Османското... робство, иго, владичество, присъствие или... отсъствие?

[glishev]

Не е само художествен опит, а и политически похват. "Младите" ни възрожденци най-често открито наричат положението на българите под османска власт "робство". "Роб", "робство", "робия" са си част от политическата реч на Възраждането, най-вече на емиграцията и то на хъшовската емиграция. "Старите" ни възрожденци пък обикновено не се изразяват така остро. Всичко е въпрос на перспектива. И то не само научна или пък отдалечена във времето, а понякога и лична перспектива на съвременниците на епохата. Затова нямам против и двата израза - "робство" и "владичество" - но всеки на мястото си, в зависимост от употребата. Самият аз не обичам емоционалните изрази и не употребявам израза "робство". Намирам го за не изцяло верен.

[ДеДо Либен]

Мисля си , че малко по-високия градус на дискусията е резултат от ЕГН-то на участниците

Някъде по-назад бях писал да си направите труда да прочетете за въпросния период учебника Човек и общество за 4 или 5 клас(било 5 - благодаря за което на Историк)- всичко е буря в чаша вода , след 20 години подобен спор изобщо не би бил възможен.(карам по спомен отпреди 2 години - единия урок завършва с изречението - ... и в 1396 г. България изгубила своята независимост , следвашия започва - 1878 г. България отново станала независима държава , между тях няма нищо.Чак в обобщавашия раздела урок става ясно , че - в посоченият период България е била под Османска власт , в резултат на което се развили търговията и занаятите...)

А иначе в урока за Западна Европа са изброени всички Меровинги и Каролинги с годините на управлението им

p.s.Мисля , че макар и трудно , не е невъзможно да се съчетаят историческата обективност с историческата памет за дедите ни. В противен случай рано или късно разни холандски... , ще ни се качат на главата.

[КГ125]

Много точно казано. Това е политическият речник на "младите". Емоционален и максимално широко адресиран.

[kramer]

Можем ли да говорим за робство в правен аспект по нашите земи?

Графе, в някой от другите постове говориш и за османско право. Което си е шериат, разбира се. Тук нещо се връзва с известна фраза от "Под игото" - "бе то в турския език такива думи няма".

Ресавски, във връзка с участието на кюрдите в геноцида срещу българи и арменци, трябва ли по аналогия да мразим помаците заради Батак?

Редактирано Септември 2, 2011 от kramer

[maymuniak]

Иго си е съвсем на място като термин.

Състояние на чуждо държавно управление, при което дадено население е обезправено и лишено от възможността за самостоятелна политическа, икономическа и културна изява....старобълг. иго ζυγόν „ярем“

Думата си отразява състоянието на религиозна дискриминация и произвол на местно ниво характеризиращ турското османско управление.Като се започне от различните данъчни ставки за християни и мохамедани, мине се през потурчванията/помохамеданяванията/,отвличанията и поробванията /повече в първите векове на игото/, специфичния налаган дрескод на верска основа и тн.Забележете че иго не е равно по значение на робство въпреки,че много хора не правят разлика.Така,че заглавието на Вазов е съвсем вярно.

[Михов]

Чрез прекомерната употреба на разтегливия израз " робство ", не се възпитават победители - постига вменяване на комплекси в най - ранна ученическа възраст. Става дума и за Османско и за Византийско робство. Изразът отразява " духът на времето ", но едно дете да изучава още в четвърти клас, че българите сме били през по - голямата част от историята си роби ( в този смисъл, в който си го обяснява един 10 годишен ) е пагубно за бъдещото му поведение - това си личи и в момента - от робската психика на нашето общество - всички са юнаци, ама на маса.

Бате Ваньо, а дали точно изразът "робство" е виновен за робската психика? Интересен въпрос поставяш и ти. Също съм си го задавал.

Обаче, както каза Глишев, "робство" е употребяван от "младите". Роб ли е Захари? Роб ли е Ботев? Роб ли е Вазов? Едва ли. Във всеки случай ние сме много по роби от тях в много отношения. Все си мисля, че не думите са ни виновни. Даже смятам, че за да влезе в употреба "робство", една от целите е точно да се провокира българското общество.

Юнаци сме, ама на маса не заради "робството". Даже напротив.

С други думи, дали изразът турско робство не е просто художествен похват за описание на ситуацията?

Донякъде да, донякъде е политически похват. Всъщност е политически похват, използващ художествен такъв.

Като такъв обаче 110 години нямаше проблем. Проблемите с този термин са изкуствени, плод на съмнителна политическа конюнктура.

Мисля си , че малко по-високия градус на дискусията е резултат от ЕГН-то на участниците

Някъде по-назад бях писал да си направите труда да прочетете за въпросния период учебника Човек и общество за 4 или 5 клас(било 5 - благодаря за което на Историк)- всичко е буря в чаша вода , след 20 години подобен спор изобщо не би бил възможен.(карам по спомен отпреди 2 години - единия урок завършва с изречението - ... и в 1396 г. България изгубила своята независимост , следвашия започва - 1878 г. България отново станала независима държава , между тях няма нищо.Чак в обобщавашия раздела урок става ясно , че - в посоченият период България е била под Османска власт , в резултат на което се развили търговията и занаятите...)

А иначе в урока за Западна Европа са изброени всички Меровинги и Каролинги с годините на управлението им

p.s.Мисля , че макар и трудно , не е невъзможно да се съчетаят историческата обективност с историческата памет за дедите ни. В противен случай рано или късно разни холандски... , ще ни се качат на главата.

Браво, ДеДо Либене. Нямам плюсове за днес, но утре обезателно ще гласувам за поста ти.

Изобщо, става една доста нелепа история. Никой не спори, че владичество е най-адекватният термин, но... в един момент се получава така, че Ботев, Вазов и Захари не са знаели какви са и къде са. Не е ли малко нахално, особено на фона на това, което сме днес ние, да "даваме" акъли от дистанцията на времето на хора като Възрожденците ни? Всички тук сме просветени хора, знаем какъв е приносът на Вазови и Ботеви като фамилии, а сега се получава, че са били нещо не в час. Не, уважаеми господа, хората си бяха много в час, и направиха държава, каквато още сто години няма да имаме! И те много добре знаят какво е "роб", та да се наложи да ги съветват сега "умници".

Нека уважаваме предците си. Аз лично симпатизирам на "младите". "Старите" са успели и мъдри хора, но трябват луди глави. Щото само с еволюционизъм щяхме да сме като арменците от Западна Армения или гърците от егейска Мала Азия и Цариград. А, забравих - тях днес просто ги няма! Имаха високопоставени чиновници, даже везири, имаха търговци, имаха училища, пък днес ги няма! Само с еволюция не става, господа, революция си требе понякога, пък била тя отчаяна и незабавна!

П.П. Извинявам се за по-емоционалния стил на поста ми, но мисля, че има място. Нека преди да сме радетели за "чиста наука" и "чиста и коректна терминология" да се замислим на чии рамене стоим...

Редактирано Септември 2, 2011 от Михов

[kramer]

Точно казано Михов, плюс от мен.

[КГ125]

Интересно е дали ако "старите" и "младите" е бяха в съюз, длаи нямаше да станат нещата по-добре. Иван Хаджийски клони към това мнение и според мен е прав.

[maymuniak]

Тезата която се прокрадва при някои от вас е че понеже дивотиите са ги вършели местни формирования-помаци като башибозук при априлското въстание,кюрди при арменския геноцид,видите ли турската имперска власт била невинна.Използването на едни маймуни срещу други маймуни е стара имперска тактика още от римско време.Като средство си има доста предимства-дава възможност за оневиняване на централната власт при случаите на жестокости,пести военни ресурси,подобен род дивотии действат деморализиращо на която и да е редовна армия от по ново време и тя по принцип ги избягва.Но това не оневинява турската държава както се опитват да ни втълпят напоследък разни политици/вкл. и българи/-не се сещам за случай на осъден турчин за клане по време на априлското или друго въстание.А арменския геноцид и до сега си го отричат.И дори и да приемем, че робство е термин емоционално леко пресилен /не сме били роби в смисъла на древен Шумер или ранния РИМ/ то тогава как ще се кръсти -владичество е неправилно и не отразява спецификата на положението на българите-дълбоко сегрегирани по верски признаци-особенно от 15 до 18 век.Той не вмества съществуването на два резлични типа правила и закони -такива за правоверни и неправоверни- с брутални примери като онзи за еничарите,данъците за христиани и онзи шедьовър за търкането на зъбите при ядене на християнски кокошки.

[glishev]

Е, кой както иска. Според мен нищо не е по-ценно от обективността и смятам, че тя е възможна. Впрочем, kramer, Османската империя има светско законодателство извън Шариата.

[Михов]

Интересно е дали ако "старите" и "младите" е бяха в съюз, длаи нямаше да станат нещата по-добре. Иван Хаджийски клони към това мнение и според мен е прав.

Ами те донякъде са били в съюз. Правили са, стрували са, но в крайна сметка след Освобождение курсът на кораба е един. Щом хъшът Стамболов е за еволюционизъм в Макседония.

Иначе и Вазов, и особено Ботев са от богати и влиятелни фамилии. И това е нормално.

А няма как "старите" и "младите" да са в пълен синхрон, защото това го няма никъде по света. Утопично е. На "старите" им липсва дързост, без която не може. Без която се постига обективност и коректност, но която е импотентна. А impotentia означава просто безсилие...

Според мен нищо не е по-ценно от обективността и смятам, че тя е възможна.

Това, което е възможно за едни, е субективно за други.

[maymuniak]

Османско ИГО е правилният израз!"Състояние на чуждо държавно управление, при което дадено население е обезправено и лишено от възможността за самостоятелна политическа, икономическа и културна изява."То изразява състоянието в което е поставено българското население след 1396 година до края на 18 век.Настъпилият икономически подем на българите от 30-те години на 19 век, строенето на църкви по-високи от човек на кон ,е плод на отслабването на теократичната османска власт, така и на опитите и за някаква реформация.Изразът"владичество" си е проява на толерастия,вредна за здравето.

[mitaca]

Ето и този! Господа консерватори какво ще кажете сега? Изразът"владичество" си е проява на толерастия,вредна за здравето.

[ISTORIK]

Терминът "владичество" си е проява на толерастия, вредна за здравето.

Няма такова нещо. По-нагоре в темата е обяснено - защо. Просто владичество е един неутрален историографски термин, достатъчно ясно показващ състоянието на нещата.

иго:

1. ярем, хомот.

2. робство, робия, гнет.

3. състояние на чуждо държавно управление, при което дадено население е обезправено и лишено от възможността за своя самостоятелна политическа, икономическа и културна изява.

4. чуждо владичество.

[Last roman]

като цяло терминът 'иго' си е съвсем уместен и дава ясна представа за положението на българското население в Османската империя.

[mitaca]

Именно, като цяло не е, в отделни случаи може .

[ISTORIK]

Аз не казвам, че терминът "иго" е изцяло неуместен. Казвам, че терминът "владичество" не е признак на толерантност.

[mitaca]

Значи и в темата мисля, че се съгласихме, а и това е прието отдавна (преди да се пръкне 'либерастията'), че за вътрешна употреба може и термина 'иго', но никой няма да приеме навън сериозно теза на историк или на когото и да е, в която се твърди, че е имало робство или иго в този период. И това пак повтарям е преди '89-та, когато нямаше либерастия ни толерастия.

[maymuniak]

Така така, лека полека термините се заменят с по-безопасни.Утре ще прочета ,че не били изклали българската аристокрация,че данъците били еднакви за християни и мохамедани,че еничарите били доброволно набирани.Това си мяза на писанията на някои западни историци за бомбардировката на Дрезден.Непосредственните оценки са за 150 000 до 200 000 убити,след това през 60те години стават 70000 ,сега са 35000,утре могат и 15000 да станат.И всичко в интерес на дружбата между народите.А иначе между османски турци и араби може да е имало владичество.Но Голямата разходка обаче е етническо прочистване.

Редактирано Ноември 10, 2012 от maymuniak

[ISTORIK]

Така така, лека-полека термините се заменят с по-безопасни... Утре ще прочета, че османските турци не били изклали българската аристокрация, че данъците били еднакви за християни и мохамедани, че еничарите били доброволно набирани.

Спокойно, няма такава опасност.

Колкото до еничарите, те били набирани първоначално сред пленниците (разбира се, не - доброволно, макар да е възможно да е имало и някои изключения), а по-късно възниква идеята за данъка девширме (кръвния данък), чрез който били взимани малки момченца - християни, които били превръщани в мюсюлмани и след това - в елитни пехотинци - еничари.

Редактирано Ноември 10, 2012 от ISTORIK

[DendroaspisP]

Значи и в темата мисля, че се съгласихме, а и това е прието отдавна (преди да се пръкне 'либерастията'), че за вътрешна употреба може и термина 'иго', но никой няма да приеме навън сериозно теза на историк или на когото и да е, в която се твърди, че е имало робство или иго в този период. И това пак повтарям е преди '89-та, когато нямаше либерастия ни толерастия.

Това мнение го приемам. В крайна сметка, иго в смислов аспект включва като значение и владичество и робство. Но турската власт със сигурност не е робство в строго професионален исторически смисъл. А че тази власт е правила много зулуми и че ни е върнала столетия назад - това е безспорно от историческа гледна точка, затова нито виждам, нито приемам, че в нея е имало нещо положително за нашия народ.

[Стоедин]

Османо-турски рахатлък...

Стига с това ходене по мъките, българи! 130 години сме "свободни" и все за окови се оглеждаме...

Като човек, който преподава история ще ви кажа, че да се пише и да се чете за турско робство е не само глупаво, но и отвратително. Представете си следната идилия. Влизате в час и трябва да изпитвате Изел, Адлер или Мустафа за урока за българските зами в периода 15-17век. И започват съответните Гюкан, Сибиле или Айлин да разказват надълго и нашироко за турски кланета и пр. Какво постигаме с това? НИЩО!!! Отблъскваме ги от историята на българската нация(от която следва да са Айнур, Метин или Гюлджихан), отблъскваме ги от училището като институция, отблъскваме ги от Родината им, отблъскваме ги от нас, техните сънародници и за какво е всичко това? Историята трябва да събира, а не да ни разделя, защо не го проумявате това? Толкова ли е трудно да се надмогнат неща случили се преди стотици години? Защо толкова искате да се живее в страх, мраза и разделение?

Ние(добричките) и те(лошите)! Когато говорим за Аспарух и славяните, мнозина патриоти натъртват, че той подчинил славянските племена, а не е сключил съюзен договор на равни начала, нали? Трябва ли да се гордеем с това? А Крум с неговите човешки жертвоприношения и чаши от глави? Това децата го учат в училище като пример за гордост! А Калоян с погромите в Пловдив и Варна? На християнски празници е проливал християнска кръв, но трябва да се гордеем?

Естествено, нашите съседи са същите главанаци като нас и си пълнят учебниците с простотии, но това не може да е оправдание. Историята трябва да е обективна, да изтъкваме нашите успехи(не да ги преекспонираме) и да търсим отговори за процесите които са протичали. Да дава оценка, но не плод на емоции, а на разума.

Аз преподавам периода от 15 до 19 век като османска власт, османско управление, османска империя. Когато преподавам темите за съответния период винаги се стремя да давам положителни и отрицателни примери от османското управление. Ето един свързан с Априлското въстание и Руско-турската война в родния ми град. Когато избухва въстанието в Ески Джумая започва брожение сред мюсюлманите и някои искат да нападнат християнската махала и да избият българите. Властите се противопоставят на това и дори викат подкрепление от Шумен , за да усмирят талпата, а някои от подбудителите са арестувани. Един голям плюс за местния мюрдюринин. Само след две години в Търговище са изклани между 400 и 500 души(жени, деца и старци), а града е опожарен от османските части(вероятно с помоща на местните мюсюлмани). Огромен минус за османската власт! Можем ли обаче да си затворим очите да случилото се 2 години по рано? Историята както и живота не са само черно и бяло. За мен периода е по скоро сив, а през Възраждането пък имаме толкова богата гама от ярки цветове, че не бих заменил тази част от историята ни за доста от следосвобожденските времена(особено периода 1944-1956).

[mitaca]

Стоедине, здрасти първо

Не говорим за децата в у-ще. Какво ще преподаваш зависи от учебниците, учебния план, от теб самия и може и от нещо друго дето не зная. Но нека наричаме нещата с истинските им имена. Нека да е малко по-различно без обаче да се лъже, но на по-високо ниво не може така. Там си трябва точност, дококото това е възможно.

[ISTORIK]

Една интересна статия по темата:

В. Левски, Хр. Ботев, присъствието, робството и "Млъкни, сърце!..."

http://ivoberov.blog.bg/politika/2012/09/16/levski-botev-prisystvieto-robstvoto-i-quot-mlykni-syrce-quot.1000464

[kramer]

Авторът на матрияла е създал интересна фейсгрупа - Абдул Азис, Ататюрк, Ботев и Левски, трябвало е да прибави и Митхад паша, и той радетел за Европата.

Редактирано Ноември 12, 2012 от kramer