Отиди на
Форум "Наука"

Големите експерименти във физиката


Recommended Posts

  • Потребител

Здравей Шпага.

В предният постинг коментирах каква може да бъде ситуацията според ОТО, какъвто беше и въпросът ти.

Сега ти наблягаш на противоположната теза, която коментирах за постинга на Малоум - АКО гравитоните са кванти на полето, което изключва ОТО. Тогава изграждането на вълната от гравитони е просто следствие от КМ, след като вълната е разпространение на промяна на самото поле. В какво противоречие ме виждаш?

Не виждам противоречието в теб, а в ОТО и КМ, тоест там, където го виждат всички. А моята елементарна мисъл беше, че когато става дума за гравитация, категоричните изказвания просто не вървят. Включително и тези на Малоум, разбира се.

П.П. И сега, и в предишния си постинг, се опитах да бъда кратка, за да не спамим темата. Та може би затова не се разбрахме.

Приятен ден и успехи:good:

Link to post
Share on other sites
  • Мнения 219
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Популярни мнения

Скоро трябваше да преведа за доклад по физика един материал за опита на Толмен с любопитни технически подробности за провеждането на експеримента . Това ме накара да се замисля колко забележителни

Бях обещал интересни линкове по темата за експеримента на Аспе (може нещо от това да е вече давано във форума, тогава се извинявам за недоглеждането). Оригиналната статия за експеримента от 1982

Здравейте Magister militum! Бих си позволил да внеса няколко уточнения. Квантовата нелокалност не се изразява в определяне (или влияние) на резултатът от измерване на едната частица в сплетени

Posted Images

  • Потребител

....

Но ние наистина много се отклонихме от темата, за което се извинявам на Дорис!

О, не се извинявай, всеки обсъжда това, което му е интересно. За щастие, във физиката експерименталната и теоретичната страна са свързани. Дискусии за едната често пораждат дискусии за другата.

Много се радвам, че ти и scaner пак пишете във форума! :)

Дорис, благодаря за изчерпателният списък с експерименти за търсене на гравитационни вълни.

Съжалявам, не помня вече къде бях срещнал една критика срещу голяма част от тези експерименти, с която до известна степен съм съгласен. Основата и беше, че примерно вибрацията на цилиндъра се причинява от разтягане и свиване на самото пространство, т.е. движението на пиезоелементите се извършва в такт с геометрията. При това положение не е ясно дали поведението на електрическото поле, което също се проявява в тази динамична геометрия, ще е достатъчно за да възникне напрежение в пиезоелемента, или дали това напрежение няма да е много по-малко от това, което би възникнало при сходна деформация в статично пространство. Доколкото разбрах, има противоречиви теоретични оценки в тази област. Това се изтъкваше като аргумент за отрицателният досега резултат от този клас експерименти.

Да, и аз оставам с впечатлението, че на тези експерименти нещо им убягва.

Има и такъв момент, че за регистрирането на гравитационни вълни се надяват на събития, като избухването на свръхнова, които предизвикват резки нехомогенности в окръжаващото ни гравитационнополе.

Редактирано от Doris
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

О, не се извинявай, всеки обсъжда това, което му е интересно. За щастие, във физиката експерименталната и теоретичната страна са свързани. Дискусии за едната често пораждат дискусии за другата.

Много се радвам, че ти и scaner пак пишете във форума! :)

Да, и аз оставам с впечатлението, че на тези експерименти нещо им убягва.

Има и такъв момент, че за регистрирането на гравитационни вълни се надяват на събития, като избухването на свръхнова, които предизвикват резки нехомогенности в окръжаващото ни гравитационнополе.

Именно (за черничкото). Регистрират се такива изменения от избухванията (а и от гироподобните), но повече прилича на регистриране на "промени от интензитет от пясъчни зрънца" в измененията, отколкото измененията да притежават "вълнов" характер.

Гравитоните (спин 2) повече приличат на корпускула (възможно най-малкото образувание от кръстосани ел и магн полета), приличат на частица с вещеви характеристики, отколкото на "фотон" в приетия му сега смисъл. И както при вещевите в разпръскването не се наблюдава вълнов характер на движенията им, така и гравитоните не могат да сформират движения с вълнов характер.

Еластичността (напр. при газове, гума-ластик) има за основа сили с ентропиен произход. Могат да бъдат сили на привличане и сили на отблъскване. При сили от грави-поле - силите са само на привличане.

Ползвам да се извиня за "декларативния" (според сканер) характер на изказванията ми, но ... толкова позволява краткия стил, приет във форум. Обяснения надълго и нашироко - не водят до повече информация за използваната същност, при отговор... То, и в Природата е така, по законите на физиката: Това "да!", онова "не!"- взаимодейства-не взаимодейства; има събитие-няма събитие ... и т.н. Не е възможно, всеки път обясненията да започват от "Адам и Ева"... прекалено ще е. :biggrin:

...

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Изобщо, във физиката има различни типове вълни. Някои от тях, като електромагнитните, могат да се обяснят с поток особени частици, кванти на определено поле. Други от тях, като водните и звуковите, вълните по опънат ластик например, не се основават на пренос на частици. Молекулите на въздуха, лежащи в основата на звуковите вълни, както и молекулите на водата за водните, не се отъждествяват с някакви кванти на тези вълни или на някакво поле. Възможно е да има и други принципи в основата на вълновите процеси. Затова и за гравитационните вълни не е задължително нужно да търсим в основата гравитони. ОТО ни насочва към някакви свойства на пространство-времето като еластичност, лежаща в основата на гравитационните вълни, която за сега не може да се обясни качествено в рамките на настоящата научна парадигма, а с друга в момента не разполагаме. Напълно естествена е възможността гравитационните вълни да се основават на пренос на гравитони и без гравитацията да се квантува като поле, т.е. без съществуване на виртуални гравитони. Но това не може да се реши с декларативен безплоден модел като този на Малоум.

Здравейте.

Има различни вълни които познаваме,но всичките те имат нещо общо. Общото е че вълните се разпространяват в запълнено от материята пространство.

За какви вълни според ОТО може да става дума във празно пространство.И как това празно пространство може да бъде огънато,или разтегляно?

Като отговор ми идва само едно на ум, понеже в ОТО не може да се говори само за пространство, а се говори за пространство-време, то това което би могло да се реистрира е аномалия на времето.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Ползвам да се извиня за "декларативния" (според сканер) характер на изказванията ми, но ... толкова позволява краткия стил, приет във форум. Обяснения надълго и нашироко - не водят до повече информация за използваната същност, при отговор... То, и в Природата е така, по законите на физиката: Това "да!", онова "не!"- взаимодейства-не взаимодейства; има събитие-няма събитие ... и т.н. Не е възможно, всеки път обясненията да започват от "Адам и Ева"... прекалено ще е. :biggrin:

Декларативността не се изразява в прескачане на началните обяснения - които в случая също са декларативни и реално ги няма. Декларативността се състои в липса на връзка на следствията и това, което се заявява като "хипотеза". Обикновено такива декларативни твърдения се произнасят под формта на бинарна логика тип има-няма. Например, в случая на интерференция, едно от противоречията, подчертаващи декларативността е, че при наличие на два отвора се заявява някаква структурираност на физвакуума, водеща до интерференция на лъчите минаващи през тях - има два отвора, има интерференция, няма два отвора - няма интерференция (двоичната логика). Ако се замислим обаче, при различни честоти, минаващи през двата отвора, имаме различна интерференчна картина. Тоест, за интерференчната картина е нужна някаква интелигентност на двата отвора, да си нагласяват "подредеността на физвакуума" според дължината на вълната на минаващите през тях фотони. Което, екстраполирано за липса на фотони (примерно фотони с безкрайна дължина на вълната, нулева честота, все е екстраполация)не предполага никаква начална структурираност, или поне не такава, подпомагаща появяването на интерференция след тях. Което е явно противоречие и показва фалшивостта на твърдението, неговата гола декларативност. От тук ролята на двата отвора, че формирали някаква подреденост на физвакуума сами по себе си, става мъглява и съмнителна. И радостта че има някакво обяснение остава да се гърчи на сухо, омотана само с много кавички, за да не се вижда колко е окаяна.

И ролята на физиката е не да твърди бездоказателствено че имало някаква структуризация, а да докаже нейното наличие. Защото бездоказателствените твърдения обикновено водят до противоречия, както в горният случай.

Редактирано от scaner
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Декларативността не се изразява в прескачане на началните обяснения - които в случая също са декларативни и реално ги няма. Декларативността се състои в липса на връзка на следствията и това, което се заявява като "хипотеза". Обикновено такива декларативни твърдения се произнасят под формта на бинарна логика тип има-няма.

Общо взето - си прав. Но затрудненията при дългите обяснения водят и до излизане от основната част на темата.

Все пак, макар и неявно, се надявам и на интелигентността на читателя - да не го връщам всеки път към изначалните твърдения ...на хипотеза, някаква. :biggrin: Само при интерес, да се разрови, ако му е нужно, или - да попита за конкретност...

...Например, в случая на интерференция, едно от противоречията, подчертаващи декларативността е, че при наличие на два отвора се заявява някаква структурираност на физвакуума, водеща до интерференция на лъчите минаващи през тях - има два отвора, има интерференция, няма два отвора - няма интерференция (двоичната логика). Ако се замислим обаче, при различни честоти, минаващи през двата отвора, имаме различна интерференчна картина. Тоест, за интерференчната картина е нужна някаква интелигентност на двата отвора, да си нагласяват "подредеността на физвакуума" според дължината на вълната на минаващите през тях фотони. Което, екстраполирано за липса на фотони (примерно фотони с безкрайна дължина на вълната, нулева честота, все е екстраполация)не предполага никаква начална структурираност, или поне не такава, подпомагаща появяването на интерференция след тях. Което е явно противоречие и показва фалшивостта на твърдението, неговата гола декларативност...

Е, именно в тоя случай, считам, че читателят ще е запознат с основните твърдения на преминаването на "дуалистичното" през два отвора-процепи в преграда, а и странните изводи от тоя опит. Лежат в основата на КМ...

Както и да е - в постановката - няма "интелигентност" на структурата, а на Изследователя, доколкото интелигентност е: възможността от недостатъчна информация да се направят правилни обобщаващи изводи.

В структурата може да има само "памет на връзките".

Известно е, че взаимодействията стават с поглъщане-излъчване на фотони, а и, че в тях се съдържа физическата информация. Съчетана с информацията, осъществяваща връзките на вещевите прегради и екрани, дава крайния резултат в обобщен (за Изследователя) вид. Веднага се забелязва, че за да има видим резултат интерференция, трябва кратност на дължината на вълната (смесена вълна от много фотони, а даже и "единичен" фотон е смесен от множество фотони на физвакуума - дето не ги виждаме-регистрираме), с геометрията на отворите - само тогава, след излъчването от отворите-процепи, би имало разлики в оптичните пътища (фазова разлика) в различните посоки към екрана и ще се случи "усилване-гасене" на лъчите.

Ето откъде частиците и фотоните "знаят" предварително, а и след преградата, какво да правят и то - има ОВ, и то - със скорост Ссреда.

(Припомням: По хипотезата - без ОВ с цялата околност не е възможно съществуването на каквото и да е образувание- неподв вакрешетка посредством ОВ центрира, локализира обекта - мин действие)

Не забравяме при мислената стрелба с електрони, че те винаги имат осъществена ОВ, пак с Ссреда, от полетата на цялата установка, т.е. - те "виждат" отворите преди да са пристигнали до преградата; ориентират се правилно (имат време) за преминаване с мин енергия (принцип за мин действие) и преминават с "разклащане" на цялата преграда, включая и отвора през който не са минали. Той също става излъчвател на поле, което съчетано със собственото поле на електрона, го отклонява по траектория (също, не забравяме, че електронът се образува непрестанно върху новата подложка- по хипотезата, та затова има отклоняване)...

Извинявам се, че стана дълго. :biggrin:

...

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Именно (за черничкото). Регистрират се такива изменения от избухванията (а и от гироподобните), но повече прилича на регистриране на "промени от интензитет от пясъчни зрънца" в измененията, отколкото измененията да притежават "вълнов" характер.

Гравитоните (спин 2) повече приличат на корпускула (възможно най-малкото образувание от кръстосани ел и магн полета), приличат на частица с вещеви характеристики, отколкото на "фотон" в приетия му сега смисъл. И както при вещевите в разпръскването не се наблюдава вълнов характер на движенията им, така и гравитоните не могат да сформират движения с вълнов характер.

Еластичността (напр. при газове, гума-ластик) има за основа сили с ентропиен произход. Могат да бъдат сили на привличане и сили на отблъскване. При сили от грави-поле - силите са само на привличане.

Ползвам да се извиня за "декларативния" (според сканер) характер на изказванията ми, но ... толкова позволява краткия стил, приет във форум. Обяснения надълго и нашироко - не водят до повече информация за използваната същност, при отговор... То, и в Природата е така, по законите на физиката: Това "да!", онова "не!"- взаимодейства-не взаимодейства; има събитие-няма събитие ... и т.н. Не е възможно, всеки път обясненията да започват от "Адам и Ева"... прекалено ще е. :biggrin:

...

Има косвено доказателство за съществуването на гравитационни вълни. Това е намаляването на периода на въртене при двойните пулсари. Откритието е направено от Джоузеф Тейлър и Ръсел Хълс през 1974 г. , за което получават Нобелова награда. Нобеловите лекции на двамата могат да се прочетат в УФН:

http://ufn.ru/ru/articles/1994/7/d/

http://ufn.ru/ru/articles/1994/7/e/

От тях могат да се разберат интересни подробности, например, че откриването на първия двоен пулсар е направено от Ръсел Хълс самостоятелно.

Използван е най-големия радиотелескоп - в Аресибо:

arecibo.jpg

http://www.bgastronomy.com/index.php?id=182&cat=13

Редактирано от Doris
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Има косвено доказателство за съществуването на гравитационни вълни. Това е намаляването на периода на въртене при двойните пулсари. Откритието е направено от Джоузеф Тейлър и Ръсел Хълс през 1974 г. , за което получават Нобелова награда. Нобеловите лекции на двамата могат да се прочетат в УФН:

http://ufn.ru/ru/articles/1994/7/d/

http://ufn.ru/ru/articles/1994/7/e/

От тях могат да се разберат интересни подробности, например, че откриването на първия двоен пулсар е направено от Ръсел Хълс самостоятелно.

Евалла на хората! Голям и плодотворен труд е направен. :biggrin:

Щом двойните пулсари излъчват - губят енергия; Тая енергия е във вид на електромагнитна маса (тя е именно вълновата съставка на общата маса, но е неотличима от (заради) електромагнитното поле). По-разбираемо е, според мен, да кажем, че се губи при излъчване енергия на връзките. Това обяснява намаляването на периода им на въртене.

...

Link to post
Share on other sites
  • Модератор Инженерни науки

Като си говорим за гравитационни вълни - такива неща в известен смисъл има. Можем да прриемем, че това е повторяема промяна в силата на гравитационното поле. Доколкото си спомням такива е трябвало да регистрира детекторът на Вевер (споменавал съм го в темата за електричеството м.г., не помня в каква връзка). Такива вълни се генерират от въртене на ексцентрик, прът (пхого слаби) и от пулсар...

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Като си говорим за гравитационни вълни - такива неща в известен смисъл има. Можем да прриемем, че това е повторяема промяна в силата на гравитационното поле. Доколкото си спомням такива е трябвало да регистрира детекторът на Вевер (споменавал съм го в темата за електричеството м.г., не помня в каква връзка). Такива вълни се генерират от въртене на ексцентрик, прът (пхого слаби) и от пулсар...

Не, няма такава промяна в силата от гравитационното поле; ако се сещаш, във формулата за силата от гравитационното привличане, разстоянието в знаменателя (на квадрат) е между ЦТ на привличащите се тела. Не се влие от формата им.

...

Link to post
Share on other sites
  • Модератор Инженерни науки

Не говоря за формата. Имам предвид, че като фундаментално взаимодействие зависещо от разстоянието, ще се изменя когато се изменя разстоянието. Тоест ако маса периодично се доближава и отдалечава до друга маса, силата на гравитационно привлечане ще се изменя. За това казах, че ексентрик ще предизвика такива вълни. Нищо обаче направено от човек не може да предизвика толкова мощни вълни, че да се регистрират дори и с чувствителни уреди. Но една система от две звезди (двойна звезда) двежещи се около общ център на тежестта? Това е тряввало да хване детекторът на Вебер.

Редактирано от Joro-01
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Не, няма такава промяна в силата от гравитационното поле; ако се сещаш, във формулата за силата от гравитационното привличане, разстоянието в знаменателя (на квадрат) е между ЦТ на привличащите се тела. Не се влие от формата им.

Бъркате дълбоко. Силата на гравитационно привличане зависи от формата на телата. Формулата за която споменавате е валидна само при условие, че телата могат да се разглеждат като материални точки, съсредоточени в центровете на маса на съответният обект. Което е вярно само за големи разстояния между взаимодействащите си обекти, или в частен случай на малко разстояние но за сферични обекти.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Както и да е - в постановката - няма "интелигентност" на структурата, а на Изследователя, доколкото интелигентност е: възможността от недостатъчна информация да се направят правилни обобщаващи изводи.

В структурата може да има само "памет на връзките".

Известно е, че взаимодействията стават с поглъщане-излъчване на фотони, а и, че в тях се съдържа физическата информация. Съчетана с информацията, осъществяваща връзките на вещевите прегради и екрани, дава крайния резултат в обобщен (за Изследователя) вид. Веднага се забелязва, че за да има видим резултат интерференция, трябва кратност на дължината на вълната (смесена вълна от много фотони, а даже и "единичен" фотон е смесен от множество фотони на физвакуума - дето не ги виждаме-регистрираме), с геометрията на отворите - само тогава, след излъчването от отворите-процепи, би имало разлики в оптичните пътища (фазова разлика) в различните посоки към екрана и ще се случи "усилване-гасене" на лъчите.

Ще трябва да ви разочаровам, но вие сте в дълбока заблуда.

Разликата в оптичните пътища е на лице поради ненулевото разстояние между отворите. Никакви кратности на каквото и да е не са нужни, и това е факт - при една и съща честота на падащото лъчение интерференция има при произволни разстояния между отворите и произволен техен диаметър. Над някакви граници в тези параметри контрастът на интерферечната картина само спада. Защо не придобиете поне някакви начални знания по физика, за да не е толкова комичен поучителният тон с който ръсите "просвещение" и заблуда над този форум.

Ето откъде частиците и фотоните "знаят" предварително, а и след преградата, какво да правят и то - има ОВ, и то - със скорост Ссреда.

(Припомням: По хипотезата - без ОВ с цялата околност не е възможно съществуването на каквото и да е образувание- неподв вакрешетка посредством ОВ центрира, локализира обекта - мин действие)

Не забравяме при мислената стрелба с електрони, че те винаги имат осъществена ОВ, пак с Ссреда, от полетата на цялата установка, т.е. - те "виждат" отворите преди да са пристигнали до преградата; ориентират се правилно (имат време) за преминаване с мин енергия (принцип за мин действие) и преминават с "разклащане" на цялата преграда, включая и отвора през който не са минали. Той също става излъчвател на поле, което съчетано със собственото поле на електрона, го отклонява по траектория (също, не забравяме, че електронът се образува непрестанно върху новата подложка- по хипотезата, та затова има отклоняване)...

Извинявам се, че стана дълго. :biggrin:

Тук ви е простено да се заблуждавате, защото изглежда не познавате експериментите по интерференция, които сте се нагърбил да обяснявате.

Има един от тях, много поучителен. Ако през два процепа пускаме електрони, имаме интерференция. Ако обаче след единият процеп организираме наблюдение с цел да установим и локализираме електроните които са минали през него (на квантов език - да колапсираме вълновата им функция), то интерференчната картина напълно изчезва. Това наблюдение се организира просто, като се облъчват миналите електрони със светлина. Според вашата дълбока мисъл обаче, имаме структуриран вакуум, който остава неиобезпокояван около другият отвор, и електроните минаващи през него трябва да продължат да създават интерференчна картина. Каквато, обаче, липсва, заменена от простата дифракция през двата отвора.

Ако се опитвате да ни обяснявате, че тези фотони дето ги използуваме за облъчване са разрушили структурата на вашият физвакуум, няма да мине. Интерференцията на светлината се демонстрира и във въздух, а там молекулите на въздуха шетат доста безразборно и около двата отвора, така че никакво структуриране също не може да остане. Факт е обаче че интерференция има.

Вашата "структурираност" дори да я допуснем по някакъв начин, не обяснява и различната форма на интерференцията при различна честота от една и съща двойка отвори, за което споменах и преди.

Оставям настрана, че всичко казано от вас продължава да не съдържа обяснения а само постулатуивни твърдения без следствие.

Научете се какъв е смисъла на термина "обяснявам".

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Бъркате дълбоко. Силата на гравитационно привличане зависи от формата на телата. Формулата за която споменавате е валидна само при условие, че телата могат да се разглеждат като материални точки, съсредоточени в центровете на маса на съответният обект. Което е вярно само за големи разстояния между взаимодействащите си обекти, или в частен случай на малко разстояние но за сферични обекти.

В случая (отдалечени обекти), съм склонен да вярвам повече на Файнман, който показва доказателство във "Файнманови лекции по физика", че грави-силата не зависи от формата на телата.

...

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Ще трябва да ви разочаровам, но вие сте в дълбока заблуда.

Ами, пак невнимателно четеш, това, което съм писал: ... Веднага се забелязва, че за да има видим резултат интерференция, трябва кратност на дължината на вълната (смесена вълна от много фотони, а даже и "единичен" фотон е смесен от множество фотони на физвакуума - дето не ги виждаме-регистрираме), с геометрията на отворите - само тогава, след излъчването от отворите-процепи, би имало разлики в оптичните пътища (фазова разлика) в различните посоки към екрана и ще се случи "усилване-гасене" на лъчите.

А някъде в предни постове съм споменавал, че интерференция ВИНАГИ има. Става въпрос за нейното наблюдаване -затова е нужна кратност в геометрията.

Това, че винаги има интерференция е пак от Файнман (не е моя прищявка, за обяснителност) и наличието й, само по себе си разяснява втората част от твоя коментар, за особеностите при облъчване за наблюдаване след преградата. Щом вкарваме поле, то непрестанно образуващите се частици се "съобразяват" и с неговите характеристики - тоест - нацяло НОВА е подложката на случващите се събития - нова по структура.

Ето:

... Ако през два процепа пускаме електрони, имаме интерференция. Ако обаче след единият процеп организираме наблюдение с цел да установим и локализираме електроните които са минали през него (на квантов език - да колапсираме вълновата им функция), то интерференчната картина напълно изчезва. Това наблюдение се организира просто, като се облъчват миналите електрони със светлина. Според вашата дълбока мисъл обаче, имаме структуриран вакуум, който остава неиобезпокояван около другият отвор, и електроните минаващи през него трябва да продължат да създават интерференчна картина. Каквато, обаче, липсва, заменена от простата дифракция през двата отвора

Съжалявам, ама ... по хипотезата (а не по старите разбирания): се образуват непрестанно електроните, с огромна честотта на образуване; следват новата подложка - самото "образуване" съдържа в себе си - съответствам на новото състояние, а не "помня" старото; образувам се накъдето ми е изгодно по мин енергия.

Облъчването със светлина означава, че цялото ЕМП в областта на опита е промененно. За да се образува частицата ползва ОВ от цялата околност и се самоцентрира (колапс) за мин действие. Смесването с новото поле разваля зависимостта на движенията не електроните само и единствено с излъчването от двата процепа - разваля НАБЛЮДАЕМАТА интерференчна картинка. Физическата информация е във фотоните - светлината е също таково!

Ако се опитвате да ни обяснявате, че тези фотони дето ги използуваме за облъчване са разрушили структурата на вашият физвакуум, няма да мине. Интерференцията на светлината се демонстрира и във въздух, а там молекулите на въздуха шетат доста безразборно и около двата отвора, така че никакво структуриране също не може да остане. Факт е обаче че интерференция има.

Да, по старото дередже - няма как да знаете, за влиянието на ОВ на образуването на електроните с полетата.

В случая, обаче, за светлинни фотони - пак е структурирано полето след преградата (нали и тези частици на въздуха се образуват непрестанно върху структурирано поле); заблуждаващо е "шетането" на молекулите на въздуха; средно са си подредени и затова има понятие за "среден свободен пробег", като параметър. За подреждането пак служи ОВ на "косата" (незаредени са) на участващите частици със съществуващите в опита полета. Тоест - всяка частица си има физическа информация за движенията на околните й "на една коса разстояние". Затова и бързо се сменят подрежданията- къса коса- (изглежда хаотично, но не е) и временно съществуващите групи от частици, обединени от ОВ за мин пот. енергия и правещи временна обвивка на групата. Обвивките са от поле, окръжаващо вътреизлъчвателите. Светлинните фотони "стъпват" по това поле - затова въздухът е съществено прозрачен за тях. Полетата от процепите - "твърди" излъчватели (постоянство на параметрите на излъчване), при условия за наблюдаемост на интерференция, естествено - показват интерференция. Фотните също непрестанно се образуват и затова се влияят от най-изгоден оптически път, след смесване.

...

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Идеята, че ваккуумът не е само празно място, сцена, на която се случват събитията е вълнувала умовете на много учени, свързани с квантовата физика.

"Според Ландау и Китайгородский вакуумът в околностите на електрона (или позитрона) се поляризира.

Според Яворский и Детлаф физичният вакуум представлява съвкупност от основните най-низши състояния на взаимодействащите Полета, които описват в релативистката квантова теория съответни частици. При това в квантовата електродинамика има вакуум на елект-ромагнитното Поле и вакуум на електроннопозитронното Поле. От отношението на неопределеностите произтича, че в състояние на Ввакуум Полето извършва нулеви колебания, които се разглеждат като състояние с виртуално възникващи и изчезващи фотони, електронно-позитронни двойки и най-общо казано – двойки частици-античастици......

Процесите на раждане и анихилация на частиците и античастиците формално се обясняват с теорията на Дирак, като резултат от взаимодействието на частицата и вакуума. Вакуумът се представя като енергийна „зона“, запълнена изцяло с фермиони, чието горно енергетично ниво има Енергия = m0 c2. ...."

http://www.physics.del.bg/gravity2.pdf

"Интересно е да се отбележи, че по време на своята специализация в Сорбоната, българският учен академик Асен Дацев формулира физическата идея за вакуум със специални свойства, който той нарича субвакуум или под-вакуум, което всъщност е полето на Хигс.

И както полето на Хигс, така и субвакуумът на Дацев дават на елементарните частици техните свойства и взаимодействия. Тази идея е развита в над 40 негови публикации.

....

Полето на Хигс възниква в 10-11 секунда след Големия взрив.

Предполага се, че на това поле се дължат много от свойствата на елементарните частици.

В 10-11 секунда температурата на Вселената спада до 1015 К и се кондензира полето на Хигс с определена ненулева стойност из цялото пространство, както парата кондензира в течна вода, когато температурата й спадне достатъчно. Физиците наричат това събитие образуване на океан на Хигс."

astronomy4all.com/Think_subjekts/Presentations/7.ppt

Вакуумът да е запълнен с океан от поле на Хигс, което може да забавя някои елементарни частици . Носителят на полето на Хигс, "частицата Бог", бозонът на Хигс се търси при големите експерименти с големия адронен колайдер. :)

0000112410-article2.jpg

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D0%BC_%D0%B0%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD_%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB

Редактирано от Doris
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Ами, пак невнимателно четеш, това, което съм писал: ... Веднага се забелязва, че за да има видим резултат интерференция, трябва кратност на дължината на вълната (смесена вълна от много фотони, а даже и "единичен" фотон е смесен от множество фотони на физвакуума - дето не ги виждаме-регистрираме), с геометрията на отворите - само тогава, след излъчването от отворите-процепи, би имало разлики в оптичните пътища (фазова разлика) в различните посоки към екрана и ще се случи "усилване-гасене" на лъчите.

А някъде в предни постове съм споменавал, че интерференция ВИНАГИ има. Става въпрос за нейното наблюдаване -затова е нужна кратност в геометрията.

Не знам какво е това "невидима интерференция". Това което се наблюдава е видимо, и за него ми е думата - никакви кратности на нищо с нищо не са нужни (и на практика, и по теория) за да има интерференчна картина и тя разбира се да е наблюдаема. Нужно е единствено двете вълни да са кохерентни. Вие сте се заблудили из ознови и се опитвате да объркате и четящите тука.

Това, че винаги има интерференция е пак от Файнман (не е моя прищявка, за обяснителност) и наличието й, само по себе си разяснява втората част от твоя коментар, за особеностите при облъчване за наблюдаване след преградата.

И преди ви бях казал - да се чете Файнман се иска някаква интелигентност и особено знания. Не сте помръднали от тогава а карате по инерция. Цитирането му не е аргумент за доказване на нежизнеспособни тези.

Съжалявам, ама ... по хипотезата (а не по старите разбирания): се образуват непрестанно електроните, с огромна честотта на образуване; следват новата подложка - самото "образуване" съдържа в себе си - съответствам на новото състояние, а не "помня" старото; образувам се накъдето ми е изгодно по мин енергия.

Облъчването със светлина означава, че цялото ЕМП в областта на опита е промененно. За да се образува частицата ползва ОВ от цялата околност и се самоцентрира (колапс) за мин действие. Смесването с новото поле разваля зависимостта на движенията не електроните само и единствено с излъчването от двата процепа - разваля НАБЛЮДАЕМАТА интерференчна картинка. Физическата информация е във фотоните - светлината е също таково!

Тези обяснения са изсмукани от пръстите. При интерференция на светлина осветяването на отворите с допълнителна светлина не променя с нищо вашата "структурираност" на вакуума. Дори не може да се избегне такова осветяване, при това достатъчно мощно, с лазерите които се ползуват. Така че веднага ви хващаме в елементарно противоречие - хем ЕМП в областта на опита се променяло (за да обясни опита с електроните) хем не се променяло (за да обясни обикновената интерференция. Ами не се ли замислихте, че самите електрони имат много по-силно ЕМП отколкото електронеутралните процепи, то трябва всичко да промени и да унищожи "структурирането" от процепите? Виждате, че ако се отчетат по-детайлно всички фактори, обясненията ви издишат.

Да, по старото дередже - няма как да знаете, за влиянието на ОВ на образуването на електроните с полетата.

В случая, обаче, за светлинни фотони - пак е структурирано полето след преградата (нали и тези частици на въздуха се образуват непрестанно върху структурирано поле); заблуждаващо е "шетането" на молекулите на въздуха; средно са си подредени и затова има понятие за "среден свободен пробег", като параметър.

Предполагам че както в цитатите на Файнман не влагате смисъл, така и за понятията като "среден свободен пробег" имате проблем със смисъла. А смисъла е много прост - усредняват се случайни величини. Среден свободен пробег е средното разстояние между два удара на молекули във въздуха. А се налага да се работи със средно такова, защото молекулите се движат съвсем хаотично. При което се налага въпросът - при някакво разстояние от процепа, по-голямо от този среден свободен пробег, кое материално тяло ще действа по-силно на структурирането на вакуума - далечните процепи или близките молекули на въздуха? При това молекули движещи се напълно хаотично, и създаващи също такова хаотично "структуриране". При такова хаотично структуриране възниква и нов проблем - светлината не би трябвало да се движи по права линия във въздуха, а би трябвало да променя напълно хаотично посоката си. Да ви напомня, експериментът показва че налягането на газовете в доста широки граници много слабо влияе на повечето оптически явления (освен на малка част от тях, в които не влиза интерференцията).

Затова аз наричам твърденията ви декларативни, защото следствията от тях, където могат да се проследят, ги опровергават. Но в повечетпо места изобщо няма следствия.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Здравей Дорис!

Да, идеята че вакуумът не е празно място е още от преди 50-те години на миналият век. Но такива детински представи като тези на Малоум за едва ли не механично въздействие от негова страна (и върху него) нямат общо с истината и не се потвърждават от наблюденията.

Всичките наблюдаемо, свързано с физическият вакуум, е в непосредствена близост до силни заряди, около които стават ефектите, свързани с неговата поляризация. Докато Малоум се опитва да обяснява с тях пълни фантазии.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Здравей Сканер,

Просто се опитвам да представя и експерименталната страна, дори и все още неосъществена на разискваните от вас теоретични въпроси. А тя е дота интригуваща, не само зщото в крайна сметка експерименталната проверка е критерият за правилност на теориите, самата техника е с уникални параметри. :)

Редактирано от Doris
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Не знам какво е това "невидима интерференция". Това което се наблюдава е видимо, и за него ми е думата - никакви кратности на нищо с нищо не са нужни (и на практика, и по теория) за да има интерференчна картина и тя разбира се да е наблюдаема. Нужно е единствено двете вълни да са кохерентни. Вие сте се заблудили из ознови и се опитвате да объркате и четящите тука.

Ами, за съжаление, това обяснява всичко... "българска работа: око да види, ръка да пипне!" :biggrin:

Пък целта на експериментите, в последно време, е да се "прогледне" в невидимото. Въпрос на добра работна хипотеза е.

В съвременната апаратура е пренебрегнат въпросът със слабичките влияния, отдава се значение само на силничките, щото са "видими". За невидимите неща, досегашните хипотези не стават, макар и да са на по 50 или 100 години или на 2000г. Искат да погледнат в невидимото с инсталирани Силни полета в установките... и, естествено: все се получава мешано... и ... въпрос на изначална хипотеза е да се отсее правилното, съотвестстващо на обективна действителност.

Съжалявам, че не си схванал: физическият вакуум при мен е безмеханичен; свойството "маса" се случва чак когато има образувание от "невидими" образуващи фотони -вещеви обекти съм ги нарекал - "виждаме" само краен, обобщен резултат от множество движения - в отличие с полевите образувания (при много-много къси дължини на вълната и сравнително малка амплитуда също са невидими, но си щъкат по физ вакуума и, съответно, го структурират), които притежават само импулс, без да имат характеристика "маса" и ... винаги са "невидими", ако не са в диапазона на датчиците-наблюдатели. По косвен път, след взаимодействия на вещева и полева форма, след резултат в наблюдаема област, правим обобщения за възможното, за случилото се. Колкото по-близко до реалността е предположеното в хипотезите, толкова повече косвени доказателства има в полза на правилността им.

При това, не си схванал, че в хипотезата НЯМА противоречия с известното до сега. Не случайно има по-скоро обяснителен характер, щото последствията, фактите от експериментите са същите, например. Само обясненията им са други. И .. се сваля ореолът на неизвестното (ненаблюдаемото).

Щом ще си разсъждаваш от стара гледна точка, ясно е, че все ще ти се струват ... разни противоречия в казаното от мен.

Само не забравяй, че и сега си служите с косвени доказателства за хипотезите...

...

Редактирано от Малоум 2
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

... Но такива детински представи като тези на Малоум за едва ли не механично въздействие от негова страна (и върху него) нямат общо с истината и не се потвърждават от наблюденията.

Съжалявам: чиста заблуда е, че се наблюдават "извън-механични" въздействия.

Понятието за наблюдение е тясно свързано с настройката на датчик и падащата вълна върху него му променя състоянието и то МЕХАНИЧНА промяна, която, след възстановяване (което пък се дължи на атаката от околните полета в средата на датчика) се излъчва импулс, който носи инфото за съответната промяна. Без тези промени - няма наблюдаемост за ... Окото (частите му) деформира когато гледа!

Еластична е деформацията следствие на попадащите в него светлинни фотони и следва възстановяване, което праща елмагн-импулс по вълновода до гл. мозък. Възстановяването е възможно заради въглеродните вериги от които сме изградени - по "парадокс на гумата" -поглъща фотон-деформира; възвръща се-излъчва погълнатото с "добавка" от себе си, като структуриран датчик. Това е дереджето - мозъкът да му мисли! :biggrin:: кое, как и защо!

Така че - не моите представи са детински, а твоите се дължат само на вяра, че е достигнат върха на сладоледа от сегашните представи за "силови" ескперименти.

...

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Във връзка с вакуума би било добре да си припомним и ефекта на Казимир: http://www.google.bg...7uW8wi7Iy6S7mhw . В статията са споменати и доста от проведените експерименти, потвърждаващи този ефект:)

Редактирано от Шпага
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Ами, за съжаление, това обяснява всичко... "българска работа: око да види, ръка да пипне!" :biggrin:

Пък целта на експериментите, в последно време, е да се "прогледне" в невидимото. Въпрос на добра работна хипотеза е.

В съвременната апаратура е пренебрегнат въпросът със слабичките влияния, отдава се значение само на силничките, щото са "видими". За невидимите неща, досегашните хипотези не стават, макар и да са на по 50 или 100 години или на 2000г. Искат да погледнат в невидимото с инсталирани Силни полета в установките... и, естествено: все се получава мешано... и ... въпрос на изначална хипотеза е да се отсее правилното, съотвестстващо на обективна действителност.

Съжалявам, че не си схванал: физическият вакуум при мен е безмеханичен; свойството "маса" се случва чак когато има образувание от "невидими" образуващи фотони -вещеви обекти съм ги нарекал - "виждаме" само краен, обобщен резултат от множество движения - в отличие с полевите образувания (при много-много къси дължини на вълната и сравнително малка амплитуда също са невидими, но си щъкат по физ вакуума и, съответно, го структурират), които притежават само импулс, без да имат характеристика "маса" и ... винаги са "невидими", ако не са в диапазона на датчиците-наблюдатели. По косвен път, след взаимодействия на вещева и полева форма, след резултат в наблюдаема област, правим обобщения за възможното, за случилото се. Колкото по-близко до реалността е предположеното в хипотезите, толкова повече косвени доказателства има в полза на правилността им.

При това, не си схванал, че в хипотезата НЯМА противоречия с известното до сега. Не случайно има по-скоро обяснителен характер, щото последствията, фактите от експериментите са същите, например. Само обясненията им са други. И .. се сваля ореолът на неизвестното (ненаблюдаемото).

Щом ще си разсъждаваш от стара гледна точка, ясно е, че все ще ти се струват ... разни противоречия в казаното от мен.

Само не забравяй, че и сега си служите с косвени доказателства за хипотезите...

...

Ето, отново общи приказки и глупаво отричане на очевидни неща.

Нямало противоречия в хипотезата ви? Независимо че всяко ваше твърдения представлява такова противоречие? Не забелязавате ли, че липсата на връзка между това което твърдите че следвало от хипотезата ви и самата хипотеза е вече противоречие?

Във всеки мой пост се изброяват противоречия, които вие просто отхвърляте с "няма противоречия в хипотезата"? Ами опитите тихомълком да потулите тези противоречия, та дано се забравят от публиката, само подчертава декларативният псевдонаучен характер на всичките ви твърдения.

Ето, с такива общи приказки се опитвате да се скриете и от казаното от мен в последният пост. Обърнах ви внимание че твърдението ви "Облъчването със светлина означава, че цялото ЕМП в областта на опита е промененно" опровергава всички твърдения за "следствия". Ако беше така, светлината щеше да влияе и на интерференция от светлина, което противоречи на опита. Как може тогава да се вярва на такива ваши твърдения като " не си схванал, че в хипотезата НЯМА противоречия с известното до сега"? Тези противоречия показват точно обратното - че нищо от известното досега не се обяснява с хипотезата ви, а всичко е твърдения напук логиката. Но се опитахте зад някакви общи приказки да се скриете от тези противоречия, както щраусите го правят :)

Показах ви, че ако е вярно че ЕМП може да структурира физвакуума, то хаотичното движение на въздушните молекули трябва да обърка разпространението на светлината. Пак се скрихте, защото предпочитате да говорите празни приказки или мъгливи обяснения с много кавички, губещи смисъла им, вместо да признаете пред себе си нежизнеспособността на хипотезата ви.

Твърдението ви че "Облъчването със светлина означава, че цялото ЕМП в областта на опита е промененно" има и други следствия, които опровергават хипотезата ви. Това би означавало, че лъч светлина ще структурира вакуума така, че той ще влияе на разпространението на друг лъч светлина. Но нищо подобно, в цялата достъпна технология от енергии такъв ефект не се наблюдава. Което идва да покаже че опитите ви за обяснение и при интерференцията са несъстоятелни.

Да ви напомня нещо също от последният си пост, което явно е провокирало философстването на тема "слаби влияния". Слаби или силни, интерференцията е наблюдаем ефект, който не зависи от някакви кратности в размери на отвори и други работи - нея я има при всякакви съотношения в размерите, когато са налице кохерентност между падащите на двата отвора вълни. Не е нужно да цитирате Файнман, който очевидно не сте разбрал, нужно е да отворите някой основен учебник за да разберете че се опитвате да "обяснявате" неща дето не се случват на практика.

Науката физика не се състои от общи (и в основата си безсмислени) приказки. Затова такива приказки по принцип не могат да носят обяснение.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Във връзка с вакуума би било добре да си припомним и ефекта на Казимир: http://www.google.bg...7uW8wi7Iy6S7mhw . В статията са споменати и доста от проведените експерименти, потвърждаващи този ефект:)

Здравей Шпага!

Както обикновено, качествен коментар и на място :)

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Във връзка с вакуума би било добре да си припомним и ефекта на Казимир: http://www.google.bg...7uW8wi7Iy6S7mhw . В статията са споменати и доста от проведените експерименти, потвърждаващи този ефект:)

При ефекта на Казимир продата се изявява като фокусник :laugh: :

5--4.gif

http://www.eunnet.net/mif/text/n2300/5.html

Редактирано от Doris
Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...