Отиди на
Форум "Наука"

Големите експерименти във физиката


Recommended Posts

  • Потребител

Не е чак толкова вредно. Лесно се установява, че равномерното праволинейно движение е ИЛЮЗИЯ на обобщено наблюдение, т.е., гледаме бавно в сравнение с бързината на възможните изменения (СТО е хипотеза с ограничено приложение именно в рамките на тая илюзия).

Остават, в детайли - само ускорителни движения.

Понятието за "сила" се запазва при всички възможни движения. Затова става важно и понятието за "импулс" да се представя като "сила по време" :biggrin: а не само като "маса по скорост" където "скорост" е нещо илюзорно.

Не се е схванал контекста в който го казвам: различни са дименсиите за "скорост" и "честота". Вината е моя, щото не съм споменал, че при честота, имам предвид вълни. При честота, броят на повтарящите се изменения вече е фиксиран в дължина на вълната (постоянна е скоростта на вълните за средата). Без значение става понятието за интервал време, а при Свак даже понятие за време - няма. Нулево е, не съществува като възможен параметър сам за себе си.

...

Равномерното и праволинейно движение не е илюзия, а е абстракция, идеализация, следствие от аналитичния подход към експеримента, в това е гениалността на Галилей според мен. Защото не само експериментира, но и анализира, търси същността на природните закони в едно явление - смесица от много фактори. А това, че СТО е хипотеза с ограничено приложение изобщо не е вярно, точно обратното е.

Колкото до аналогията честота - скорост, могат да се правят всякакви аналогии, каквито ти дойдат на ум, но според мен е добре в тях да се влага някакъв конкретен смисъл, такъв смисъл св случая може да бъде корпускулярно-вълновия дуализъм. Впрочем, по този повод не се ли сещате за някой интересен експеримент? Все пак, темата е за експерименти. :)

Link to post
Share on other sites
  • Мнения 219
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Популярни мнения

Скоро трябваше да преведа за доклад по физика един материал за опита на Толмен с любопитни технически подробности за провеждането на експеримента . Това ме накара да се замисля колко забележителни

Бях обещал интересни линкове по темата за експеримента на Аспе (може нещо от това да е вече давано във форума, тогава се извинявам за недоглеждането). Оригиналната статия за експеримента от 1982

Здравейте Magister militum! Бих си позволил да внеса няколко уточнения. Квантовата нелокалност не се изразява в определяне (или влияние) на резултатът от измерване на едната частица в сплетени

Posted Images

  • Потребител

Равномерното и праволинейно движение не е илюзия, а е абстракция, идеализация, следствие от аналитичния подход към експеримента, в това е гениалността на Галилей според мен. Защото не само експериментира, но и анализира, търси същността на природните закони в едно явление - смесица от много фактори. А това, че СТО е хипотеза с ограничено приложение изобщо не е вярно, точно обратното е.

Колкото до аналогията честота - скорост, могат да се правят всякакви аналогии, каквито ти дойдат на ум, но според мен е добре в тях да се влага някакъв конкретен смисъл, такъв смисъл св случая може да бъде корпускулярно-вълновия дуализъм. Впрочем, по този повод не се ли сещате за някой интересен експеримент? Все пак, темата е за експерименти. :)

Наистина, конкретният смисъл е в корпускулно-вълновия дуализъм; и някак си, за фотоните като че ли по-лесно възприемаме да са "вълна-частица", докато за истински вещевите частици (частици, изграждащи веществата) - не е толкова очевидно, че съдържат и вълнови характеристики. Даже, нещо по-лошо се случва, когато не е осъзната същността: че може ... протон например, да поглъща фотон от падащо поле и ВЪТРЕ в него да се организират нови ядра-центри на моментна ротация на образуващите смущения, те да ни "изпратят" сигнал- като че ли има нови частици, а всъщност: ако не са обединени в едно цяло "състояние протон" - те не съществуват. За кварките говоря. Достига се до неправилното: заблуждение, че кварките могат да съществуват самостоятелно. Тук, експериментите са показали, че това съществуване е невъзможно... Но пък: кварковата хипотеза работи успешно като модел. Което си е в подкрепа за дуалистичната природа на частиците.

Не помня дали тук съм споменавал за хубавия училищен опит с вакуумна тръба (стъклена, като за луминисцентните тръби, но прозрачна): в тръбата има метално топче (съчма) и пухено перце; преди да се изтегли въздуха от тръбата - държим я вертикално, бързо завъртваме тръбата, та долният край да отиде горе. Наблюдава се: топчето веднага пада долу, докато перцето лека-полека, бавно слиза на дъното. След изтегляне на въздуха от тръбата, правим същото. Наблюдава се: и топчето, и пухчето падат с една и съща скорост, долу. Извод: гравитационното привличане действа на всички тела по еднакъв начин, независимо от веществото им. Независимо от вида на веществото, гравитационното ускорение е едно и също. Това е едно от най-загадъчните възможни действия.

...

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Наистина, конкретният смисъл е в корпускулно-вълновия дуализъм; и някак си, за фотоните като че ли по-лесно възприемаме да са "вълна-частица", докато за истински вещевите частици (частици, изграждащи веществата) - не е толкова очевидно, че съдържат и вълнови характеристики. Даже, нещо по-лошо се случва, когато не е осъзната същността: че може ... протон например, да поглъща фотон от падащо поле и ВЪТРЕ в него да се организират нови ядра-центри на моментна ротация на образуващите смущения, те да ни "изпратят" сигнал- като че ли има нови частици, а всъщност: ако не са обединени в едно цяло "състояние протон" - те не съществуват. За кварките говоря. Достига се до неправилното: заблуждение, че кварките могат да съществуват самостоятелно. Тук, експериментите са показали, че това съществуване е невъзможно... Но пък: кварковата хипотеза работи успешно като модел. Което си е в подкрепа за дуалистичната природа на частиците.

...

Е, в подкрепа на дуалистичната природа на частиците е пак експериментът.

През 1923 г. Л. де Бройл изказва хипотезата за универсалността на корпускуляро-вълновия дуализъм, че не само фотонът , но и електронът и други частици освен корпусулярните си характеристики - енергия E и импулс p имат и вълнови характеристики – частота ν и дължина на вълната λ.

63230164619529-2.gif

Първото експериментално подтвърждение на хипотезата на де Бройл е в 1927 г. от К. Девисон и Л. Джермер. Те открили, че сноп електрони, отразени от никелов кристал създават дифракционна картина, подобна на тази от рентгенови лъчи.

През 1936 г Х. Халбан, П. Прайсверк и Д. Митчел наблюдават за пръв път дифракция на неутрони при отражение от кристал.

difraktsiya_mikrochastits4.jpg

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_physics/898/%D0%94%D0%98%D0%A4%D0%A0%D0%90%D0%9A%D0%A6%D0%98%D0%AF

По-подробно за тези експерименти може да се прочете тук:

http://fn.bmstu.ru/phys/bib/physbook/tom5/ch2/texthtml/ch2_2.htm

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Е, в подкрепа на дуалистичната природа на частиците е пак експериментът.

През 1923 г. Л. де Бройл изказва хипотезата за универсалността на корпускуляро-вълновия дуализъм, че не само фотонът , но и електронът и други частици освен корпусулярните си характеристики - енергия E и импулс p имат и вълнови характеристики – частота ν и дължина на вълната λ.

63230164619529-2.gif

Първото експериментално подтвърждение на хипотезата на де Бройл е в 1927 г. от К. Девисон и Л. Джермер. Те открили, че сноп електрони, отразени от никелов кристал създават дифракционна картина, подобна на тази от рентгенови лъчи.

През 1936 г Х. Халбан, П. Прайсверк и Д. Митчел наблюдават за пръв път дифракция на неутрони при отражение от кристал.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_physics/898/%D0%94%D0%98%D0%A4%D0%A0%D0%90%D0%9A%D0%A6%D0%98%D0%AF

По-подробно за тези експерименти може да се прочете тук:

http://fn.bmstu.ru/phys/bib/physbook/tom5/ch2/texthtml/ch2_2.htm

Така е!

Един от Големите експерименти е антената на Вебер за хващане на гравитационни вълни. Поне досега не са открити такива вълни, макар съществуващата официална теория да ги предсказва (Айнщайн).

По моята хипотеза - няма да се открият гравитационни вълни :biggrin: ; гравитоните не интерферират с наслагване помежду си; интензитетът им като количество може да е променлив, което се случва при въртящи се тела от гиро-подобен вид (двойни звезди), но не могат да направят вълни; просто, като пясъчни зрънца си променят количеството.

Правени са и други уловители на гравивълни в най-различни диапазони на лъчения и ... резултатът също е отрицателен..., а са скъпи съоръжения...

Това като експерименти, поне на този етап, изцяло подкрепя хипотезата за гравитоните.

...

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

...Правени са и други уловители на гравивълни в най-различни диапазони на лъчения и ... резултатът също е отрицателен..., а са скъпи съоръжения...

Това като експерименти, поне на този етап, изцяло подкрепя хипотезата за гравитоните.

Eх, ама никой не чете дори това което пише, някаква мания е това!

Хайде сега да видим какво е казано. А е казано, че гравитационни вълни още не са открити. И заключението от това трябвало да бъде, че този експеримент (който не е открил такива вълни!) изцяло подкрепял хипотезата за гравитоните (която пък предполага че те са кванти на гравитационните вълни). Тоест ненамирането на гравитоните подкрепя хипотезата за тях? По-голям нонсенз едва ли може да се измисли. Бих препоръчал поне някакво четиво на тема логика, ако с физиката има трудности...

За Дорис: бих предложил за разглеждане един фундаментален експеримент, подаващ мощно рамо на квантовата механика като цяло. Това е експериментът на Аспе от 1982 г., който за пръв път показва че има място за квантова, а не класическа корелация между параметрите на сплетени двойки частици. И експериментите на Цайлингер в същата посока от 1996-1998 г. които журналистите кръстиха "телепортация". За съжаление нямам никакво време за да ги изложа в детайли, но поне идеята мога да предложа :)):

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Eх, ама никой не чете дори това което пише, някаква мания е това!

Хайде сега да видим какво е казано. А е казано, че гравитационни вълни още не са открити. И заключението от това трябвало да бъде, че този експеримент (който не е открил такива вълни!) изцяло подкрепял хипотезата за гравитоните (която пък предполага че те са кванти на гравитационните вълни). Тоест ненамирането на гравитоните подкрепя хипотезата за тях? По-голям нонсенз едва ли може да се измисли. Бих препоръчал поне някакво четиво на тема логика, ако с физиката има трудности...

Щеше да си прав, ако внимаваше "какво е казано"- писал съм, че официално приетата теория предсказва ГРАВИТАЦИОННИ ВЪЛНИ.

После казвам, че по моята хипотеза... гравитони има - вълни няма! (в смисъл: не са открити и няма да бъдат открити).

Гравитоните са кванти на гравитационното ПОЛЕ.

(Също като: кварковата хипотеза работи успешно - свободни кварки няма!? И няма да бъдат регистрирани.)

...

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Щеше да си прав, ако внимаваше "какво е казано"- писал съм, че официално приетата теория предсказва ГРАВИТАЦИОННИ ВЪЛНИ.

После казвам, че по моята хипотеза... гравитони има - вълни няма! (в смисъл: не са открити и няма да бъдат открити).

Гравитоните са кванти на гравитационното ПОЛЕ.

(Също като: кварковата хипотеза работи успешно - свободни кварки няма!? И няма да бъдат регистрирани.)

...

Внимавам, затова съм прав.

Вашата хипотеза не твърди, че гравитационни вълни няма. Вие твърдите, както обикновено, напълно голословно. Ако направим аналогия с електромагнитните вълни, там водещите частици са фотоните. Независимо че ги има - доказан факт - това не изключва самите електромагнитни вълни като техен колективен ефект. За всяко поле, за което взаимодействието се разпространява с крайна и ненулева скорост, промяната му се разпространява по вълнови механизъм. Гравитационното поле не прави изключение. Друг е въпросът дали тези вълни се описват с класическото вълново уравнение или някаква по-сложна нелинейна негова модификация. Вълни има, гравитационни вълни - също. Трети е въпросът пък доколко те могат изобщо да бъдат регистрирани със средствата с които се правят опитите.

Забележката ми беше в сбърканата логика на вашето твърдение - не били открити гравитационните вълни, което доказвало съществуването на гравитоните. Вие твърдите че гравитоните са кванти на гравитационното поле - ами точно защото са такива кванти, те трябва да изграждат вълните, възникващи при промяна в гравитационното поле - наречени на обикновен език "гравитационни вълни". Ако бъде доказано че такива вълни няма, следствието е - няма гравитони. Всичко друго е ваши противоречащи си твърдения.

От вашите неясни предположения не следва и никаква връзка на това, което наричате "гравитон" с гравитационното поле. Но това е обяснимо, като се има пред вид постулативността на "следствията" от вашите предположения.

Не знам защо намесихте кварките като пример. Може би поради повърхностна информация за тях, която имате, поради което сте се хлъзнали по измамна аналогия.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Внимавам, затова съм прав.

Вашата хипотеза не твърди, че гравитационни вълни няма. Вие твърдите, както обикновено, напълно голословно.

Не, не си прав. И точно - защото не отчиташ строежа на гравитоните по хипотезата ми - ако не е ясен, кажи.

Само да припомня: гравитони се излъчват от керна на вещева частица! Централната част, керн (зърно) е в пъти по-малка по геометрия от която и да е вещева - затова не може да се екранира, нито да се елиминира щом има наличие на вещеви обекти. Това което се "излъчва" е подреждане на вакчастиците по подобие формата за направа на образуванието - като съчми, като топчета и никое не се губи. Файнман описва такава ситуация и казва, че тя не противоречи на известното, при тия условия, които описвам.

Приведено на езика за "фотон на гравиполе" - амплитудата на тези две кръстосани взаимно перпендикулярни трептения е много-много малка - съответно: енергията която пренасят също е много малка. Могат да взаимодействат само с керновите образувания на други частици -те се образуват със стъпка напред, към падащия гравитон. Няма случай, в който да могат да се срещнат с други гравитони и да интерферират с тях;

(Поначало, за интерференция въобще, вакчастиците трябва да участват (едновременно в случая е лишено от смисъл) в поне два пресичащи се (кръстосващи се) фотона и като резултат: повтарянето на движенията им като цяло (общ гърч) става в протяжността на ВЪЛНА- плоска вълна, на фронта й се засичат именно такива кръстосващи се. Затова елмагн. фотони, които по геометрия са огромно-огромни, в сравнение с геометрията на гравитона, могат да интерферират и да се регистрират при тях вълни. Знам, че по принцип не ви е ясно какво представляват вълните, а и фотоните - същността им какво е, извън матмоделите.)

Ако направим аналогия с електромагнитните вълни, там водещите частици са фотоните. Независимо че ги има - доказан факт - това не изключва самите електромагнитни вълни като техен колективен ефект. За всяко поле, за което взаимодействието се разпространява с крайна и ненулева скорост, промяната му се разпространява по вълнови механизъм. Гравитационното поле не прави изключение...

Напротив - гравиполето си е изключение ... по всички хипотези: и "официални" и нетакива. По-горе го разказах.

Забележката ми беше в сбърканата логика на вашето твърдение - не били открити гравитационните вълни, което доказвало съществуването на гравитоните. Вие твърдите че гравитоните са кванти на гравитационното поле - ами точно защото са такива кванти, те трябва да изграждат вълните, възникващи при промяна в гравитационното поле - наречени на обикновен език "гравитационни вълни"...

Да, по твоята логика, със старото разбиране за гравитони. Не напразно писах, че за по хипотезата ми става въпрос. И както виждаш - логиката, е друга, тълкуването е друго, но - не противоречи на експеримента. Грави-вълни - няма.

И ... още - правиш разни аналогии, а питаш, за кво служат моите аналогии с кварките, например.

Нали виждаш- експериментът показва, че заложеното в моята хипотеза е верно, съответства на опита "Свободни кварки няма", но затова пък - обяснява защо във вещевите могат да се забележат такива образувания. При правилна същност в хипотезата - стават обясними експерименталните резултати. Кво те притеснява.

...

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

...

За Дорис: бих предложил за разглеждане един фундаментален експеримент, подаващ мощно рамо на квантовата механика като цяло. Това е експериментът на Аспе от 1982 г., който за пръв път показва че има място за квантова, а не класическа корелация между параметрите на сплетени двойки частици. И експериментите на Цайлингер в същата посока от 1996-1998 г. които журналистите кръстиха "телепортация". За съжаление нямам никакво време за да ги изложа в детайли, но поне идеята мога да предложа :)):

В една друга тема :

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=10239

също става въпрос за експеримента на Аспе. Там Куна е посочила източник, в който има снимки на апаратурата за експериментите с корелирани по поляризация фотони:

post-5781-062945100 1299688366_thumb.jpg

Апаратура за експеримента за тестване на неравенствата на Бел в Orsay (1982), проведен от Ален Аспе . Източникът на корелирана двойка фотони се състои от няколко лазера, и сноп от атоми, които се движат в затворения обем, който се вижда в центъра.Измерванията се провеждали след като снопът измине път 5 метра.

post-5781-015075100 1299688377_thumb.jpg

Модерен източник на двойка корелирани фотони (2004). Този източник се състои от нелинейни кристали и ултравиолетов полупроводников лазер. Дълъг е само 20 см и е много по-прост от източника, използван през 1982.

Резултатите от експериментите много добре според мен са описани в една статия на български:

http://phys.uni-sofia.bg/upb/C6.PDF

Наистина, малко трудно е да се проумеят тези резултати, но и не бива да се избързва с прехвърляне на квантово-механични явления в макро света, както е направил Майкъл Толбот в "Холографската вселена":

http://psychology.dir.bg/_wm/diary/diary.php?did=20634&df=46&dflid=3

Редактирано от Doris
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Здравей, Scaner!

Вие твърдите че гравитоните са кванти на гравитационното поле - ами точно защото са такива кванти, те трябва да изграждат вълните, възникващи при промяна в гравитационното поле - наречени на обикновен език "гравитационни вълни".

И все пак, според ОТО гравитационно поле няма, но гравитационни вълни има. Или, ако перефразираме: виртуални гравитони - кванти на грав. поле, носители на грав. взаимодействие между обектите - няма. Но реални гравитони - кванти на грав. вълни - има. От твоето твърдение обаче излиза, че няма разлика между виртуални и реални гравитони, тоест, че квантите на гравитационното поле "изграждат" гравитационните вълни. Което пък, отново перефразирано:bigwink: , означава, че според ОТО гравитационните вълни се "изграждат" от несъществуващи частици:post-20645-1121105496:

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Преди доста време попаднах на откъс от книгата на Ален Кон "Триъгълник на мисли" и тогава коментарите, свързани с някои от основните експерименти в Квантовата механика ми се сториха много интересни.

http://www.google.bg...y1HCQfPXYEEvM_g

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

Преди доста време попаднах на откъс от книгата на Ален Кон "Триъгълник на мисли" и тогава коментарите, свързани с някои от основните експерименти в Квантовата механика ми се сториха много интересни.

http://www.google.bg...y1HCQfPXYEEvM_g

. . .

Бор бил поразен (има една твърде красноречива снимка, на която виждаме как Айнщайн излиза горд и доволен, а зад него Бор плахо пристъпва) и прекарал цялата нощ в размисъл.

. . .

В интерес на точността, може би трябва да се спомене, че решението на задачата е отнело на Бор, около три денонощия...:bigwink:

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Не, не си прав. И точно - защото не отчиташ строежа на гравитоните по хипотезата ми - ако не е ясен, кажи.

Само да припомня: гравитони се излъчват от керна на вещева частица! Централната част, керн (зърно) е в пъти по-малка по геометрия от която и да е вещева - затова не може да се екранира, нито да се елиминира щом има наличие на вещеви обекти. Това което се "излъчва" е подреждане на вакчастиците по подобие формата за направа на образуванието - като съчми, като топчета и никое не се губи. Файнман описва такава ситуация и казва, че тя не противоречи на известното, при тия условия, които описвам.

Приведено на езика за "фотон на гравиполе" - амплитудата на тези две кръстосани взаимно перпендикулярни трептения е много-много малка - съответно: енергията която пренасят също е много малка. Могат да взаимодействат само с керновите образувания на други частици -те се образуват със стъпка напред, към падащия гравитон. Няма случай, в който да могат да се срещнат с други гравитони и да интерферират с тях;

(Поначало, за интерференция въобще, вакчастиците трябва да участват (едновременно в случая е лишено от смисъл) в поне два пресичащи се (кръстосващи се) фотона и като резултат: повтарянето на движенията им като цяло (общ гърч) става в протяжността на ВЪЛНА- плоска вълна, на фронта й се засичат именно такива кръстосващи се. Затова елмагн. фотони, които по геометрия са огромно-огромни, в сравнение с геометрията на гравитона, могат да интерферират и да се регистрират при тях вълни. Знам, че по принцип не ви е ясно какво представляват вълните, а и фотоните - същността им какво е, извън матмоделите.)

Не мога да рaзбера тази упоритост, при която се опитвате да "докажете" недоказуеми тези и влагате толкова спам в този форум...

Хайде, покажете къде доказвате че нещо следва от вашата хипотеза? Къде доказвате че от нея не следват гравитационни вълни? Може би от недоказуемото твърдение, че вълни се получавали вследствие на интерференцията на гравитони (или фотони)? Ами докажете че така се получават вълните. Дотогава остава в сила моето твърдение, че твърденията ви са напълно голословни, и не са следствие от нищо. Реално вие нямате хипотеза, а набор постулативни твърдения със съмнителна смислова стойност.

Напротив - гравиполето си е изключение ... по всички хипотези: и "официални" и нетакива. По-горе го разказах.

Забележката ми беше в сбърканата логика на вашето твърдение - не били открити гравитационните вълни, което доказвало съществуването на гравитоните. Вие твърдите че гравитоните са кванти на гравитационното поле - ами точно защото са такива кванти, те трябва да изграждат вълните, възникващи при промяна в гравитационното поле - наречени на обикновен език "гравитационни вълни"...

Да, по твоята логика, със старото разбиране за гравитони. Не напразно писах, че за по хипотезата ми става въпрос. И както виждаш - логиката, е друга, тълкуването е друго, но - не противоречи на експеримента. Грави-вълни - няма.

И ... още - правиш разни аналогии, а питаш, за кво служат моите аналогии с кварките, например.

Нали виждаш- експериментът показва, че заложеното в моята хипотеза е верно, съответства на опита "Свободни кварки няма", но затова пък - обяснява защо във вещевите могат да се забележат такива образувания. При правилна същност в хипотезата - стават обясними експерименталните резултати. Кво те притеснява.

...

Не става дума за моя или ваша логика. Става дума, че от неоткриване на нещо (в случая гравитационни вълни) не следва потвърждение за съществуване на друго неоткрито нещо (в случая гравитони). В рамките на четири постинга вие дори не успяхте да вникнете какво се опитвам да ви кажа. Как тогава можем да се надяваме че сте вникнали в далеч по-сложните представи на съвременната физика, които се опитвате дори да критикувате?

Намесването на кварките като някаква аналогия показва че се опитвате със несвързани факти да да показвате някаква "ерудиция", но липсата на смисъл в аналогията ви опровергава.

Проявявате глупава упоритост да се защитавате в незащитими ситуации.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Здравей Шпага!

И все пак, според ОТО гравитационно поле няма, но гравитационни вълни има. Или, ако перефразираме: виртуални гравитони - кванти на грав. поле, носители на грав. взаимодействие между обектите - няма. Но реални гравитони - кванти на грав. вълни - има. От твоето твърдение обаче излиза, че няма разлика между виртуални и реални гравитони, тоест, че квантите на гравитационното поле "изграждат" гравитационните вълни. Което пък, отново перефразирано:bigwink: , означава, че според ОТО гравитационните вълни се "изграждат" от несъществуващи частици:post-20645-1121105496:

От къде ти имаш информация че реални гравитони има? :)

Аз никъде не съм разглеждал въпроса за реални и виртуални гравитони. Изискване за съществуване на гравитони е елементарното приложение на квантовата механика върху гравитацията във вид на класическо поле. ОТО отхвърля тази представа за гравитацията, поради което при евентуално бъдещо обединение с КМ гравитоните може да се окажат ненужни. Според ОТО не са нужни нито реални, а още по-малко пък виртуални гравитони.

Изобщо, във физиката има различни типове вълни. Някои от тях, като електромагнитните, могат да се обяснят с поток особени частици, кванти на определено поле. Други от тях, като водните и звуковите, вълните по опънат ластик например, не се основават на пренос на частици. Молекулите на въздуха, лежащи в основата на звуковите вълни, както и молекулите на водата за водните, не се отъждествяват с някакви кванти на тези вълни или на някакво поле. Възможно е да има и други принципи в основата на вълновите процеси. Затова и за гравитационните вълни не е задължително нужно да търсим в основата гравитони. ОТО ни насочва към някакви свойства на пространство-времето като еластичност, лежаща в основата на гравитационните вълни, която за сега не може да се обясни качествено в рамките на настоящата научна парадигма, а с друга в момента не разполагаме. Напълно естествена е възможността гравитационните вълни да се основават на пренос на гравитони и без гравитацията да се квантува като поле, т.е. без съществуване на виртуални гравитони. Но това не може да се реши с декларативен безплоден модел като този на Малоум.

Съществуването на гравитони се налага например в Струнната теория. Но тя клони към някакъв смесен модел за гравитацията, едновременно като квантуемо поле и като изкривена многомерна геометрия. Което в обединение води до понятие за гравитоните като кванти на геометрията, което пък засега е много неясно от философска гледна точка. Както впрочем и много други неща в струнната теория.

Забележката ми към Малоум се основава на очевидното нарушение в елементарната логиката, че неоткриването на нещо може да се разглежда като доказателство за друго неоткрито нещо. Което само демонстрира противоречивостта на неговите постулативни "обяснения".

Май доста се отклонихме от темата на Дорис, може би трябва да се отвори друга тема по тези въпроси?

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Експериментите за засичане на гравитационни вълни също могат да се нарекат големи, със сигурност - по обем: :)

017.jpg

Джоузеф Вебер сглобява един от първите детектори на гравитационни вълни 1969 г.

Вебер използвал като детектори плътни алуминиеви цилиндри с дължина 1 метър с пиезодатчици от страни, изолирани във вакуумна камера. Два такива цилиндъра той поставил в бункер под игрището за голф на Мерилендския университет и един – в Аргонската национална лаборатория.

Идеята на експеримента е проста. Пространството под действието на гравитационните вълни се свива и разтяга. За това цилиндърът вибрира по дължина, а пиезоелектрическите кристали преобразуват вибрациите в електрически сигнали. Космическите гравитационни вълни практически едновременно действат на детекторите, което дава възможност за филтриране на шумовете.

http://elementy.ru/lib/430330

Детектори на гравитационни вълни:

AURIGA , Леняро близо до Падуа, Италия, Резонансен M = 2,23 т, Т = 0,2 К

EXPLORER ЦЕРН, Женева, Швейцария, Резонансен, M = 2,27 т, Т = 2,6 К

NAUTILUS, Фраскати близо до Рим, Италия, Резонансен, M = 2,26 т, Т = 0,13 К

ALLEGRO, Батон Руж, щт. Луизиана, САЩ, Резонансен , M = 2,30 т, T = 4,2 K

TAMA, Токио, Япония, Лазерен, L = 300 м

GEO 600, Хановер, Германия, Лазерен, L = 600 м

VIRGO, Пиза, Италия, Лазерен, L = 3 км

LIGO, Хенфорд, щт. Вашингтон, САЩ, Лазерни, L = 2 км и 4 км

- , Ливингстън, щт. Луизиана, САЩ, Лазерен, L = 4 км

miniGRAIL, Лайден, Холандия, Сферичен, D = 65 см, М = 1,15 т

http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/3003/

Редактирано от Doris
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Не мога да рaзбера тази упоритост, при която се опитвате да "докажете" недоказуеми тези и влагате толкова спам в този форум...

Тук се показват Големи експерименти. Евентуалните очаквания са, че от тях ще произтекат Големи открития. Ако, обаче, няма такива, а се получават нови загадки, то изначалните хипотези, които наричате теории заради омая на абстрактни матмодели, лишени от реалност - това вече показва, че тези изначални хипотези не са правилни.

Така че - не аз спамя, а твоето безаргументирано нападение върху хипотезата ми (която пък обяснява експерименталните резултати), е спам. Не е въпрос на упоритост от моя страна, а на защита срещу неаргументирано отричане. Даже и само от това твоето, горно изречение, става ясно, че има недоказуеми тези, ама аз знам защо са недоказуеми (от хипотезата ми знам), докато в сегашната физична интерпретация - не знаете защо са недоказуеми, което пък ви навежда към ... Още по-Големи Експерименти; това означава: още повече парички ... на вятъра.

...

Не забравяй, че СТО е възникнала именно по причина да обясни Отрицателен резултат от ММ-експеримента... Едва ли би нарекъл СТО - спам, по онова време в сегашна граматика..., макар че - много умници и до ден днешен да я считат за грешна хипотеза.

...

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Тук се показват Големи експерименти. Евентуалните очаквания са, че от тях ще произтекат Големи открития. Ако, обаче, няма такива, а се получават нови загадки, то изначалните хипотези, които наричате теории заради омая на абстрактни матмодели, лишени от реалност - това вече показва, че тези изначални хипотези не са правилни.

Опитите да се разграничи "получаване на нови загадки" от "големи открития" е спам, защото двете са синоними. Независимо дали един експеримент потвърждава нещо или открива нещо ново, то ако откритието води до издигане на науката на ново равнище, експериментът се нарича голям.

Така че - не аз спамя, а твоето безаргументирано нападение върху хипотезата ми (която пък обяснява експерименталните резултати), е спам. Не е въпрос на упоритост от моя страна, а на защита срещу неаргументирано отричане. Даже и само от това твоето, горно изречение, става ясно, че има недоказуеми тези, ама аз знам защо са недоказуеми (от хипотезата ми знам)

Колкото до хипотезата ви, ако реденето на постулативни твърдения без никакво следствие от никъде (да кажете - еди какво си следва от хипотезата ми - не е доказателство че то следва, а е само неоснователно твърдение), то обяснението е само в рамките на надеждите, в което няма нищо научно. Недоказуемите тези не са плодотворни в науката и не се използуват в нея, те са от областта на религията. И празното философстване върху тях също спада към спама. Науката се различава от религията по това, че нейните тези са доказуеми.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Дорис, благодаря за изчерпателният списък с експерименти за търсене на гравитационни вълни.

Съжалявам, не помня вече къде бях срещнал една критика срещу голяма част от тези експерименти, с която до известна степен съм съгласен. Основата и беше, че примерно вибрацията на цилиндъра се причинява от разтягане и свиване на самото пространство, т.е. движението на пиезоелементите се извършва в такт с геометрията. При това положение не е ясно дали поведението на електрическото поле, което също се проявява в тази динамична геометрия, ще е достатъчно за да възникне напрежение в пиезоелемента, или дали това напрежение няма да е много по-малко от това, което би възникнало при сходна деформация в статично пространство. Доколкото разбрах, има противоречиви теоретични оценки в тази област. Това се изтъкваше като аргумент за отрицателният досега резултат от този клас експерименти.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Модерен източник на двойка корелирани фотони (2004). Този източник се състои от нелинейни кристали и ултравиолетов полупроводников лазер. Дълъг е само 20 см и е много по-прост от източника, използван през 1982.

Резултатите от експериментите много добре според мен са описани в една статия на български:

http://phys.uni-sofia.bg/upb/C6.PDF

От линка, по-горе:

“Всеки физик мисли, че знае какво е това фотон. Аз прекарах целия си живот да разбера какво е това фотон, и досега не съм разбрал.”

А. Айнщайн

...

Резултатите от експеримента – съвпадения на събития – са следните:

1. Детектор D1 e неподвижен във фокусното разстояние след “Хайзенберговата” леща; детектор D2 чрез придвижване по линия, пeрпендикулярна на посоката на разпространение на лъча, регистрира интерференционни минимуми и максимуми зад двата процепа;

2. Детектор D1 e неподвижен в два пъти фокусното разстояние след “Хайзенберговата” леща; детектор D2 чрез придвижване по линия, пeрпендикулярна на посоката на разпространение на лъча, НЕ регистрира интерференционни минимуми и максимуми зад двата процепа. Резултатът е един широк максимум, сума от интензитети.

3. Детектор D2 e неподвижен; детектор D1, на едно фокусно разстояние след “Хайзенберговата” леща чрез придвижване по линия, пeрпендикулярна на посоката на разпространение на лъча, регистрира интерференционни минимуми и максимуми, въпреки че пред детектора липсва двоен процеп.

4. Детектор D2 e неподвижен; детектор D1, на две фокусни разстояния след “Хайзенберговата” леща чрез придвижване по линия, пeрпендикулярна на посоката на разпространение на лъча, регистрира два пика.

Предполагам - вече е известно с какви големи трудности откъм обяснение "защо това е така?", се сблъскват тези резултати; та чак до фантастичните предположения за възможна телепортация.

Разбира се :biggrin: , обяснението чрез хипотезата ми е лесно за "смилане": :laugh:

Всяка промяна на части от съоръженията (апаратурата) на експеримента, променя и структурата на полетата; още преди да се случат събитията, са "поставени" условията за тяхната реализация. Т 1. и т.2 - променено е фокусното разстояние; отделно всяко движение на датчик внася импулс по време на опита. Не могат да се считат за независими събитията, при промяна на структурата на вакподложката, върху която се осъществява опита. Ето откъде "знае" фотона, какво прави неговия близнак - предварително му е казано с промяната на условията (на полетата)- т.е. инфото е в миналото..., както и се е предполагало в началото.

При т.3 и т.4 - при напречното движение на датчика се рализират измененията в импулса на полетата - тогава стават наблюдаеми в този датчик. Тоест - инфото си съществува но ако не се "побутне" с допълнителен импулс - не се "вижда"; ...пак - инфото е в миналото.

...

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Здравей, Scaner!

Всъщност аз не коментирах мненията на Малоум, а само това твое категорично изявление:

Вие твърдите че гравитоните са кванти на гравитационното поле - ами точно защото са такива кванти, те трябва да изграждат вълните, възникващи при промяна в гравитационното поле - наречени на обикновен език "гравитационни вълни".

И както се вижда от отговора ти, нямал си основания да бъдеш чак толкова категоричен:

Възможно е да има и други принципи в основата на вълновите процеси. Затова и за гравитационните вълни не е задължително нужно да търсим в основата гравитони.

Но ние наистина много се отклонихме от темата, за което се извинявам на Дорис!

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Разбира се :biggrin: , обяснението чрез хипотезата ми е лесно за "смилане": :laugh:

Всяка промяна на части от съоръженията (апаратурата) на експеримента, променя и структурата на полетата; още преди да се случат събитията, са "поставени" условията за тяхната реализация. Т 1. и т.2 - променено е фокусното разстояние; отделно всяко движение на датчик внася импулс по време на опита. Не могат да се считат за независими събитията, при промяна на структурата на вакподложката, върху която се осъществява опита. Ето откъде "знае" фотона, какво прави неговия близнак - предварително му е казано с промяната на условията (на полетата)- т.е. инфото е в миналото..., както и се е предполагало в началото.

При т.3 и т.4 - при напречното движение на датчика се рализират измененията в импулса на полетата - тогава стават наблюдаеми в този датчик. Тоест - инфото си съществува но ако не се "побутне" с допълнителен импулс - не се "вижда"; ...пак - инфото е в миналото.

...

Всичко това е от рода на следното "обяснение" - нещата са такива, че да се получат наблюдаемите резултати :) За вас може би това е обяснение, но за физиката не е. Едва ли ще се намерят много хора, които да приемат това за някакво обяснение. Това е само едно от многото постулативни твърдения, при това непроверимо.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Здравей Шпага.

В предният постинг коментирах каква може да бъде ситуацията според ОТО, какъвто беше и въпросът ти.

Сега ти наблягаш на противоположната теза, която коментирах за постинга на Малоум - АКО гравитоните са кванти на полето, което изключва ОТО. Тогава изграждането на вълната от гравитони е просто следствие от КМ, след като вълната е разпространение на промяна на самото поле. В какво противоречие ме виждаш?

Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...