Лекция: „Началото на българската държавност – един нов поглед”

[Aspandiat]

Би трябвало да е Атила , какво друго да е?

Рейвъне, човече, направо ме утрепа с това. "Какво друго да е?" Ами може да е съвсем различна личност, живяла през ІІ век. Аз за разлика от атилофилите не смятам 300 + 150 години от Именника за вятър работа.

[Aspandiat]

Правилно...Макар че според Рашев двамата са едно и също лице. Аз не съм съвсем убеден...

Аз пък изобщо не съм убеден в твърдението на Рашев... дето май го е взел от Счетоводителя.

Етнонимът hер/гер/ер е самоназвание на етническата група кръзи в Кубинския район на Азербайджан. В древноарменските документи те са споменати като heran, с което се отбелязва племе в северозападната част на Кавказка Албания, грузинската област Ерети. Със същото аспирално "х" и по същия начин е записено при Йелише и името на вожда Херан. Така че е по-вероятно е въпросният (Х)еран да е носел етнонимно име и да няма нищо общо с Ернах.

[miroki]

Преки данни няма, но има косвени.

Или трябва да приемем че в началото на пети век българите шетат самосиндикално на хунска територия и отвличат царски дъщери.

http://www.kroraina....s_vulgares.html

Интересното е, че продължават да шетат и началото на 7 до началото на 9 ти век. И не само шетат, а и се борят за власт.

А в същото време началото на 7 ми имаме и основаване на Велика България. Но българите си шетат по Панония, После пък заедно с Крумовите българи.

Или излиза, че Кубрат е направил България с част от Българите или пък, че се е простирала до там.

Може би схемата на разселване след Кубрат, като тази долу, е валидна не само за края на 7 ми век , а и за неговото начало и дори по-рано.

(изключвам показаното разселване от Афганстан просто такава е схемата и не касае примера)

[_magotin_]

Аз пък изобщо не съм убеден в твърдението на Рашев... дето май го е взел от Счетоводителя.

Етнонимът hер/гер/ер е самоназвание на етническата група кръзи в Кубинския район на Азербайджан. В древноарменските документи те са споменати като heran, с което се отбелязва племе в северозападната част на Кавказка Албания, грузинската област Ерети. Със същото аспирално "х" и по същия начин е записено при Йелише и името на вожда Херан. Така че е по-вероятно е въпросният (Х)еран да е носел етнонимно име и да няма нищо общо с Ернах.

И на мен така ми се струва. Проблемът с връщането на Атиловия син в Кавказ е далеч по-трудноразрешим отколкото допускането, че кавказкия Ирнак е съвършено друга личност, носеща подобно име. Херан впрочем е доста популярно име.

[miroki]

Някой може ли да ми даде информация за Огорите, както знаем от изворите те са племе създадено от уар и хуни и са предци на Панонските авари. Като са населявали Кавказкият район.

И част от тях заселили в Панония под името авари.

[проф. Добрев]

То че има, има. 300 години бил живял, само това стига.

Но все пак, все пак - не ми дава мира - защо пък Авитохол?! Атила ли е или не е Атила...

В отечествената Прабългаристика проблемът за тъждеството на Авитохол и Атила е решен вече доста отдавна: [http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=7838&st=2880 - #2897 - проф. Добрев

Редактирано Май 28, 2011 от проф. Добрев

[DendroaspisP]

Па знам ли... Тука може само един хубав, строг, езиковедски анализ на метатезите и какво беше още там, ще ми простите неграмотността, преходите, де, на Атила и Авитохол, да помогне. Ма аз не мога такова нещо, както се казва (не се смей, колега Дендро) трябва ни вещо лице ...

А, не се смея, колега КГ. Абсолютно си прав за нуждата от вещо лице. За това, не се и меся в спора (само чета задълбочено), защото само това остава и аз като пореден лаик да си насосвам думички.

[T.Jonchev]

В отечествената Прабългаристика проблемът за тъждеството на Авитохол и Атила е решен вече доста отдавна: [http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=7838&st=2880 - #2897 - проф. Добрев

Извинете ме, проф.Добрев, но след като двете противоборстващи хипотези продължават да шестват из научната литература, въпросът си остава нерешен.

А постингът, който сте посочили, дори не го споменава.

[проф. Добрев]

Извинете ме, проф.Добрев, но след като двете противоборстващи хипотези продължават да шестват из научната литература, въпросът си остава нерешен.

А постингът, който сте посочили, дори не го споменава.

Извинете ме, но не ви разбирам, когато в извадката от моята книга много ясно се посочва, че последният, който се занимава с въпроса за взаимоотношението Авитохол-Атила е проф. Москов и той по свой си начин доказва, че те са едно и също лице: ...от разработваните и обосновавани в науката три основни становища “трябва да бъде поддържано, че Авитохол е Атила и Ирник е Ернах”.

Лично аз не бих твърдял, че понастоящем в Науката са налице "противоборстващи хипотези", защото не може приблизително-повърхностното мнение по въпроса на някой съвсем случаен дилетант в Прабългаристиката да се приравнява и противопоставя на достатъчно обоснованото и доказано не само историографски, но и лингвистически виждане на акад. Гюзелев и проф. Москов.

А може би вие имате предвид публикацията на утвърден български изследовател, която ми е неизвестна и именно поради това не я отчитам?

Затова ще ви помоля да я цитирате тази публикация, за да мога евентуално да си поправя грешката.

Редактирано Май 28, 2011 от проф. Добрев

[miroki]

Може ли малко повече мнения, че ме гложди въпросът.

При основаването на Велика България, от Кубрат имаме и българи в Панония, описани около 630 година с Дагоберд. Те в състава на Велика България ли са или Кубрат е направил България само с част от Българите? Около Азовеско море.

Как мислите?

[makebulgar]

През 630г. българи е имало в Кавказ, Панония, Мизия и Армения, както и вземите между тях.

[miroki]

Така е, но на нас известното е, че Кубрат прави България около Кавказ, а с останали те какво става. Не ги включва е в нея ли? Или са били включени но ние не знаем (или поне аз). И затова са я наричали Велика България, от Панония до Кавказ. т.е. може да е имало малки Българии в района и Кубрат да ги обединява и става великата, нещо като на картата по рано която сложих.

[miroki]

Никой ли няма мнение по въпроса, не вярвам да е безинтересен.

[glishev]

"Велика" е същото като "Голяма", защото на гръцки и двете неща се изразяват с една и съща дума, "megale". "Велика" и "Стара" са типични названия в средновековните извори за предишна територия, владяна от даден народ.

Единственият ни източник за т. нар. "Стара или Велика България" е бревиарият на патриарх Никифор.

Нещо подобно има в названието на Швеция у Снори Стурлусон - "Малката Свитьод". "Голямата Свитьод" според Снори е Скития, уж прародина на шведите. Има и други подобни примери. Всеки ще се сети за "Малка" и "Голяма (или Велика) Скития", за Велико_Британия и [Малката] Британия (т. е. Бретан).

Има едно антично изключение - т. нар. "Велика Гърция". Тя не е прародината, а новата колонизирана територия. Инак в повечето случаи "Голяма/Велика" или "Стара" са названия на по-отдавна владяна от съответния народ територия.

Редактирано Юни 3, 2011 от glishev

[T.Jonchev]

Извинете ме, но не ви разбирам, когато в извадката от моята книга много ясно се посочва, че последният, който се занимава с въпроса за взаимоотношението Авитохол-Атила е проф. Москов и той по свой си начин доказва, че те са едно и също лице: ...от разработваните и обосновавани в науката три основни становища “трябва да бъде поддържано, че Авитохол е Атила и Ирник е Ернах”.

Лично аз не бих твърдял, че понастоящем в Науката са налице "противоборстващи хипотези", защото не може приблизително-повърхностното мнение по въпроса на някой съвсем случаен дилетант в Прабългаристиката да се приравнява и противопоставя на достатъчно обоснованото и доказано не само историографски, но и лингвистически виждане на акад. Гюзелев и проф. Москов.

А може би вие имате предвид публикацията на утвърден български изследовател, която ми е неизвестна и именно поради това не я отчитам?

Затова ще ви помоля да я цитирате тази публикация, за да мога евентуално да си поправя грешката.

Не, нямам предвид "публикация на утвърден български изследовател". Никога не съм споделял схващането, че "утвърдеността" на изследователя е някаква гаранция за правилност на дадено научно мнение. Просто преценявам предложените авторови аргументи, все едно кой и какъв е авторът.

В случая с идентификацията между Авитохол и Атила, която направи проф.Москов през 1988:

За тази идентификация той предлага 2 аргумента - 1) хрумването, че - ако тези лица са идентични - годината на смъртта на Атила би трябвало да се окаже дилом; 2) етимологизация на "Авитохол". Този втори аргумент е изцяло в подчинено положение спрямо другия и има някаква показателна стойност единствено, ако първият аргумент е правилен.

По приравнителната таблица, използвана от М.Москов, 453г. се явява дилом - така е. Но древнобългарският календар е лунен или лунно-слънчев (това сам Москов отбелязва в книгата си), а таблицата е изградена фактически 100% върху чисто слънчев календар. Така че нейната точност и приложимост няма как да не бъдат спорни - особено в детайлите.

Макар че 453г. по тази таблица е дилом, Атиловият син Ернах (евентуалният Ирник от "Именника", началото на чието царуване е в дилом) не е владетел от 453г., а едва от следващата 454г., в която загива в битката при Недао прекият Атилов наследник Елак. Но по същата тази таблица 454 не е година на змията (дилом), а на коня. Проф.Москов изцяло е пренебрегнал тази подробност, защото тя срива приравнителната таблица, както и цялата схема за хронологизация на владетелите, приложена в неговата книга.

При това положение идентификацията Авитохол/Атила и Ирник/Ернах си остава под въпрос.

[T.Jonchev]

Може ли малко повече мнения, че ме гложди въпросът.

При основаването на Велика България, от Кубрат имаме и българи в Панония, описани около 630 година с Дагоберд. Те в състава на Велика България ли са или Кубрат е направил България само с част от Българите? Около Азовеско море.

Как мислите?

Очевидно не. Историята на Алциок касае българи, които бягат от Аварския хаганат, а не от Кубратовата държава.

[_magotin_]

Очевидно не. Историята на Алциок касае българи, които бягат от Аварския хаганат, а не от Кубратовата държава.

Т.е. някогашните кутригури.

[miroki]

Мерси за отговора, понеже въпросите бяха 2 не стана много ясно, кое не е.

В случая по-скоро се описва съжителство с Панонските авари и борба за власт ок.631г. с Алциоковите българи, преди да е основана Велика България ок. 635. И самият факт, че се борят за власт означава, че си живеят там доста по-рано, явно заедно с аварите. След битката за власта вече бягат от аварите. Е после и Кубер отива там, но то е от по-късно. И са си там българи до към 814г.

Възможно е да е било синхронно, основаването на България с Кубрат и битката за власт на Алциок, като втората не е успешна. И може да е станала България смо в едната част.

Нещо като освобождението от турско, България става само Княжеството, а Източна Румелия отначало не. Но после се съединияват.

Е и Панонските се съединяват, но чак при Крум и с Дунавска, когато пък Велика България е вече, като Румелия само, че под хазарско.

[Авитохол_165]

Възможно е да е било синхронно, основаването на България с Кубрат и битката за власт на Алциок, като втората не е успешна. И може да е станала България смо в едната част.

Наистина е интересно, че историята около Алциок и създаването на Кубратова България, след отхърляне на аварска зависимост, стават горе-долу по едно и също време. Може би действително има някаква връзка между тях.

Интересно е и също така, че след 30-35 години от преселението на Алциок и неговите хора, имаме нова миграция към Апенините и тя е воден от човек на име Алцек(Алцеко), може би кубратов син. Невероятно съвпадение!

[miroki]

Те всъщност Алциок и Алцек правят миграция към Апенините, едните с намален състав, но все пак я правят. За това и някои се опитват да ги направят един и същи човек , но пък има годишна разлика и събитията са описани други.

Другото интересно, е сходството при Аспарух и Кубер, като събитията също стават по сходно време. Слизането на Аспарух към Дунав и на Кубер, към Македоня и Солун. (като битката при Онгъла не е много ясно колко време след българското присъствие там е станала). И събитията са доста след раздялата на синовете, така, че не можем за сходство да определяме събитието, че заедно са тръгнали. та затова има сходство. Както и самата битка при Солун. Та затова не можем да кажем за определена точност.

Някой, ако има малко (или много) инфо да помогне.