Големите експерименти във физиката

[Малоум 2]

Това е твърде шизофренично, още повече че те се отричат взаимно.

Аз ви показвам конкретни противоречия във важите "обяснения", вие ги игнорирате, пишете малко общи приказки и възкликвате - нямало противоречия? Това вече не е неграмотност. Не е и дебелоочие. Бих го нарекъл, да ме извиняват останалите четящи, дебилизъм - след толкова конкретни забележки и толкова "обяснения" без смисъл, сме стигнали до този етап. Поради невъзможност по друг начин - правилният начин, с аргументи - да се защити една мъртва теза.

Затова ще карам както за дебил.

Ако забелязваш, навсякъде където пренасяш дискусията към личностни изказвания и оценки - просто, не ти отговарям. Надяваш се на авторитет, за да получаваш ръкопляскания ... ами, получавай си ги.

Мога да се придържам с интерес само към написаното във връзка с аргументирани изказвания, ако имаш такива към хипотезата.

Вие твърдите че вмъкването на полета е намеса в опита и води до друго "структуриране" на физвакуума, нали?

Вие с това оправдахте нарушаването на интерференцията при електрони - с облъчването със светлина, което променяло ЕМП около процепите, нали? Забележете, това са ваши твърдения.

Първото изречение - Да!

Второто изречение - Не!.. Не се нарушава интерференцията (нея винаги си я има) - не се наблюдава същата интерференчна картина, заради вече друга траектория на непрестанно образуващите се частици.(Светлинното поле е с бавни промени, в сравнение с честотата на образуване на електроните; така че, те имат време да избират път с мин действие- и в трите случая: 1 процеп, два процепа и два +светлинни фотони).

Следствието от тях е, че при облъчване на процепите със светлина ще се наруши интерференчната картина и при интерференция на светлина. Нали, същата светлина, дето водела до друго структуриране на физвакуума, трябва да доведе до същото и ако правим интерференция не с електрони а само със светлина. ФАКТ - няма такова нещо. Забележете, никакви "стари представи" не ползвам за да ви разоблича - само вашите думи и следствията от тях.

Не е "разобличаване", щото не отчиташ: интерференчна картина има следствие на излъчените от процепите вълни (геометрия на фазовата разлика). А фотоните (от процепите, които наново сформират фронт вълна) не взаимодействат с фотони (зад преградата, нямат съизмерими характеристики с тези от процепите), тоест не ги поглъщат и да ги местят, както е при наличие на вещеви обекти.

ЕМП на процепите и съответно "структурирането" на физвакуума зависят от материала на процепа. Различните материали имат различни атомни конфигурации, които определят различно ЕМП в близост до тях. ФАКТ - при интерференция на светлината резултатът зависи само от размера и разстоянието на процепите. Тоест, няма зависимост от материала, следователно от ЕМП. Това отново е следствие от "новите", вашите представи, те се самоопровергават.

"Материалът на процепа" е ... все празно (или въздух). А материалът на преградата е без значение, щото той, този материал поглъща (вещеви обект) фотони от светлинната вълна и след това ги излъчва от ръбовете - пак са само фазово изместени (тоест от геометрията им зависи) излъчените фотони и сформират вълна с интерференчна картинка на екрана..

Самоопровержението е при теб...

Останалото (с червеничко, дето си мислиш, че си прав), също съм го обяснявал и в постинги към други клубари, ако те интересува - в отделна тема, щото принципно се отклонихме от Големите екперименти и ... ще ни дърпат ушите

Това е към темата за много големия експеримент на КМ:

... Интерференция на сам фотон се използува в смисъла че и един фотон да се пусне към двата процепа, след минаването им вероятността да попадне на дадено място е коренно различна от вероятността при наличие само на един процеп. Това го знае (и би трябвало да го знае) всеки който иска да говори за физика. А в случая вие си измисляте някакво ваше обяснение - че фотонът трябвало да се самонастига! - и сам после си го опровергавате. Което показва че вие нямате и бегла идея какво означава терминът "интерференция", но много искате да го "обясните"...

Правилно забелязваш, че го опровергавам; че не един фотон интерферира, а ДРУГИ два от процепите. Затова казвах, че е неправилно определено като изречение. неявно считате, че "един" фотон е гладък като "кьосе", че не е смесен фотон. А, това не е така и точно експериментът го показва: че "пускането на единични порции" от светлина, прави същото, все едно че цялата вълна е пусната.

Противоречията които изредих по-горе показват че вие нямате и идея как може да се обясни интерференцията изхождайки от собствената ви хипотеза, след като на всяка крачка обясненията водят до противоречие - не със "стари знания", а с наблюдаемите резултати.

Май това остана да е ... декларация само, А!

...

[Малоум 2]

В долните забележки, предполагам че говорите за спиновият магнитен момент.

ФАКТ - това е ваша интерпретация. Нищо известно няма, защото никой не е дискутирал вашият модел, а експериментът не е установил съществуването на никаква рамка и никаква ос на въртене. Сега се опитвате с изфабрикувани "известности" да търсите аргументация.

Известното е за самата проекция, а не за моя модел. Допускам, че не се е разбрало по моя вина и се извинявам.

Е, пък, че съм направил откритие с моя модел, може и да е за добро...

ФАКТ - в 50% от случаите магнитният момент се проектира в посока обратна на приложеното поле, т.е. натам накъдето действието е максимално - противно на вашата логика. За справка - експериментът на Щерн и Герлах. Тоест, ако използувам вашата терминология, ако попитаме с поле - няма да получим еднозначен отговор. Което също ви опровергава.

Не, не е максимално действието; Прочети си пак за опитите с молекулни снопове. Еднозначен е отговорът: по минимално действие.

...

[Doris]

Здрасти, Шпага!

И друг път сме водили подобен разговор, за използваните термини; когато се различават от общоприетите се старая да ги дообеснявам, уж за яснота. Но има и много неща, които в сегашната интерпретация неявно са възприети, но не се говори за тях. Едно от тези неща е наличие на ОБЕМ при частици (ползват точков модел - чак при размер на молекула се донаждат поправки за Вандерваалсови сили). Другото е РАЗМЕР на фотон. Третото е ВРЕМЕ за поглъщане-излъчване на фотон и мн. други; особено тежко е положението за съществуване на леви и десни фотони; също- зависимости между сили и форми на реални тела... Не е целта да се напише нова физика, на нов език, а да се обяснят известните факти от друга гледна точка. Разбираемостта става с постепенно натрупване на инфо за: факти и изводи - старо (известно) положение; тълкуване на фактите - по хипотезата.

Ако забелязваш, направата на вещеви обект (едновременно: корпускула и вълна) в хипотезата е от затваряне на вълнов процес около собствен център. Тоя обект, образувайки се непрестанно, трепти, пулсира; размерът на заемания от обекта обем е с радиус около 10^(-15)m, ако си го представим в обобщена картинка като сфера. Тази сферичка се движи като цялостно образувание от нещото, което трепти и я образува. Честотата на образуване е огромна (на тоя малък размер, образуващите трептения, по "кръгчетата на 8" също се движат със скоростта на светлината, устойчивостта им е огромна за протон и електрон).

Модел за представа: арфа- захванати (затворени) струни към резонансна кутия. (не е по струнната теория)

Ако не "пипаме" струните - нищо не се чува от датчик ухо.

Ако удължим (механично) струна (в рамките на еластична деформация) и я пуснем - нейните трептения се усилват от резонансната кухина (известно време трепти струната и заради силите на триене - спира), излъчените вълнички влизат в диапазоните на настройка (по честота и амплитуда) на датчик ухо - чуваме излъченото трептене.

Макар че е много грубо приближение като модел, то и при вещеви обект етапите са същите, долу-горе: трептят около собствен център (струни към корпус - като вълни в затворено пространство); променя се размер на "струна" следствие на погълнат фотон от външно поле; променя се размер на образуванието (корпус на арфата) -ДОКАТО ТРЕПТИ ЗА ОБРАЗУВАНЕ НА ЦЯЛАТА ЧАСТИЦА, наречено от мен ПРЕСТОЙ на фотона в образуванието, минава ВРЕМЕ. Ако няма повторни попадания на външни фотони, ОВ на частицата с околния физвакуум (който непрестанно се стреми да центрира и потуши действието, предизвиквано от вещевата и погълнатото) центрира, възвръща старата форма, като се излъчва погълнатото.

Има механични въздействия в тия етапи: движение на началния център за образуване на вещевата към падащия фотон - употребява го като подложка за образуване върху неговата структура за мин енергия на образуване; промяна на обем с поглъщането и нови движения на центъра; откат при излъчване. Ако нямаше характеристика маса, тия движения не биха били възможни. Затова съм възприел: взаимодействието (като термин) да е свързано с някакви механични промени. Което не е някава нова прищявка, а пасва на известното и в сегашните интерпретации.

Та, всичките по-горни въпроси (и в хипотезата, въобще): не се коментират в сегашни интерпретации явно. Крият се в матмодели, пък всеки ... да разбира каквото си иска. Ама, ... за съжаление, нямат ясни модели за интерпретациите си... Съответно и изводите които трябва да направят, са във вид на ... чуденки!!!

...

За фотони - нямат обяснение какво е; кво от туй че го наричат фотони?! Да не би да им е ясно за какво говорят?!

За вещеви обект - нямат обяснение какво е маса?! С обяснението в хипотезата е възможно да се открои какво е вещеви обект, което си е пък особено нужно като определение за философията, например. Преди хипотезата - философски са разделени видовете материя: вещева форма, полева форма. Туй, че физиците не желаят да я ползват не я прави неправилна като граница. Или - неясно, като разграничаване.

За взаимодействията: ми те, въобще не влагат смисъл в тоя термин: ВЗАИМО-действие; в това е заложена Обратна Връзка между обектите и явленията, а добре ти е известно, че НЕ СЕ ПРИЗНАВА съществуването на ОВ, особено, за неживата Природа;

В случая: с хипотезата, ИЗПРАВЯМ НА КРАКА Колосът на физиката и не аз "бъркам" термините, ами те така са си ги объркали, че ... само матмоделите им дават фалшив пристан, за успокояване: все нещо, някога, ще излезе?!!

...

Хипотезата ти някак ми напомня за кварковия модел.

Но мисля, че много грешиш, като подценяваш математиката.

Физическите теории не само използват математиката за да получат количествени връзки между разглежданите величини, но и използват математическата логика. Дефинират се известен брой понятия,допуска се , че са верни няколко основни твърдения и по-нататък всичко са следствия.

Споменатият парадокс на Айнщайн-Подолски-Розен (АПР)е пример за математически коректно описание. Дава се определение за обективна и локална теория:

обективна-свойствата на наблюдаваните частици да са независими от измерването им,

локална - резултатът от измерване върху една частица да не влияе върху резултатът от измерването на другата.

Постулира се, че една пълна физична теория трябва да е обективна и локална и се доказва, че КМ не е пълна в този смисъл.

Намерих още подробности за експеримента на Аспе:

http://roxanne.roxanne.org/epr/experiment.html#footnote1

Източникът, който видяхме на снимка, се състои от калциеви атоми, които са във възбудено състояние и преминават в основно състояние чрез каскаден преход, излъчвайки два фотона с различна дължина на вълната - 551.3 nm и 422.7 nm и с противоположна един на друг кръгова поляризация.

Филтрите в началото разделят светлината на синя и зелена. PA1 и PA2 са поляризационни филтри, пропускащи и отразяващи линейно поляризирана светлина, получена от кръгово поляризираната. PMT - са фотоумножители.

Редактирано Март 18, 2011 от Doris

[Малоум 2]

Хипотезата ти някак ми напомня за кварковия модел.

Но мисля, че много грешиш, като подценяваш математиката.

Физическите теории не само използват математиката за да получат количествени връзки между разглежданите величини, но и използват математическата логика. Дефинират се известен брой понятия,допуска се , че са верни няколко основни твърдения и по-нататък всичко са следствия.

Споменатият парадокс на Айнщайн-Подолски-Розен (АПР)е пример за математически коректно описание. Дава се определение за обективна и локална теория:

обективна-свойствата на наблюдаваните частици да са независими от измерването им,

локална - резултатът от измерване върху една частица да не влияе върху резултатът от измерването на другата.

Постулира се, че една пълна физична теория трябва да е обективна и локална и се доказва, че КМ не е пълна в този смисъл...

Малко философски може да прозвучи, ама точно свойствата се проявяват изменчиво, в зависимост от измерването; затова се конкретизират УСЛОВИЯТА при които се правят измерванията, а те непременно включват наблюдател (и Изследовател, понякога, за тълкуване на същности, които са причина за проявеното свойство).

Части от тези условия са НЕУПРАВЛЯЕМИ и към тях спокойно може да минат фините трептения на физвакуума.

Значи, определението за "обективност" в случая е лозунг: неизпълнимо като условие; налагат се хипотези и само косвено могат да се доказват, поради неуправляемост. Чак след множество косвени "доказателства" може да се намеси и матмодел за описание, който да даде повече за анализ на предполагаеми резултати, а и тяхното съвпадение с реалността, ако е правилна работната хипотеза.

локална - резултатът от измерване върху една частица да не влияе върху резултатът от измерването на другата.

Постулира се, че една пълна физична теория трябва да е обективна и локална и се доказва, че КМ не е пълна в този смисъл.

Същото е и с локалността, при елементарните частици - не е възможно измерване само върху една! частица. И локалността се задава само теоретично: нещо изтичащо от обем се прелива в друг съседен; т.е., има връзка между обемите. А не- нещо изчезващо от обем, да се появява в съседен обем - пак е като закон за запазване, ама липсва изискването за локалност, т.е., връзката.

Така излиза, че постулираното е вярно; но за разлика от старото схващане, в хипотезата се изяснява защо е така. Тоест - не ми е необходимо да го постулирам.

...

[Doris]

..не е възможно измерване само върху една! частица..

Какво ли би казал Гайгер по този въпрос?

[Шпага]

Същото е и с локалността, при елементарните частици - не е възможно измерване само върху една! частица. И локалността се задава само теоретично: нещо изтичащо от обем се прелива в друг съседен; т.е., има връзка между обемите. А не- нещо изчезващо от обем, да се появява в съседен обем - пак е като закон за запазване, ама липсва изискването за локалност, т.е., връзката.

Така излиза, че постулираното е вярно; но за разлика от старото схващане, в хипотезата се изяснява защо е така.

Всъщност постулираното се оказва НЕвярно. Теоремата на фон Нойман за отсъствието на скрити параметри опровергава АПР-твърдението за непълнота на КМ. Нарушаването на неравенствата на Бел и последващият експеримент на Аспе доказват наличието на нелокални корелации. Принципът за НЕлокалност "измества" постулатът за локалност

[Малоум 2]

Всъщност постулираното се оказва НЕвярно. Теоремата на фон Нойман за отсъствието на скрити параметри опровергава АПР-твърдението за непълнота на КМ. Нарушаването на неравенствата на Бел и последващият експеримент на Аспе доказват наличието на нелокални корелации. Принципът за НЕлокалност "измества" постулатът за локалност

Ето го цитатът:

Постулира се, че една пълна физична теория трябва да е обективна и локална и се доказва, че КМ не е пълна в този смисъл.

Постулира се пълнота на физ теория. И е така. Постулират, защото не са били наясно дали няма още неизвестни параметри, които да "детерминират" изход.

По-късно се доказва, че и в КМ няма "скрити параметри", като под това разбират, според мен - трябва, по изискванията на КМ, да има начин за пренос на инфо със скорост по-голяма от Свак..., но КМ е матмодел, описващ експериментални резултати. В "подготовката" на експеримента, тоест - в миналото на експеримента е заложен и изходът от събитията; няма нужда да се намесва понятие за едновременност, въобще за време на случване на изходите.

В постинг №47 малко съм писал, според мен, откъде частиците "знаят" какво се случва с далечния им роднина - близнакът им.

...

[scaner]

Имам следните въпроси към Малоум:

По-късно се доказва, че и в КМ няма "скрити параметри", като под това разбират, според мен - трябва, по изискванията на КМ, да има начин за пренос на инфо със скорост по-голяма от Свак..., но КМ е матмодел, описващ експериментални резултати.

Кое ви наведе на мисълта че КМ изисква пренос на информация с надсветлинна скорост? Самата тя не предсказва нищо такова, а и аз не знам за наличие на експеримент, който да дава основание за думите ви. На какво основавате твърдението си?

И втори въпрос.

Вие твърдите следното:

Същото е и с локалността, при елементарните частици - не е възможно измерване само върху една! частица. И локалността се задава само теоретично: нещо изтичащо от обем се прелива в друг съседен; т.е., има връзка между обемите. А не- нещо изчезващо от обем, да се появява в съседен обем - пак е като закон за запазване, ама липсва изискването за локалност, т.е., връзката.

Така излиза, че постулираното е вярно; но за разлика от старото схващане, в хипотезата се изяснява защо е така. Тоест - не ми е необходимо да го постулирам.

Правилно ли съм разбрал - вие също държите на локалността на взаимодействието и във вашата хипотеза?

[Малоум 2]

Какво ли би казал Гайгер по този въпрос?

Доколкото си спомням, бройката ... все още не е свойство (качество) на обекта.

Но пък, че количествените натрупвания могат да доведат до качествени изменения - няма проблем.

...

[Малоум 2]

Имам следните въпроси към Малоум:

Кое ви наведе на мисълта че КМ изисква пренос на информация с надсветлинна скорост? Самата тя не предсказва нищо такова, а и аз не знам за наличие на експеримент, който да дава основание за думите ви. На какво основавате твърдението си?

...

Нали е свързан матапарата на КМ с колапс на вълнова функция. Ако се възприеме, че тоя колапс е мигновен процес - има някакви крайни резултати, във връзка с които се появява и тоя парадокс - АПР. Това е и предизвикало експериментите "аспе"-варианти. Значи има екперименти, които задълбочават въпроса , но не го решават ...

Същото е и с локалността, при елементарните частици - не е възможно измерване само върху една! частица. И локалността се задава само теоретично: нещо изтичащо от обем се прелива в друг съседен; т.е., има връзка между обемите. А не- нещо изчезващо от обем, да се появява в съседен обем - пак е като закон за запазване, ама липсва изискването за локалност, т.е., връзката.

Така излиза, че постулираното е вярно; но за разлика от старото схващане, в хипотезата се изяснява защо е така. Тоест - не ми е необходимо да го постулирам.

Правилно ли съм разбрал - вие също държите на локалността на взаимодействието и във вашата хипотеза?

Да.

...

[Б.Богданов]

Наистина много се отклонихте от основната тема.

Не виждам причина да не направите нова тема, където да обсъждате хипотезата на Малоум.

Поздрави мод. физика Б.Б.

[scaner]

Нали е свързан матапарата на КМ с колапс на вълнова функция. Ако се възприеме, че тоя колапс е мигновен процес - има някакви крайни резултати, във връзка с които се появява и тоя парадокс - АПР. Това е и предизвикало експериментите "аспе"-варианти. Значи има екперименти, които задълбочават въпроса , но не го решават ...

Вълновата функция не е материален процес в КМ, и мигновеността (нейната скорост на промяна) няма отношение към скорости на материални процеси. А според физиката, и в частност КМ, информация може да се предава само при промяна на състояние на материални обекти - което не може да става със скорости над скоростта на светлината, според същата тази КМ, създадена на базата на ТО. Разглежданият парадокс, АПР, не е свързан с предаване на информация със свръхсветлинни скорости. Последното е интерпретация, противоречаща на КМ. Да считам ли че вие сте си я измислили, а после обвинявате КМ, както обикновено? Ако не, обосновете се.

Колкото до експериментите на Аспе (и всички останали след него), те също не са свързани с предаване на информация с надсветлинна скорост, а с мерене на квантови корелации. Ако вие можете да използувате квантовите корелации за предаване на информация, моля, обяснете. Иначе си признайте поредната грешка.

Правилно ли съм разбрал - вие също държите на локалността на взаимодействието и във вашата хипотеза?

Да.

Вашата хипотеза също така се основава на наличието на скрити параметри - куп ненаблюдаеми частици и въздействия върху физвакуума, които не се отчитат от съвременната теория, но обясняват (според вас) резултатите от експеримента.

Знаете ли какво твърдят неравенствата на Бел за теория като вашата - основана на локалност и скрити параметри? Спазват ли се за такава теория тези неравенства?

[scaner]

Наистина много се отклонихте от основната тема.

Не виждам причина да не направите нова тема, където да обсъждате хипотезата на Малоум.

Поздрави мод. физика Б.Б.

За Малоум е практика да си вмъква обясненията където завари. Предполагам че няма да успеете да го озаптите в отделна тема, която би имала място само в Паранаука.

[Doris]

Вълновата функция не е материален процес в КМ, и мигновеността (нейната скорост на промяна) няма отношение към скорости на материални процеси. А според физиката, и в частност КМ, информация може да се предава само при промяна на състояние на материални обекти - което не може да става със скорости над скоростта на светлината, според същата тази КМ, създадена на базата на ТО. Разглежданият парадокс, АПР, не е свързан с предаване на информация със свръхсветлинни скорости. Последното е интерпретация, противоречаща на КМ. Да считам ли че вие сте си я измислили, а после обвинявате КМ, както обикновено? Ако не, обосновете се.

Колкото до експериментите на Аспе (и всички останали след него), те също не са свързани с предаване на информация с надсветлинна скорост, а с мерене на квантови корелации....

Може ли да се каже, че при експеримента на Аспе има едно явление, локализирано на две места, по този начин да се интерпретират сплетените състояния?

[Б.Богданов]

***

Знаете ли какво твърдят неравенствата на Бел за теория като вашата - основана на локалност и скрити параметри? Спазват ли се за такава теория тези неравенства?

или теоремата на Саймън Кочън и Ернст Шпекер?

Направете си нова тема.

Б.Б.

[Б.Богданов]

Ако нямате нищо против, аз ще направя тема и ще преместя мненията касаещи хипотезата на Малоум в нея.

Чакам отговор.

Поздрави Б.

[scaner]

Може ли да се каже, че при експеримента на Аспе има едно явление, локализирано на две места, по този начин да се интерпретират сплетените състояния?

Експериментите на Аспе се основават на измерване състоянието и на двете частици от сплетената двойка. Целта им е да се определи корелацията между тези състояния при произволни ъгли на детектора (двуканален поляризатор за фотоните или магнитно поле за електрони). Информация няма как да се предаде при тези експерименти. Ако например обозначим поляризацията на фотона в дадено направление за 1, а в перпендикулярно за 0, то единият детектор ще измери примерно случайната последователност (1,0,0,1,0,1,1,0), а другият съответно (0,1,1,0,1,0,0,1). В примера корелацията е 100%, което дава и проста класическа теория ако поляризаторите за двете частици са паралелни. Интересното се получава когато не са паралелни а под ъгъл 22.5 градуса например - тогава теорията предсказва по-голяма корелация според квантовата теория отколкото разглеждане на база локални скрити параметри.

От тук нататък е интерпретация в светлината на КМ да се твърди, че двете сплетени частици са една частица на две места, или едно явление на две места. Факт е че те са две частици, които се държат в определени ситуации като една. Ние нямаме интуицията да си представим такива квантови състояния, и сме принудени да ги изразяваме в известните ни термини, които произхождт от способността ни да разделяме окружаващата ни действителност на части, за да я изучим, което е качество само на макросвета. Затова и интерпретациите ни са до голяма степен парадоксални, приложени за микросвета.

Част от експериментите със сплетени двойки се основават на т.н. отложен избор, т.е. случаен избор на взаимният ъгъл на детекторите осъществен след излъчване на сплетената двойка (или след регистрацията на едната частица от двойката). Такива експерименти идат да покажат, че поляризацията на фотоните (или спинът при електроните) не са определени изначално, в момента на излъчване, а се определят чак при регистрацията им. Което води до преосмисляне на понятието "реалност" за параметри описващи квантово състояние - тези параметри възникват в момента на измерване (или взаимодействие), а частицата не ги носи непрекъснато и те само да се променят. Но това е по-сложната тема.

По-късно ще сложа няколко линка с повече информация.

[scaner]

Ако нямате нищо против, аз ще направя тема и ще преместя мненията касаещи хипотезата на Малоум в нея.

Чакам отговор.

Поздрави Б.

Г-н Богданов, лично аз нямам нищо против такива противоречиви теории да се разглеждат на отделно място, а не да се вмъкват нявсякъде като "обясняващ" пенкилер. Както е впрочем и според изискванията на форума, които в този случай не се спазват от години. Това не е добре и от педагогическа гледна точка - за всеки неукрепнал във физиката такива теории са вредни, особено ако са подадени насред сериозна тема. Може да се дъвчат след като човек се запознае с основните положения на науката, за да може сам да определя фалшивостта на подобни "обяснения".

[Doris]

Все пак има и полза от нестандартните теории, със сигурност предизвикват най-оживените дискусии.

АПР парадоксът е пример как едно невярно твърдение може да бъде от полза, стига да е формулирано по точен начин.

Сканер, много добър коментар на сплетените състояния, благодаря!

Редактирано Март 19, 2011 от Doris

[Шпага]

Ако нямате нищо против, аз ще направя тема и ще преместя мненията касаещи хипотезата на Малоум в нея.

Чакам отговор.

Поздрави Б.

Здравей, Богданов!

Темата е много интересна и, поне според мен, мненията, свързани с хипотезата на Малоум, не вредят по никакъв начин. Още повече че Дорис, която е титуляр на тази тема, ни даде "зелена улица" за по-свободно... поведение

[Б.Богданов]

Ще оставя темата непокътната.

Имам само една молба - да се въздържате от лични нападки и обиди.

Пожелавам ви приятни минути в раздел Физика.

Поздрави .. модератор физика - математика Б.Б.

[scaner]

Бях обещал интересни линкове по темата за експеримента на Аспе (може нещо от това да е вече давано във форума, тогава се извинявам за недоглеждането).

Оригиналната статия за експеримента от 1982 г. във Physical Review Letters.

Експериментът е призван да провери т.н. CHSH-неравенство, което е уточнение на неравенствата на Бел за локална реалност със скрити параметри. За този клас неравенства може да се хвърли поглед в Wikipedia. (CHSH идва от първите букви на авторите, направили уточнението малко след работата на Бел: Clauser, Horne, Shimony и Holt)

Една статия от самият Аспе (превод на руски): Теорема Белла: Наивный взгляд экспериментатора от 2000 г., в която на достъпен език се разглежда предисторията на експеримента, както и самият експеримент и резултатите му. В статията се разглежда като пример и прост локален модел със скрити параметри, който по тази причина не нарушава неравенствата. Оригиналната статия за англочетящи тук: Bell's Theorem: The Naive View of an Experimentalist

Добре е да се отбележи, че революцията която той извършва се дължи на замяната на обикновеният поляризатор за фотони, с който се е работело до този момент и с който са моделирани мислените опити (на Бом и др.) с двуканален поляризатор, който не поглъща непреминалите през него фотони (а ги пренасочва през другия канал) и по този начин позволява коректно да се отчете тяхната бройка независимо от поляризацията (без да се колапсира вълновата функция на двойката след поглъщане на единият фотон и съответно освобождаване на другия като шум), позволявайки да се измери точната корелация между различните състояния.

За нарушаването на локалният реализъм при експерименти с отложен избор може да се види тук прясна работа от края на миналата година: Violation of local realism with freedom of choice (свободно може да се изтегли PDF). Съкратен руски превод може да се вземе от Мембраната (там нещо са направили сайта super-HiFi-quadro, та трябва да се внимава и да се държи мишката в лявата част на показваната страница, иначе текста се заменя с коментарите ако я насочите към scrollbara).

От казаното в тези линкове не става по-ясно защо тези експерименти със сплетените двойки не могат да се използуват за предаване на информация с надсветлинна скорост (и съответно не противоречат на СТО). Забелязал съм че там където се споменава за този проблем обикновено авторите само декларират липсата на такова противоречие, без да задълбават обясненията за обикновената публика. Така че може да заформим интересно обсъждане и за това.

[Малоум 2]

Вълновата функция не е материален процес в КМ, и мигновеността (нейната скорост на промяна) няма отношение към скорости на материални процеси. А според физиката, и в частност КМ, информация може да се предава само при промяна на състояние на материални обекти - което не може да става със скорости над скоростта на светлината, според същата тази КМ, създадена на базата на ТО. Разглежданият парадокс, АПР, не е свързан с предаване на информация със свръхсветлинни скорости. Последното е интерпретация, противоречаща на КМ. Да считам ли че вие сте си я измислили, а после обвинявате КМ, както обикновено? Ако не, обосновете се.

Така - твърдя същото, но не съм си го измислил, за да се правя на интересен, а ако си спомняш, коментирах "изводи" от предоставените линкове, касаещи проблема. Според мен е грешно: резултати от матмоделите, да не се съобразят с реално възможните резултати, които имат физически смисъл. (Ярък пример е задачката на Дирак с рибарите и уловът им, когато Дирак решава: "Нека приемем, че най-малкото уловено количество риби е (-2)"... и от там нататък - безупречно матрешение, като доказателство - легендата разказва, че е получил двойка на задачката, ама ... това не му е попречило, да открие позитрона)

...

Колкото до експериментите на Аспе (и всички останали след него), те също не са свързани с предаване на информация с надсветлинна скорост, а с мерене на квантови корелации. Ако вие можете да използувате квантовите корелации за предаване на информация, моля, обяснете. Иначе си признайте поредната грешка.

Обяснил съм го - че не може инфото (даже съм го именовал Физическо инфо, за разграничаване от онова, дето ни е в главите като Знаене- то не е физическо инфо и няма ограничения по скорост, например) да се пренася с надсветлинна скорост. Но, понеже не съобразяваш по хипотезата, а е ясно, че въобще я отричаш (което си е твое право)- не я и четеш: виж колко възможности съм "изредил" с пасажа за леви и десни фотони, а и колко възможности има за взаимодействия с веществото, което също притежава ляво-дясно завихряне около моментен център на ротация и ще ти стане ясно, че в хипотезата също се съдържат тези "корелационни" резултати. Т.е., не противоречи на известното и ... фактически, нямам какво да признавам като грешка. Непълноти в обяснения може да има, но не и принципна грешка.

...

Вашата хипотеза също така се основава на наличието на скрити параметри - куп ненаблюдаеми частици и въздействия върху физвакуума, които не се отчитат от съвременната теория, но обясняват (според вас) резултатите от експеримента

Като не четеш хипотезата... В нея няма скрити параметри, а има РАЗКРИТИ параметри.

И е показано, защо тези разкрити параметри ще бъдат вечно скрити за опитите в КМ, а резултатите от съответните матмодели, защо ще си остават загадка ... Принцип на съответствието е вкаран, та да зазвучат малко по-реалистично...(това е необходимо, но недостатъчно)

...

От тук:/www.philosophybulgaria.org/books/UB+(IPhR).pdf

Накратко следва да се обърнем към собствено философската концепция на Джон Бел за „съществуеми‖ (beables)7 в противовес на „наблюдаемите‖ от стандартната интерпретация на квантовата механика. Неговата мотивацията е следната:

„Една бъдеща теория „би могла да не бъде фундаментално относно ‗измерванията‘, понеже от това отново би следвало непълнота на системата и неанализирани въздействия отвън. По-скоро би трябвало отново да стане възможно да се говори, не че такава система може да се наблюдава, че е такава, а че тази и тази е

така. Теорията няма да е относно ‗наблюдаеми‘, а относно ‗съществуеми‘. Тези съществуеми, разбира се, няма нужда да приличат на онези от, да речем, класическата електронна теория; но поне би трябвало на макроскопично равнище, да дават един образ на ежедневния класически свят, понеже решаващото е да се признае, че макар явленията да отиват далеч отвъд обхвата на класическото физическо обяснение, резултатът от всички потвърждения трябва да се изрази в класически термини‖ ( Bell 1973: 41*)8.

...

Редактирано Март 19, 2011 от Малоум 2

[Шпага]

Здрасти, Малоум!

Вашата хипотеза също така се основава на наличието на скрити параметри - куп ненаблюдаеми частици и въздействия върху физвакуума, които не се отчитат от съвременната теория, но обясняват (според вас) резултатите от експеримента

Като не четеш хипотезата... В нея няма скрити параметри, а има РАЗКРИТИ параметри.

И е показано, защо тези разкрити параметри ще бъдат вечно скрити за опитите в КМ, а резултатите от съответните матмодели, защо ще си остават загадка...

Със своя мислен експеримент Айнщайн, Подолски и Розен всъщност целят да контрират принципа на неопределеност, като докажат, че всяка частица, например електрон, във всеки един момент има както точно определено местоположение, така и точно определена скорост. Или с други думи: че квантовата неопределеност не е в основата на реалноста, а се дължи само и единствено на някаква непълнота в теорията; на някакви все още неоткрити параметри, които тази теория просто не обхваща.

Е, да, ама се оказва, че те не са прави. Оказва се, че такива скрити параметри НЯМА, поради което твърдението ти, че в твоята хипотеза "няма скрити параметри, а има РАЗКРИТИ параметри" губи смисъла си. Щом няма нищо скрито, значи няма и нищо за разкриване

Губи, съответно, смисъла си и това:

И е показано, защо тези разкрити параметри ще бъдат вечно скрити за опитите в КМ, а резултатите от съответните матмодели, защо ще си остават загадка ...

В КМ има много загадки, но посочените от теб не са сред тях. Ето за това става дума вече от няколко дни насам.

Мисленият експеримент АПР е накратко казано следният:

За да докажат, че неопределеността не е фундаментално заложена в самата природа, а се дължи на това, че ние с акта на измерването "смущаваме" частицата и само поради този факт не можем да установим едновременно и местоположението, и скоростта й, АПР предлагат начин за косвено измерване на въпросните две характеристики.

Да допуснем, че една частица при определени условия се разпада на две напълно еднакви частици, които започват да се раздалечават една от друга в точно противоположни посоки. Поради тяхната идентичност и общото им начало, тези частици ще имат и еднаква скорост. Така че, ако измерим скоростта на едната, ние фактически ще узнаем и точно каква е скоростта на другата, без изобщо да сме й повлияли по какъвто и да е начин. И обратно – ако измерим местоположението на едната частица, ще знаем със сигурност и какво е местоположението на другата, "несмутената" от измерване частица, тъй като това местоположение в същия момент ще е на същото разстояние от началната точка, само че в противоположната посока.

И оттук, според АПР, следва изводът, че всъщност всяка от двете частици във всеки момент се намира на конкретно място и във всеки момент се движи с конкретна, точно определена скорост. Нещо, което е в разрез с принципа на неопределеност.

Интересното в случая е и това, че чрез този експеримент, АПР не само, че не успяват да опровергаят принципа на неопределеност, но и пускат, така да се каже, духа от бутилката, защото Бел започва разработките си именно с цел да изследва техните идеи и в крайна сметка прави своето главозамайващо откритие: http://www.google.bg...VSgMztlbLFhXw9g

Малоум, ти просто трябва да кажеш какво е твоето тълкувание на принципа на Хайзенберг. Не е нужно да вменяваш на КМ някакви несъществуващи "провинения"

[Малоум 2]

Здрасти, Малоум!

Със своя мислен експеримент Айнщайн, Подолски и Розен всъщност целят да контрират принципа на неопределеност, като докажат, че всяка частица, например електрон, във всеки един момент има както точно определено местоположение, така и точно определена скорост. Или с други думи: че квантовата неопределеност не е в основата на реалноста, а се дължи само и единствено на някаква непълнота в теорията; на някакви все още неоткрити параметри, които тази теория просто не обхваща.

Е, да, ама се оказва, че те не са прави. Оказва се, че такива скрити параметри НЯМА, поради което твърдението ти, че в твоята хипотеза "няма скрити параметри, а има РАЗКРИТИ параметри" губи смисъла си. Щом няма нищо скрито, значи няма и нищо за разкриване

Здрасти, Шпага!

Първият абзац - точно така -както се казва: Въпросът е дълбоко философски.

И от хипотезата излиза, че: "квантовата неопределеност" е в реалността! (не може да се контрира Хайзенберг) но и "теорията" НЕ МОЖЕ да е пълна!, в смисъл - не достатъчно известна същност за реалността. Значи: не може да се пренебрегват резултатите от КТ и затова трябва да се търси същност, която да ги обясни.

(Затова е парадокс преди наличието на хипотезата, демек "хем-хем" : хем едното е вярно, хем другото)

Съгласен съм, че звучи като абсурд, защото: щом в реалността е заложена невъзможността за определяне (експериментално) на параметри положение и скорост (едновременно), какво повече да искаме от една теория, описваща именно експериментални резултати.

Шокиращ е и евентуалният извод, че свойствата на обектите биха могли да се проявяват само при измерване, а не, че си съществуват и без намеса на Изследовател!?, т.е., без да се измерват. Малко "бие" на идеализъм, предпоставен от егото човешко. Да, обаче, сме на материалистически позиции.

Та, същността, предположена в хипотезата е, че обектите непрестанно се образуват от СПХ на вакчастици, върху условно неподвижна вакрешетка (възлите й са неподвижни). Има честота на образуване; има непрестанно изтичане (алтернативно копиране) на подреденост на СПХ, но и непрестанно втичане на реакция (ОВ) от околното пространство, поради неподвижността на възлите на вакрешетката. Този модел на вещева, да речем, прави частицата непрестанно: мърдаща, някак си нецяла, нещото "подреждане" непрестанно я центрира към точка, ама тя "не се дава"; именно, защото има ЗАКЪСНЕНИЕ по ОВ на гасящите действието й алтернативни реакции от околното.

Така вещевата мислено изглежда не като билярдна топка с твърда повърхност и точен обем, а като условен модел: "обем от пърхаща пеперудка" (пчела, муха - каквото и да е). Има условен ЦТ, има трептения, излизащи и извън условния обем на пърхащото, определен от размаха на крилцата (косата извън условния обем), но най вече- формата й във всеки един момент е различна, ЗАВИСЕЩА за Изследовател от честотата, с която Наблюдава. За да наблюдава, Изследовател поставя експеримент с възможни за него изменения (осветява, например), които след взаимодействия с наблюдаваното и, съответно, след излъчване на смесен сигнал, тоя сигнал да промени състоянието на нарочни датчици, че да отчете, че е станало взаимодействието. Демек: Изледователят е Природно ограничен във възможностите си за експериментиране.

(Ако не я наблюдаваме частицата - пак е такава - различна, срямо останалите приематели на трептенията от нея.)

Тоест - по хипотезата: в реалността е заложена квантова неопределеност.

Но пък тази същност, предпоставя: наличие на ОВ в неживата Природа; "коса" на вещево образувание; по-нагледно (пак мислено, разбира се) представяне на понятието за колапс и локализиран вълнов пакет, структура на физвакуума, определяща на фино ниво движения и др.

Тези предпоставки не могат да се впишат като "скрити параметри" в КТ, доколкото се търси потвърждение на същите (ако ги има), в експеримент; Тоест - по някакъв начин трябва да ги зададем. Природно ограниченият наблюдател (по хипотезата: измененията се следят по различни състояния на вещеви обекти-датчици) няма как да зададе тия параметри, щото ... по същност, те ВЕЧЕ са зададени в установката: елктрични, магнитни полета, лупи, призми, бобини, корпуси, най-различни материали и редица други условия за експеримент.

Пак са си "скрити" за опита параметри, но влиянията им са разкрити по същност.

Следователно: може да се изясни, защо Природата прави така! в експериментите с процепите, например, откъдето произтичаха и загадките. Стига последователно да се прилагат предположените същности.

...

Да не копирам останалото питане - мисля си, че и то се изяснява с горното.

Само да вметна: вижда се по хипотезата, че "еднаквостта" на частиците е проблем при движението им в предварително структурирани подложки. Ако има разлики в полетата, различно е и поведението на частиците. Та, да се правят изводи е нужна предполагаема същност на ставащото.

...