2010 г. at 18:28, Thorn said:

т.е. заравя живи. абе изверг си е бил.

Е чак пък изверг! по-скоро шегаджия със странно чувство на хумор. Въпрос на гледна точка и критерий. А че му хлопала дъската, че дори и цялото дюшаме, това е ясно, ама нали си е наш, какво да го правим?

ПП. ако се окаже че наистина е бил изрод, психопат и масов убиец ... ще признаем, че е бил влах и проблемът е решен. Ние пак ще си останем хубавите и добрите, а другите лошите.

[Thorn]

Аз и сега съм си убеден, че е влах, както си и пише във всички извори.

[Ka40]

  On 12.12.2010 г. at 18:57, Thorn said:

Аз и сега съм си убеден, че е влах, както си и пише във всички извори.

Според мен Асеневци са били българизирани печенеги, но по това време в Северна България е имало огромно количество власи, така че "влашкият" фактор въобще не е за подценяване. В крайна сметка няма значение какъв е бил Калоян. Важното е не че се е чувствал българин, а че главата въобще не го слушала. То и Симеон е бил българин, пък си мислил, че е ромейски император, ама и него главата много много не го е слушала. Ако питаш братята на запад от Осогово,Самуил е бил същият случай - македонец, пък се мислил за българин. Ама тях завалийките никой не ги пита какво мислят.

[Frujin Assen]

Моето мнение е, че Калоян постъпва правилно с Варна. Ако беше постъпил по "европейски", още при Борил Варна щеше да се отцепи от България. Както е казал Сталин "има ромеи, има проблем, няма ромеи, няма проблем".

Ей сега ми дойде на акъла че съм чел (ще ви излъжа къде), за "Мощната крепост Одесос използвана от ромеите за настъление против седемте славянски племена през 70 те години". Та значи, опирайки се на тая крепост ромеите си връщат Добружа и там посрещат българите на Аспарух. Ако не се лъжа, българите първо нападат ромейски земи (кои ако северна българия е очистена от ромеи), и едва тогава в отговор е похода от 680. Дали българите са стигнали чак до Тракия? Дали по време на тоя поход са го отнесли и славяните?

[T.Jonchev]

O, със сигурност са го отнесли. А още преди тях са го отнесли онези, които са били в Оглоса.

А пък Одесос да е ползван за някакво настъпление против мизийските славяни, си е чиста измислица. Нито имаме сведения да е бил "мощна крепост" по това време (даже е възможно да е бил въобще в руини - виж постовете на Ка4о по въпроса), нито пък ромеите да се предприемали някакви настъпления срещу племената в Мизия.

[Ka40]

  On 13.12.2010 г. at 9:32, Frujin Assen said:

Моето мнение е, че Калоян постъпва правилно с Варна. Ако беше постъпил по "европейски", още при Борил Варна щеше да се отцепи от България. Както е казал Сталин "има ромеи, има проблем, няма ромеи, няма проблем".

Ей сега ми дойде на акъла че съм чел (ще ви излъжа къде), за "Мощната крепост Одесос използвана от ромеите за настъление против седемте славянски племена през 70 те години". Та значи, опирайки се на тая крепост ромеите си връщат Добружа и там посрещат българите на Аспарух. Ако не се лъжа, българите първо нападат ромейски земи (кои ако северна българия е очистена от ромеи), и едва тогава в отговор е похода от 680. Дали българите са стигнали чак до Тракия? Дали по време на тоя поход са го отнесли и славяните?

Е по това време братята европейци не са били китка за мирисане. Даже хич. Обаче Калоян можеше просто да изсели гарнизона и жителите на града.

Това дето го цитираш се повтаря като клише в нашата историческа литература. Едно от много клишета. При това недостоверни. Лошото е че както казах, още през 70-те г. беше доказано че Одесос е бил изоставен в началото на VІІв., а нашите историци продължават да си повтарят една и съща песничка.

А че славяните са го отнесли това е ясно. Да не мислиш че са чакали българите с хляб и сол и доброволно са отишли да пазят границата.

  On 13.12.2010 г. at 10:14, T.Jonchev said:

O, със сигурност са го отнесли. А още преди тях са го отнесли онези, които са били в Оглоса.

А пък Одесос да е ползван за някакво настъпление против мизийските славяни, си е чиста измислица. Нито имаме сведения да е бил "мощна крепост" по това време (даже е възможно да е бил въобще в руини - виж постовете на Ка4о по въпроса), нито пък ромеите да се предприемали някакви настъпления срещу племената в Мизия.

По това време последната грижа на ромеите е била Мизия. Хората са се чудили как да спасят Константинопол от арабите и Солун от аварите.

[miroki]

Големият град в района е Марцианопол (Девня), Одесос е бил доста по-малък от него. Така, че може и де е затихнал по някое време.

Редактирано Декември 13, 2010 от miroki

[Ka40]

  On 13.12.2010 г. at 12:40, miroki said:

Големият град в района е Марцианопол (Девня), Одесос е бил доста по-малък от него. Така, че може и де е затихнал по някое време.

Така е. Обаче и Марцианопол имал същата съдба.

[resavsky]

Ако под "Варна" Теофан и Никифор са имали предвид равнината на запад от днешния град Варна защо трябва я предсатвят чрез Одесос?Големия важния град в региона е друг - Марционопол.Одесос е просто пристанището на Марционопол.Марцинопол е далеч по голям град,по представителен и дори в един период е имал статут на владетелска резиденция /за какъвто Одесос не моое и да мечтае/.Шансът някой от читателите на Теофан и Никифор да са чували за Марцинопол е несравнимо по голям.

[Ka40]

  On 13.12.2010 г. at 18:30, resavsky said:

Ако под "Варна" Теофан и Никифор са имали предвид равнината на запад от днешния град Варна защо трябва я предсатвят чрез Одесос?Големия важния град в региона е друг - Марционопол.Одесос е просто пристанището на Марционопол.Марцинопол е далеч по голям град,по представителен и дори в един период е имал статут на владетелска резиденция /за какъвто Одесос не моое и да мечтае/.Шансът някой от читателите на Теофан и Никифор да са чували за Марцинопол е несравнимо по голям.

Както казах по-горе, Марцианопол също е бил бастисан по времена аварославянските нашествия. През ранното средновековие Марцианопол трудно може да се нарече град. Подобно на Варна и тук има няколко прабългарски селища. Ако съдим от масовия гроб в един от Девненските некрополи, тук е имало някакъв провинциален център, а заровените във въпросния гроб са жените и децата на някои от боилите въстанали срещу Борис. В Девня има крепост, но за съжаление данните от нейното проучване не са публикувани. Въсщност крепостта е била доста мизерна - в рамките на амфитеатъра. И е напълно възможно да е била изградена от ромеите след 970г., може и българите да са я правили в периода края на ІХ - нач. на Хв., но както казах, при положение че нее публикувана, е по-добре да не нея коментираме.

Със сигурност читателите на Теофан и Никифор са чували за Марцианопол, все пак е най-важният античен и късноантичен град в района. Обаче едва ли са знаели къде е бил точно. Марцианопол е навътре, където през VІІІ-нач. на ІХв. ромеите колкото и любопитни да са били, не са могли да идат. За разлика от Марцианопол, Одесос е на брега, и поради тази причина е бил добре известен на ромеите през VІІ-ІХв., просто пичовета като са си плавали с корабите са минавали край него и им е бил географски маркер. Поради тази причина Одесос като място е бил добре известен на ромеите от края на VІІІ-нач. ІХв., докато Марцианопол, освен че са знаели че някога е имало някъде там един голям град, но къде точно- нищо не им говорило, или казано иначе говорило им толкова колкото и Никополис ад Иструм, Абритус или Нове.

[resavsky]

Значи средновековната крепост Девня може и да е мизерна но не и античната крепост Марцинопол.А и колко от читателите на Никифор и Теофан са извъшвали круизи по северното Черноморие?Между другото последното спомеване на Марционопол май е от средата на 7 век.

Редактирано Декември 13, 2010 от resavsky

[Ka40]

  On 13.12.2010 г. at 20:04, resavsky said:

Значи средновековната крепост Девня може и да е мизерна но не и античната крепост Марцинопол.А и колко от читателите на Никифор и Теофан са извъшвали круизи по северното Черноморие?Между другото последното спомеване на Марционопол май е от средата на 7 век.

Значи средновековната Девня е абсолютна мизерия,а Марцианопол не. Ако искаш просто си намери и прочети Ангелов, Ат. – Марцианопол. Извори и археология, В. 1999.

Представи си че си един ромей от Константипол. Както можеш да се досетиш тогава не е имало Гугъл. За сметка на това ромеите са имали кораби. Много кораби. Страшно много кораби. предполагам се сещаш че при един от опитите за десант край Варна са минали 2 600 кораба във всеки по 12 конника, като сложим и моряците, може да си представиш само за един ден що народ е минал покрай Одесос, е после малко са се понамокрили в морето, ама това е друга тема. Вероятно забравяш и Херсонес че по това време е бил ромейски, а за да се стигне до там трябва човек да се качи на кораб. А тогава корабите са плавали покрай брега. Така че туристическата дестинация Херсонес - Костантинопол е минавала покрай Одесос, и вервай ми Херсонес не е бил някава забутана крепост като Месемврия, така че дестинацията била доста популярна. Предвид тези факти, а също като добавим и рибарите, които като турските гемиджии сега, със сигурност са ловяли незаконно калкани край Калиакра, а също и търговците, то предполагам лесно можеш да се досетиш колко често ромейски кораби са минавали край Одесос. За ромеите Одесос е била географска точка между две техни владения Месемврия и Херсонес.

И като каза круизи, по това време е имало и една дестинация с минаване край Марцианопол - пътят на депортираните ромеи, обаче лошото при този марширут, е че билетът почти винаги е бил еднопосочен, и нещо ромейските туристи много много не го харесвали, та се наложило ханската туроператорска фирма да вземе инициативата и да ги изпрати за своя сметка в курортния център "Отвъдунавска България"

Последното споменаване на Марцианопол не е в средата на VІІв., а в средата на VІІІв. - в т.нар. Епархийски списъци от времето на Исаврийската династия. Това са обаче извори, които са доказано неадекватни за епохата, т.е. в тях механично сапреписвани данни от VІв.и не случайно се ползват като извори, само от някой български историци.