Отиди на
Форум "Наука"
Южняк

Хаплогрупите в Европа и България

Recommended Posts

Според 10-тината изследвания на българските хаплогрупи, които са ми попадали, една от сравнително разпространените хаплогрупи в България е I (И, за да не сменям клавиатурата непрекъснато),заедно с 3-те й подгрупи. Тази хаплогрупа се счита да е възникнала в Европа преди 15-25 хиляди години, което на теория значи, че това е (една от) групите на палеолитните европейци - на коренното население на Европа. Хипотезата изглежда да се подкрепя от сърповидното разпределение на групата в съвр, европа - т.е. максумумът на тази група образува един полукръг, или полумесец по периферията на европа, скандинавието, фарьорските острови, оркнейските острови, сардиния, планинско-изолираните райони и островите на адриантика и бивша югославия, планинските райони на сърбия и България. Всички тези места, които изброих, имат нещо общо - намират се по периферията на европа - някои по северната, други по южната, а трети по западната. Този кръг е видимо разкъснан там, където европа се свързва с азия, т.е. територията на руската равнина, което мнозинството обяснява с многократните нахлувания от азия от палеолита до сега, чието трасе е минавало през сегашната руска равнина и са довели демографията на европа до сегашният й вид. Можем да онагледим идеята с разпространението на келтските езици в англия - кръгът им е разкъсан на изток от нахлуванията на сакси, инги и нормани, и са оцелели само по северната (шотландия) южната (корнуол) и западната (уелс) периферия на островва, изтласкани буквално до морето, и изметени откъм източната страна и центъра. Аналогична е локацията в Европа на хаплогрупа И - стриктно по периферията, разкъсана от изток и отсъстваща в центъра, където са се разположили ядрата на завоевателите. За групата се счита че е намерила убежище от мезолитното застудяване в района на южна украйна и молдова, откъдето, след застудяването, е ре-популирала изоставените поради студа европейски пространства преди окло 15 хиляди години, акто на балканите е вкарана от южните славяни -бъдещите сърби, хървати и българи, тъй като се е срещала в ансестралната славянска популация;

Без да изключвам, че греша в някои точки или изцяло, всъщност не съм съгласен с нито една от гореизброените тези за хаплогрупа И.

Карта на разпространението на хаплогрупа И в съвр. Европа:

Haplogroup_I.png

Карта на евентуалните климатични "убежища при последното ледниково заледяване на европа - Last Glacial Maximum, преди около 20 хил. г.

Свободните от ледници места съвпадат частично с дистрипуцията на И в европа, което дава основания на абсолютното мнозинство антрополози да приемат умерено позитивно хипотезата, че И е от палеоевропейски произход, намерила е убежище от ледовете в сегашна причерноморска украйна, репопулирала е европа преди 15 хил. г. и е била изметена от европа след масивно нахлуване от изток - евентуално прото-индоевропейците, а и много други:

Карта на максималното разпространение на ледниците в европа през застудяването преди 20 хил. г:Europe20000ya.png

Горните две карти дават основание на мнозина антрополози да твърдят, че хората от група И са палеолитното или поне мезолитното население на европа - "истинските" европейци, подавени и изблъскани от нашествията на пасторалните индо-европейците от изток и фермерите-земеделци от югоизток. Още веднъж; всъщност - не съм съгласен.

Аргументи: Миналата година шведите, при които И има един от локалните си максимуми, направиха едно амбициозно изследване на антично днк на скелети на ловци-събирачи от мезолита, които се предполагаше да са от хаплогрупа И, и така да потвърдят теорията. Обаче не успяха да я потвърдят, защото скелетите се оказаха от N (ен)- хаплогрупа, разпространена днес м/у сибирските ловци, угрофините - т.е. финландци, а най големия афинитет беше със самоедите и лапландците - което показва забележителен континуитет м/у тези хора и мезолитното население на скандинавието; резултатите бяха посрещнати с колективно разочарование - връзката м/у палеолитни европейци и съвременните хора от група И изглеждаше толкова очевидна...

втори аргумент: при изследване на сръбските хаплогрупи миналата година сърбите извадиха доказателства (много сериозни, ще ги постна по-нататък) за неотдавнашна демографска експанзия на хората от И в сърбия - т.е. тази хаплогрупа може и да е възникнала преди 15 хил. години, но е избухнала демографски едва през последните 300 - дотогава, в течение на хилядолетия, само е мъждукала на балканите, за да дочака своя момент и да "изригне" през 15-19-ти век; това поставя под сериозно съмнение хърватската концепция за хаплогрупа И като основна хаплогрупа на протославяните заедно с Р1а, без обаче да я отхвърля напълно; тя може да е мъждукала и измежду протославяните - но като периферна хаплогрупа. Обяснението за експлозията на И през късното средновековие логично може да се свърже с изтреблението на хората от равнините през турското нашествие, тези хора са били и Р, и Б, и Джей, която е недвусмислено свързана с византия (според мен); тези равнини са репопулирани, след отминаването на пика на насилие, от хората, потърсили убежище от турците в планините; те не са били само от И, но генетичният дрифт и фоундър'с ефект-а, подпомогнат от изолацията, която дава планинския терен, е довел (по-скоро случайно) до пълна доминация на И в оцелелите планинско-островни изгнаници; именно тези хора заселват обратно равнините, и преживяват демографска експлозия, която довежда до доминацията на И в сърбия и хърватия, и до широкото разпространение на И в България;

третият ми аргумент е най -сериозния, но и най спекулативния; ако И не са палеолитните европейци, тогава кои са? Според изследванията най-голяма е диверсификацията на варианти на И на територията на южна Украйна - т.е. там групата е с най-дълга демографска история, евентуално. Да ама, колко дълга? На балканите групата е бедна на варианти - т.е., млада, с късен последен общ предшественик. Обаче има видимо дълга история в южноруската степ. Обаче какво значи "дълга демографска история"? Значи едно от двете: или групата е живяла в украйна от много хилядолетия (повече от 10), или е значително по-късен гост в украйна, който обаче е многоброен - и диверсификацията се дължи не на годините, а на размера на популацията; първата идея не ми харесва - предполага, че някаква етнически кохерентна група се е запазила в южна украйна и причерноморието от палеолита до днес; тоест надживяла е многобройните, много масивни, много кървави и демографски много некохерентни нашествия, които са минали през южна украйна от палеолита до днес - индоевропейци, славяни, хуни, авари, монголи, маджари, печенези, узи, кумани, прабългари, че и траки - ми южна украйна е вратата на европа и балканите. Да оцелее в генетичен континуитет, добро здраве и големи, компактни маси население чак от палеолита, точно в южна украйна, е нещо, което здравият ми разум отказва да приеме. Т.е. вижда ми се по-логично ансестралната популация в украйна да е второто - "неотдавнашен" народ, който е заселил масирано южна украйна в големи бройки и в исторически времена. Този народ или потомците му са видимо свързани с балканите - от съвременната карта на И, но и с шведите - пак от съвременната карта на И, и дори се среща на оркнейските острови в изобилни количества, както и в съвременна германия - но в северната част; има и отчетливо присъствие в русия. Кои тогава са тези хора?

Моята спекулация: Готите? Карта на чернияковската култура:

Chernyakhov.PNG

и още една:

East_Europe_Archaeological_Kievan-Chernyakhov.jpg

Колкото очертанията на И съвпадат с ледниковото убежище от мезолита, толкова съвпадат и с разпространението на черняковската култура в южна украйна.

Карта на готската миграция СЛЕД културата черняков:

Visigoth_migrations.jpg

Трасето до извсетна степен е по географската периферия и повтаря някои от пиковете на И в съвременна южна европа; Възможно ли е готите да са разнесли хапло група И из европа, а не палеолитните европейци. Не ми изглежда напълно невероятно. Не по-невероятно от това м/у населението на съвр. южна украйна и палеолитните ловци от същото място отпреди 20 хил. г. да има континуитет.

Разбира се, не съм археолог, и дори не мога афирмативно да твърдя, че, културата черняков е свързана точно и само с готите, а не с някой друг.

Карта на Готаланд в Швеция, където количествено и и най-големия максимум на И в европа (оградена в червено) Връзката м/у готаланд и дистрибуцията И в съвременна швеция от първата карта също е видима:

entity_8246.jpg

Разбира се, напълно възможно е - и даже е по-вероятно - всъщност да греша и м/у И и миграциите на готите да няма абсолютно никаква връзка.

Редактирано от Южняк

Share this post


Link to post
Share on other sites

Голям плюс от мен. Ето такива неща ми се четат по темата, а не малоумни медийни сензации колко процента сме били траки, славяни или прабългари.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Много интересни разсъждения. Приятно е да се четат такива постове. На прима виста бих отбелязал две неща:

1) според съвременните схващания османската инвазия не е обезлюдявала равнините;

2) липсата на хаплогрупа I в Италия не се съгласува добре с готската хипотеза. Трябва изрично обяснение на това.

Share this post


Link to post
Share on other sites

И на мен ми хареса мнението.

Една добавка. Понеже се започва доста назад във времето, но се пропуска потопа на Черно море.

Имаше карта на ледниковия период, там е редно морето да е по-малко, а хората повече.

После имаме разпръскане на тези хора, основно посока север запад и юг. (поради глемият шелф северно от Дунав и голямата площ залята там) Та това е също едно сериозно преселение на хората. От най-плодородните места в тогавашните низини.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сега погледнах пак картите. Готската хипотеза има МНОГО ГОЛЯМ проблем в Сардиния. От една страна, говорихме с теб в другата тема за сардинската антропометрия - там популацията има много архаични черти. От друга страна, няма данни за готски нашествия на острова.

Съществува и известна неяснота в Испания - подозрителна липса на хаплогрупа I. Това според мен не се връзва добре както с готския, така и с палеолитния и характер. Може би там е някакъв специален случай.

Share this post


Link to post
Share on other sites

2) липсата на хаплогрупа I в Италия не се съгласува добре с готската хипотеза. Трябва изрично обяснение на това.... Готската хипотеза има МНОГО ГОЛЯМ проблем в Сардиния. От една страна, говорихме с теб в другата тема за сардинската антропометрия - там популацията има много архаични черти. От друга страна, няма данни за готски нашествия на острова.

Съществува и известна неяснота в Испания - подозрителна липса на хаплогрупа I. Това според мен не се връзва добре както с готския, така и с палеолитния и характер.

Привет на всички, обадили се в темата; много приятни за четене отзиви. Кухулин, добър аргумент :good: ; отсъствието на И в Иберия и Италия направо вопие. Очеизбождащо. както и да е, при мерак въщност може да бъде не само обяснено, но и превърнато в доказателство на "готската хипотеза".

1. Картата на дистибуцията на И е правена по едно изследване (мащабно) на Семино; ето го самото изследване тука: Семино и ко:

Оригиналната карта от изследването въсщност е ето тази:

image034.jpg

и е с по-висока разделителна способност, но пък е по-неугледна.

Всъщност хаплогрупа И е представена както в италия, така и в испания (обратното би било нелогично - не заради готите, а заради дифузията, но в общи линии, с изключение на няколко региона, съвременната дистрибуция на И не надхвърля 5 % от общата популация - поради това в цветната карта, която е с разделителна способност 5%, Италия и Испания са представени като бяло поле - за красота. :w00t:

Освен това не се връзват с Хипотезата на Семино, която е автор на картите, за палеолитно-балканското разпространение на И и жената е предпочела по естетическо-научни съображения наличието на И в италия и испания , ако може, да не се набива незабавно на очи.

Ето и таблицата на семино за дистрибуцията на И:

Western Europe:

Portuguese

5.3 %

Andalusian

3.9 %

Catalan

3.1 %

Basque (Spanish, French)

6%

French (Southern France)

15.8%

French (Low Normandy)

23.8%

French (Lyon, Poitier)

4.0%

Swiss

Welsh

8.1 %

English

18.4 %

Scottish

11.2 %

Scottish (Scottish Isles)

16.5%

German

37.5 %

Dutch

26.7 %

Danish

38.7%

Southern Europe:

Italian (northern Italy)

4.6 %

Italian (central Italy)

7.1 %

Italian (Calabria)

5.4%

Italian (Apulia)

2.6 %

Italian (Sicily)

8.8 %

Italian (Sardinia)

42.3 %

Corsican

3.9 %

Balkans:

.....

Gagauz (Moldova)

31.6 %

Northern Europe:

Swedish (South Sweden)

40.5%

Swedish (North Sweden)

26.3 %

Ukrainian

21.9%

Russian (northern, Pinega)

4.7 %

Russian (Smolensk region)

10.8 %

Russian (Cossacks) - казаците от кубан

22.7%

Russian (Bashkortostan) -тюрките

6.0%

Komi - угрофини

4.5 %

Tatar - отново тюрки от Русия

4.9 %

Near East:

Turkish - турци от турция:

5.1%

Adygeis - черкези

4.3 %

......

Още веднъж - картата е на съвременната дистрибуция на И - със сигурност не рефлектира състоянито на И преди, да речем, 10 или 15 века, т.е. непосредствено след готската миграция в южна европа.

Както и да е, бих искал да ти обърна внимание на следния момент от картата - съвременната дистрибуция на И има африкански локален максимум от около 5% на територията на съвременните алжир, мароко и тунис - т.е., там, където някога е била държавата на едни етно-езикови родственици на готите - а именно, държавата на вандалите в северна африка. В същия регион има относителна ескалация на една източноевропейска хаплогрупа - Р1а; дали тези две ескалации са свързани с някогашните миграции на готи и вандали в северна африка (ако не греша, Велизариус им слага точката, след което вандалите се претопяват в локалните берберски групи и изчезват от историята като етнос - но, изглежда, са дали някакъв нюанс в региона, който може би е все още детектируем)

Та, хаплогрупа И всъщност присъства в популациите на съвр. Италия, португалия и Испания, - и дори на територията на някогашната вандалска държава в северна африка, но, за разлика от Скандинавието, Украинската степ и Балканите, е в рамките на 5 %. Според спекулацията, която направих в първия си постинг, готите от черняковската култура са групата, която е разнесла из южна европа Хаплогрупа И. Както и да е, детайлните изследвания на максимумите на И в хърватия и сърбия, които са смайващо големи, говорят за неотдавнашна експанзия на И в района на балканите - т.е. импактът на готската миграция в/у локалното население на балканите оригинално всъщност е минимален - и не надхвърля импакта, който тази миграция е имала в/у поипулациите на Италия и Иберия - т.е. между 1% и 5 процента;

Затова в първия си пост се позовах на сръбското и хърватското изследване, според които хаплогрупа И, в течение на много векове, на балканите просто е мъждукала като периферна група измежду многото - както е и до днес в Италия и Испания - за да изригне по някакви причини на балканите през късното средновековие и да доведе до сегашното състояние на нещата, където по излолирани места - като адриантическите острови на хърватия - гони 100%, а в сърбия и континентална хърватия е м/у 20 и 35 % от популацията. Демогафският растеж на балканите през късното средновековие може да пряко или косвено свързан с репопулацията на равнините от планинското население (в изолирани райони, като планини или острови подобно на Сардиния силите на генетичния дрфт са огромни и мн. интензивни и много често една от изходните групи, без оригинално да е представена в особени цифри, взема връх над останалите; болшинството от които изчезват - тъй като няма непрекъснат приток поради изолацията на "свежи" хаплогрупи отвън, които да поддържат съществуващите, болшинствтото от тях изчезват изцяло на база чиста случайност, а някоя, пак на база чиста случайност, взема "връх" - това е и смисъла на израза "генетичен дрифт" Ако няма изолация обаче, ген. дрифт е невъзможен - тогава има селекция. Разбира се, ако някой изкопае неолитен скелет в сардиния и установи, че е от хаплогрупа И, цялата ми "хипотеза" за готската миграция като разпространител на И потъва безславно.)

Та изводът ми е, че пикът на хора И на балканите е резултат от

1. Трасето на Готите, което обаче оставя минимален импакт в/у локалното население - 1-5 %, подобно на съвременни Италия и Испания; а може и по-малко

2. групата мъждука в течение на векове

3. Следва генетичен дрифт по носителите и от изолираните региони - високи планини и острови - този дрифт отсъства в испания и италия, защото там репродуктивната изолация вътре в популациите е в по-ниска степен през средновековието или дори отсъства; а където я има, връх, в следствие на дрифта при изолацията, взема друга група (която е и непрекъснато реинфорсвана от нови миграции - напр. реконквистата в испания) - за разлика от И - а именно Р1Б.

4. генетичният дрифт се дължи както на географската, така и на религиозната изолация м/у балканските популации през късното средновековие, което води до допълнително "фиксиране" на хаплогрупи - пак на принципа на случайността, което отсъства в кохерентното население на италия и испания от късното средновековие,, което непрекъснато обменя гени по между си - а от там и хаплогрупи - т.е. дори и да изчезне дадена хаплогрупа от конкретна популация благодарение на случаен дрифт - тази хаплогрупа е ре-представена обратно още при следващата генерация от първия смесен брак с някой, който не се явява локален; и така, хапло група И, за разлика от на балканите, в никакъв случай не може да вземе връх.

5. Хората от И на Балканите не са свързани с "траките", а с хората от черняговската култура в южната степ и славяните (които са допълнително свързани със същата култура)

6. Изобилието от И в популациите на съвременните казаци и гагаузи от южна украйна говори за контакт м/у предшествениците на тези хора и хората от чернягово; дали е директен, или през 3-та популация, която междувременно е изчезнала (т.е. разтворила се в казаците), не знам.

7. Хаплогрупа И не е възникнала у готите (те са твърде младо племе за това) а се е разпространила чрез миграцията им в европа.

8. Това, че 20 % от българите носят генетичния маркер на хаплогрупа И, не означава, че сме 20 % готи; най-вероятно генетичня импакт на готите в/у съвременните българи не надхвърля 1-5%; защо - въж аргументите ми по-горе.

А защо хаплогрупа И не е свързана с траките? Ми щото траките не са от тази хаплогрупа, а от Р1А/Р1Б, от която са всички анализирани досега скелети на индоевропейци, и траките няма как да правят изключение; и да е съществувала измежду траките, и дума не може да става да е надхвърляла 1-5%. Т.е. хората от И в българия са не по-вече "траки", отколкото хората от коя да е останала хаплогрупа. А дали са повече "готи" от останалите българи? Ми пак не.

Горните редове, разбира се, са абсолютна спекулация и дали И всъщност е свързана с миграцията на готите може да се докаже само ако се изследва днк от готски скелети - и дори тогава доказателството няма да е абсолютно, но би дало някаква тежест на твърдението.

Share this post


Link to post
Share on other sites

E, един скелет може и да е случайно там, но само ако са повече би се разклатила хипотезата ;) Само да вметна. Очаквам продължението с огромен интерес! :good:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Южняк, ако съм разбрал добре това доста сложно изложение, според теб хаплогрупа I се е наложила като доминираща в репродуктивно изолираните райони (Сардиния, хърватските острови, балканските планини) заради генетичен дрифт. Аз не съм кой знае колко навътре в тези науки, но това твърдение не е ли вътрешно противоречиво? В смисъл - генетичният дрифт е явление със случаен характер, защо на всички тези места се налага точно I?

Share this post


Link to post
Share on other sites

В територията на България 15-20 процента на "И" ли е основно според схемата? Тук таме (по Струмско) малко повече. Нещо като Р1Б застъпена.

Ето и схемата с Р1Б

http://nauka.bg/foru...showtopic=12228

по-точно тази... 80% западна Европа.

http://upload.wikime...6/6b/R1bmap.JPG

Редактирано от miroki

Share this post


Link to post
Share on other sites

Темата и разсъжденията са много интересни.

Официалната хипотеза е, че I произлиза от хипотетичната хаплогрупа IJ,за чието съществуване се предполага поради общи мутации на I и J,а двете са разпространени в Кавказ,Мала Азия и Юго-Западна Азия.Предполага се ,че носители на IJ са кроманьонците,които идвайки в Европа се срещат с неандарталците,а I се свързва с граветската култура,което може би има някакво отношение към Сардиния.Интересното е че,втория по численост народ в Дагестан - даргинците,също имат хаплогрупа I - 58 %.

Хипотезата е че връзката между хърватите и даргинците например може да са аварите.

Предполага се,че IJ произлиза от IJK в Средния Изток или Западна Азия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Бай Кременски 'снесе' новина:

http://www.desant.net/show-news/20780/

И интерпретациите не закъсняха:

http://www.geo-bg.bg/nauka/b-lgarite-sa-naj-drevniyat-narod-v-evropa?page=2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Поздравления и от мен за интересната тема! За съжаление, у нас няма подходящи лаборатории със съответното високотехнологично оборудване, а също така и достатъчно квалифицирани специалисти, които да могат да извършват съответните изследвания, така че лично аз в никакъв случай не бих приел за достоверни каквито и да било данни и резултати от генетични изследвания у нас - просто нивото на тази тясна научна специалност у нас е трагично ниско и скоро няма да има развитие. Следователно за генетичния "букет" на българите само можем да гадаем, но като гледам разни професори да твърдят, че в генетичният фонд на българите има следи от палеобалканците, просто ми става мъчно за българската наука.А колкото до тракийските следи, те би трябвало да са нищожни, всички знаем защо.

Редактирано от XOBPATOC

Share this post


Link to post
Share on other sites

А колкото до тракийските следи, те би трябвало да са нищожни, всички знаем защо.

Все пак не по-малобройни от придошлите българи с Аспарух.

Също съм обяснявал защо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Обратно към началото: Хаплогрупите се дефинират от мутации в некодиращия регион на у-хромозома. Тъй като е регионът е не-кодиращ (т.е. не прави нищо), по презумция тези мутации се считат за случайни, неутрални - равномерни във времето; кодиращата част не не се използва за дефиниране на хаплогрупите, защото там мутациите нито са неутрални, нито се случват равномерно, защото, са продукт на селекция. Поради това хаплогрупите приличат на фимилнните имена - предават се по бащина линия и сами по себе си нищо не вършат, освен в споровете за наследство, съдебно установяване на бащинство и напоследък - в генеалогични проучвания на историята.

Линията м/у чалга и наука в случая с поп. генетика за ист. изследвания, както видаме от хиперлинка на Римлянина, е много тънка.

***

Да си представим хаплогрупите в България като фамилни имена - Петров, Иванов, Димитров и т.н. Ще наричам хаплогрупа И "петров" (за удобство); Петрови живят с Иванови, Попови и Димитрови от хилядолетия - женят се помежду си, обменят гени на общо основание, но всички мъжки деца наследяват, фамилията на баща си; Генетично Петров и иванов са безкрайно омешани помежду си, но, по име Петрови си остават Петрови. Петров научава, че в румъния живее накакъв негов съфамилник - Петреску; а в Кавказ живее някой си Петросян; В сардиния пък, се мандахерцал някакъв Ди Пиетро; в Сърбия живеел Петрович и дори на Лондон Бридж в англия имало един Питърсън. Брех, казва си Петров, като знам, че фамилиите се предават само по бащина линия, дали пък нямам нещо общо с тези хора? Да не би да не съм българин като Иванов, а ингилизин като Питърсън, или румънец като Петреску? Тука има нещо, имената се предават само по бащина линия, и ако вървим достатъчно назад във времето, обезателно ще стигнем до някой общ предшественик между Петров и Ди Пиетро. А значи, казва си Петров, аз дали всъщност не съм по-близко генетично до тоя Пиетро, отколкото до комшията Иванов, макар никога да не съм ходил в сардиния, нито аз, нито прадядовците ми до 20-то коляно, а с иванов децата ни се мешат вече 2000 години?

Не, Петров не е по-близък с Ди Пиетро, отколкото с Иванов; Перов носи същите генетични комбинации като Иванов, но, поради правилото, че децата наследяват фамилното име на бащата, фамилното име на Петров е по- близо до това на петреску. Добре де, а кой тогава е Първият петров, - дали е румънец като петреску, българин като петров или кавказец като Петросян? Ми не, първия петров, е Свети Петър, живял е в много различна епоха, на много далечна земя, и нито е румънец, нито сардинец, нито е българин; земята и името на Свети Петър няма нищо общо нито с Румъния, нито със сардиния, нито с кавказ; нито пък със съвременните етноси, които ги населяват и от които са част петров, петреску и ди пиетро.

А как Петър се е преврнало в петреску - ми чрез натрупване на мутации; първите три букви са се запазили, но там, където е ъ при петър това ъ се е превърнало в р при петреску;р-то пък се е превърнало в е,; на всичкото отгоре Петреску има 3 допълнителни мутации, които петър няма; тъй като се приема, че една мутация се случва на 1000 години, последния общ предшественик м/у петър и петреску е живял преди 3000 години, но никой не знае къде е живял, нито дали е бил Свети Петър или някой негов далечен роднина. Обаче, ако се изкопае някъде гроб с надпис на кръста "Пет" и без последващите мутации, които имат петър и петреску, това би означавало, че покойникът под кръста е ансестралната популация на петровци и петресковци; този ансестрален Пет е бил част от някакъв народ, а народ от един човек няма - другите от народа му са някой си ив и някой си дим, примерно; така че ако Петров тръгне да търси народът на Петровците (в който всички носят фамилията Петров), вероятно има много да търски - по кавказ, по сардиния, по швеция и при петрович в хърватско; обаче нищо няма да намери, защото хипотетичен народ "Петровци" от който произлиза всеки петров, петрович, петреску и т.н. няма.

Може да има обаче клан от петровци, ако живеят в изолация и не допускат приведени зетьове.

Та петров може и да вика на Петреску "братко", но всъщност брат му е Иванов - Петреску дори не е братовчед; Петреску и Петров ги делят 100-тина генерации, а Петров и Иванов - примерно 2.

****

Ако Петров Иванов и Димитров живеят на някой остров или на върха на някоя планина, гените им не са заплашени от изчезване, но фамилните имена - да; колкото по-малка е популацията на острова, толкова по-голяма е вероятността някое име да се изгуби; Ако Иванов има само внучки за наследници, фамилното му име изчезва от острова оюе на третата генерация, и всички островитяни носят фамилията "Иванови" от там нататък, макар всъщност да не са роднини в еднаква степен. Гените на петров са си там в същите пропорции като на иванов, но тъй като острова е изолиран, няма как да дойде някой нов петров от отвън и да възстанови фамилното име "Петрови" на острова; Достатъчно е по волята на случайността всяка една фамилия "петрови" да има дъщеря вместо син в дадена точка от времето, и фамилията "изчезва".

****

Още един усложняващ момент - с времето, поради случайни мутации и подмяни на буквичките във фамилиите, Петров може да се превърне в...Иванов, а иванов във..Петров (конвергенция на хаплогрупите) - какъвто е случая с хаплогрупите И и Джей, където има конвергенция и с времето две хаплогрупи от оригинално различен произход, поради това, че мутациите им са се случчили да съвпаднат регион, са станали неразличими.

И т.н. и т.н.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как "готската хипотеза" ще обясни наличието на И в Кавказ и Северен Иран?

Готи са пребивавали около Кавказ,поне на Таманския полуостров

Йоан де Галонифонтибус също споменава някакви готи:

В этой стране много христиан, а именно: греки, разные армяне, зики 61, готы, таты, воляки 62, русские, черкесы 63, леки 64, йассы, аланы 65, авары 66, казикумухи 67 и почти все они говорят на татарском языке

Според митовете пък на Снори Один се преселва на север при саксите .... :hmmm:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Поздравления и от мен за интересната тема! За съжаление, у нас няма подходящи лаборатории със съответното високотехнологично оборудване, а също така и достатъчно квалифицирани специалисти, които да могат да извършват съответните изследвания, така че лично аз в никакъв случай не бих приел за достоверни каквито и да било данни и резултати от генетични изследвания у нас - просто нивото на тази тясна научна специалност у нас е трагично ниско и скоро няма да има развитие. Следователно за генетичния "букет" на българите само можем да гадаем, но като гледам разни професори да твърдят, че в генетичният фонд на българите има следи от палеобалканците, просто ми става мъчно за българската наука.А колкото до тракийските следи, те би трябвало да са нищожни, всички знаем защо.

В България няма лаборатории за частни тестове свързани с генетичната генеалогия, но по света има много, които работят по пощата. Така всеки, който излиза с теории за генетичния произход на българите трябва първо той да се тества, да видим кой какъв е.

Съществува от 5 години Български генетичен проект към компанията FamilyTreeDNA, където всеки може да се включи като плати по Интернет с кредит карта. Определят се У хаплогрупи и мтДНК по женска линия:

http://www.familytreedna.com/public/bulgariandna/default.aspx?section=yresults

Тук влиза и компанията iGenea, която е всъщмост само европейски клон на горната американска, но цените и са двойни в евро.

Както се спомена, хаплогрупите са вече малко остарели и последните новости са в така наречените аутозомни тестове - по всички хромозоми, а не само по пряка мъжка и женска линия. Останал е само един играч, след като няколо други компании фалираха след финансовата криза - 23андМе.

www.23andme.com

Това вече сме го обсъждали многократно във форум Генетика на Дир.бг

http://clubs.dir.bg/postlist.php?Board=genetics&page=0&view=collapsed&sb=5

Share this post


Link to post
Share on other sites

В подкрепа на готската версия - ниския процент в Италия може да се дължи на кампаниите на Велизарий и Нарзес, които тотално са изгонили готите от Италия. /..с помощта на българи/

Обаче, как да обясним наличието на балканското М423 в Северна Ирландия и Шотландия заедно с викингското М253?

.. При положение, че в Скандинавия няма М423?

/ балканските кохорти са били разквартирувани някъде Англия, Уелс/

М423 излиза на балтийско море при Полша./сега/ Значи може оттам да са се взели викинги със балкански ген. /както, междупрочем, има викинги със еР1а -славянски/

Ако въпросът е - дали И се заражда в Скандинавия - НЕ!

Изобщо детайлизирането на И-групата по субкладове ще ни даде информация за пътя и. Излишно е сега да хвърляме боба.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Обаче, как да обясним наличието на балканското М423 в Северна Ирландия и Шотландия заедно с викингското М253?

.. При положение, че в Скандинавия няма М423?

Ами ще го обясним доста просто - М423 не е балканско. А М253 не е викингско. Освен ако не използваш тези квалификации като метафори. Положението е, че в Скандинавия ИМА М423; М423 и М253 има и на Пиринеите. Дълга и широка, а в момента съм на друга вълна. Отговарям ти от любезност, а и постингът ти е смислен. Тая хаплогрупа има някои чисто биологически особености; проблемът е, че при хората от тази група СПИН прогресира значително по-бързо от останалите; има корелация и му И и някои други заболявания; което говори, че разпространението/респективно редукцията на тази групра в различните европейски региони има частично еволюционно обяснение, и не се вмества единствено в демографските процеси и миграциите; Подозрението, че зад дистрибуцията на хаплогрупите лежат не само демографски процеси, но и селективен натиск, съществува поне от 2005; Различните хаплогрупи реагират видимо различно на различни болести; без самите мутации, които ги определят, да имат отношение към имунната система на хората, хаплогрупите изглежда са индикатор на финното настройване на имунните системи у популациите към регионалните болести и към епидемиите, през които е преминала конкретната популация през историята си. В случая с И има финна настройка у имунната система на носителите на И към определено заболяване; тази финна настройка е скъпоплатена -тъй като тази имунна система е специализирана да се бори с причинителите на болестта Х (която може да е черната чума, може да е маларията или какво ли не) тази имунна система е станала податлива към болестта У (в случая спин) тъй като ресурсите и са пренасочени към превантирането на появата на друга болест, която някога е била непосредствена опасност за живота (ако не беше непосредствана, имунната система, на И-хората нямаше да бъде толкова специализирана - но пък когато всичкия ресурс е хвърлен в борба с една единствена болест, резултатът от тази "свръхспециализация" е отслабване на останалите фронтове на тази имунна система - и оттам податливостта на тази система към заболявания, които са "нетипични" за географския регион на И или за историческата епоха (днес опасност от черна чума няма, за разлика от 14-ти век.)

Извода е - с хаплогрупите трябва да се внимава. Не бива да им се преписват етнически черти - "славянски", "викингски" и т.н. Хаплогрупите не са единствено индикатор за човешките миграции; в тях има повече.

Малко информация по въпроса:

"Examination of disease-based selection, demographic history and population structure in European Y-chromosome haplogroup I. " Изследване на следи от селекция, базирана на имунитет към болести, у демографската история на хаплогрупа И"

Authors:

Sezgin, Efe1 sezginef@mail.nih.gov

Drosdak, Alyssa1

McIntosh, Carl1

Kessing, Bailey2

Lautenberger, James A.1

Goedert, James J.3

Phair, John P.4

Troyer, Jennifer L.2

Smith, Michael W.5

O'Brien, Stephen J.1

Source:

Journal of Human Genetics; Sep2010, Vol. 55 Issue 9, p613-620, 8p, 1 Diagram, 3 Charts, 1 Graph

Document Type:

Article

Subject Terms:

*AIDS (Disease)

*PHENOTYPE

*GENES

*CHROMOSOMES

*GENETICS

Author-Supplied Keywords:

AIDS progression

CD24L4/DDX3Y

population growth

population structure

selection

Y chromosome

Abstract:

We attempted to refine the understanding of an association of Y-chromosomal haplogroup I (hg-I) with enhanced AIDS progression that had been previously reported. First, we compared the progression phenotype between hg-I and its phylogenetically closest haplogroup J. Then, we took a candidate gene approach resequencing DDX3Y, a crucial autoimmunity gene, in hg-I and other common European Y-chromosome haplogroups looking for functional variants. We extended the genetic analyses to CD24L4 and compared and contrasted the roles of disease-based selection, demographic history and population structure shaping the contemporary genetic landscape of hg-I chromosomes. Our results confirmed and refined the AIDS progression signal to hg-I, though no gene variant was identified that can explain the disease association. Molecular evolutionary and genetic analyses of the examined loci suggested a unique evolutionary history in hg-I, probably shaped by complex interactions of selection, demographic history and high geographical differentiation leading to the formation of distinct hg-I subhaplogroups that today are associated with HIV/AIDS onset. Clearly, further studies on Y-chromosome candidate loci sequencing to discover functional variants and discern the roles of evolutionary factors are warranted. [ABSTRACT FROM AUTHOR]

Copyright of Journal of Human Genetics is the property of Nature Publishing Group and its content may not be copied or emailed to multiple sites or posted to a listserv without the copyright holder's express written permission. However, users may print, download, or email articles for individual use. This abstract may be abridged. No warranty is given about the accuracy of the copy. Users should refer to the original published version of the material for the full abstract. (Copyright applies to all Abstracts.)

Author Affiliations:

1Laboratory of Genomic Diversity, National Cancer Institute at Frederick, Frederick, MD, USA.

2Laboratory of Genomic Diversity, SAIC-Frederick, Inc., NCI-Frederick, Frederick, MD, USA.

3Viral Epidemiology Branch, National Cancer Institute, Rockville, MD, USA.

4Northwestern University Medical School, Comprehensive AIDS Center, Chicago, IL, USA.

5Advanced Technology Program, SAIC-Frederick, Frederick, MD, USA.

ISSN:

14345161

DOI:

10.1038/jhg.2010.77

Accession Number:

53881661..."

Аналогично изследване, но за Р1Б.

"Medical Genetic Polymorphisms as Markers of Evolutionary Forces Within the Human Genome: Hypotheses Focusing on Natural Selection in the Basque Population." - генетичните полиморфизми като сигнали за действието на естествения подбор в/у баската популация (отново естествен подбор, базиран на засилен имунитет към конкретни заболявания)

Images

Authors:

BAUDUER, FRÉDÉRIC1

DEGIOANNI, ANNA2

DUTOUR, OLIVIER3

Source:

Human Biology; Feb2009, Vol. 81 Issue 1, p23-42, 20p, 1 Diagram, 1 Chart

Document Type:

Article

Subject Terms:

*NATURAL selection

*GENETIC markers

*HEMOSTASIS

*POLYMORPHISM (Zoology)

*POPULATION genetics

*MEDICAL genetics

*NEUROMUSCULAR diseases

Author-Supplied Keywords:

ABO

BASQUES

CCR5 GENE

CFTR GENE

DF508 MUTATION

DRIFT

DUFFY

FACTOR V LEIDEN

FACTOR XI DEFICIENCY

FOUNDER EFFECT

GENEFLOW

HFE GENE

HLA

MEDICAL GENETICS

MTDNA HAPLOGROUPS

NATURAL SELECTION

NEUROMUSCULAR DISEASES

POPULATION GENETICS

RH

Abstract:

Natural selection, drift, and gene flow are the three major evolutionary forces at the origin of genetic diversity among human populations. To further explore these mechanisms, we present an innovative approach using various medical genetic markers and focusing on the Basque population. From this study we can confirm the important role of drift in this endogamous human group and can report some disorders related to founder effects. Most important, the peculiar distribution of various polymorphisms, such as blood group O, factor V Leiden, DF508, C282Y, and CCR5 D32 mutations, which are implicated in resistance to infection, hemostasis, or iron conservation, could be interpreted as an adaptive profile. Multidisciplinary data have shown that the Neolithic period arrived significantly later in this southwestern corner of Europe. We hypothesize that the long-lasting Paleolithic mode of life, especially regarding nutrition and microbial exposure, was at the origin of this selective pressure within this population of ancient local ancestry. This approach could open new avenues in the field of population genetics. [ABSTRACT FROM AUTHOR]

Copyright of Human Biology is the property of Wayne State University Press and its content may not be copied or emailed to multiple sites or posted to a listserv without the copyright holder's express written permission. However, users may print, download, or email articles for individual use. This abstract may be abridged. No warranty is given about the accuracy of the copy. Users should refer to the original published version of the material for the full abstract. (Copyright applies to all Abstracts.)

Author Affiliations:

1Department of Hematology, Centre Hospitalier de la Côte Basque, 64100 Bayonne, France

2Laboratory of Human Genetics, Université Victor Segalen Bordeaux 2, Bordeaux, France

3Laboratory of Biological Anthropology, UMR 6578 "Adaptabilité Biologique et Culturelle," CNRSUniversité de la Méditerranée, Marseille, France

ISSN:

00187143

Accession Number:

43026690"

Дет се вика, приятно четене. Ако на някой му дотрябват целите изседвания, да се обади. Демографските експлозии на различни хаплогрупи в различни времена са частично резултат от контакта на конкретна популация с някоя бактерия :tooth: или особено зъл микроб. Т.е. И може да мъждука измежду групите в течение на хилядолетия; през 14-ти век обаче на балканите пристига със страшна сила примерно черната чума, или турците, или и двете, както заедно, така и поотделно. неизбежно имунните системи на различните индивиди са поддатливи в различна степен на заболяването. Да кажем, че човекът, който се е случил да е най-неподатлив на черната чума (в сравнение с останалите от популацията) се е случил да е от Хаплогрупа И, маркер 423. Без хаплогрупа И да дава някакъв спец имунитет с/у чумата, потомците на тоя човек през следващите няколко века ще претърпят демографска експлозия дори предимството им в имунните системи даа е минимално - но само тази част, която, освен хаплогрупата И, са наследили и тази част от генома на прародителя си, която ги прави по-малко податливи на чума от останалите; Като имаме предвид, че планините са традиционни убежища при нашествие или при епидемия, това, че носителите на И на балканите се срещат с по-голяма честота в планините и изолираните места (напр. островите на адриантика), съчетано със "специализираната" им имунна система, навежда на мисълта, че експлозията на И на балканите е 1)късен феномен 2) свързано с някоя от средновековните епидемии, които донасят в конкретен период репродуктивно предимство на И пред останалите хаплогрупи.

Това, горното, за И и черната чума е само пример, спекулация; фактът обаче си остава, че имунната система на хората от И е "специализирана" за борба с някакво заболяване - неизвестно кое точно, поради което дистрибуцията на И в европа отива отвъд демографията и забива в селекцията и естествения подбор.

****

Една друга хаплогрупа, широко разпространена на балканите - Е3б - според мене е значително по-древна от И,(заради силната африканска връзка) възможно е да е автохтонна за югоизточна европа и, освен това, бих сложил пари на твърдението (мое частно), че може би е свързана със засилен имунитет срещу причинителите на маларията или с направо неподатливост към маларията у носителите си въобще. Аргуменът ми е, че се среща предимно по теченията на реките на балканите и в близост до водни басейни блата, дълбоки реки, лагуни, морета и т.н., и има елемент на градиент юг-север; т.е. колкото е по-топло и влажно, толкова повече хора от тази група на балканите/ так където е сухо и/или студено, групата изчезва. Тука има някаква връзка с маларийния комар и нищо чудно групата да надживява всички завоеватели от всички епохи заради приспособеността си към балканската микрофлора и маларията в частност.

Сега отново за И - една особеност на тази група е, че няма намерен нито един феодален,античен или праисторически скелет, принадлежащ към И, поради което можем основателно да прогнозираме, че всъщност, въпреки че традиционно я слагат в палеолитна и неолитна европа, всъщност материални доказателства за това няма. Не само че няма, но и има доказателства за късна експлозия на групата - в по-скоро съвременната епоха.

Още едно изследване на И - от испания; всъщност, независимо от картата на семино, отново в географски изолиран регион - пиринеите, тази хаплогрупа е втората по разпространение след р1Б:

"..The male-mediated genetic legacy of the Pyrenean population was assessed through the analysis of 12 Y-STR and 27 Y-SNP loci in a sample of 169 males from 5 main geographical areas in the Spanish Pyrenees: Cinco Villas (Western Pyrenees), Jacetania and Valle de Arán (Central Pyrenees) and Alto Urgel and Cerdaña (Eastern Pyrenees).In the Iberian context, the Pyrenean samples present some specificities, being characterizeded by a high proportion of chromosomes R1b1b2-M269 (including the usually uncommon R1b1b2d-SRY<sub>2627</sub> and R1b1b2c-M153 types) or I2a2-M26 and low proportions of other haplogroups. Our results indicate that an old pre-Neolithic substrate is preponderant in populations of the whole Pyrenean fringe. However, AMOVA revealed a high level of substructure within Pyrenean populations, partially explained by drift effects as well as by the signature of an ancient genetic differentiation between Western and Eastern Pyrenees. [ABSTRACT FROM AUTHOR]"

Аргументът на авторите е подобен на моя - групата се е домъкнала в испания заедно с германските племена, кретала е няколко века, после е избухнала у каталонци и арагонци, но не и баски.

-изследването е на съвременно днк и на антично днк от 7-ми век; резултатите са донякъде изненадващи- изследвани са гробове на ранносредновековни рицари, всички скелети са от Р1Б, има 2 със съмнения за Р1А и нито един от И; в контраст, съвременната пропорция в пиринеите м/у Р1Б/Р1а и И е следната - половината Р1Б, другата половина...И, и нито един р1а; т.е. и в иберия, както и на балканите, разпространението на И е късен феномен, свързан с епохата СЛЕД ранното средновековие - никакви палеолити, никакви античности - хаплогрупа И изглежда свързана със епидемични събития от средновековието, които са оформили съвременната и дистрибуция. А от кого е представена в Испания - ми не е от баските

Още за сигналите за селекционен подбор базиран на резистентност с/у конкретни болести у И:

Examination of disease-based selection, demographic

history and population structure in European

Y-chromosome haplogroup I

Efe Sezgin1, Alyssa Drosdak1, Carl McIntosh1, Bailey Kessing2, James A Lautenberger1, James J Goedert3,

John P Phair4, Jennifer L Troyer2, Michael W Smith5 and Stephen J O’Brien1

We attempted to refine the understanding of an association of Y-chromosomal haplogroup I (hg-I) with enhanced AIDS

progression that had been previously reported. First, we compared the progression phenotype between hg-I and its

phylogenetically closest haplogroup J. Then, we took a candidate gene approach resequencing DDX3Y, a crucial autoimmunity

gene, in hg-I and other common European Y-chromosome haplogroups looking for functional variants. We extended the genetic

analyses to CD24L4 and compared and contrasted the roles of disease-based selection, demographic history and population

structure shaping the contemporary genetic landscape of hg-I chromosomes. Our results confirmed and refined the AIDS

progression signal to hg-I, though no gene variant was identified that can explain the disease association. Molecular evolutionary

and genetic analyses of the examined loci suggested a unique evolutionary history in hg-I, probably shaped by complex

interactions of selection, demographic history and high geographical differentiation leading to the formation of distinct

hg-I subhaplogroups that today are associated with HIV/AIDS onset. Clearly, further studies on Y-chromosome candidate loci

sequencing to discover functional variants and discern the roles of evolutionary factors are warranted.

Journal of Human Genetics (2010) 55, 613–620; doi:10.1038/jhg.2010.77; published online 24 June 2010

Keywords: AIDS progression; CD24L4/DDX3Y; population growth; population structure; selection; Y chromosome

INTRODUCTION

The importance of Y chromosome in human health is becoming more

evident with the accumulation of data from disease association

studies. The nonrecombining region of the human Y chromosome

(NRY) makes up 95% of the total Y chromosome and contains over

78 genes involved in a range of developmental and physiological

processes such as sex determination, spermatogenesis, stature formation,

enamel formation, immunological responses and behavioral

traits.1,2 Several slowly mutating bi-allelic polymorphisms on NRY

can be used to group human Y chromosomes into monophyletic

lineages called Y-chromosome haplogroups that have been essential

markers for investigating human population histories.1 Mutations on

the Y chromosome ranging from single-nucleotide polymorphisms

(SNPs) to large deletions and inversions have been linked to several

diseases such as infertility and cancers.3 Recently, our group

showed faster AIDS progression associated with a European-specific

Y-chromosome haplogroup, the haplogroup I (hg-I), in European

American patients.4 However, the same features of the Y chromosome

that make it an excellent marker for population structure/history

make it rather difficult to identify causative variants in the

Y chromosome associated with disease.

The lack of recombination in the NRY makes mapping of a locus/

loci responsible for disease, such as the AIDS progression signal, nearly

impossible with traditional approaches, because all genes can be

positional candidate genes. In addition, the Y chromosome contains

large sections of low complexity, repetitive sequences, making resequencing

efforts to detect causative alleles challenging. Therefore, to

further investigate the human Y chromosome in association studies,

alternative evolutionary and population genetic analyses have been

proposed to determine potential disease associations of specific

Y-chromosome haplogroups rather than specific Y-chromosome loci."

Същата хаплогрупа - И, в сардиния е разпространена само в централния, планински район на острова и то с елементи на много силен фоундърс ефект - куриозът е, че макар цели 40 % от сардинците да носят тази хаплогрупа, всъщност фамилните имена на носителите на ХГ И звучат...еднакво, т.е. става въпрос за една единствена фамилия и нейните потомци, които по-някаква причина, в християнски, исторически времена, са се размножили непропорционално много в сравнение с останалите хаплогрупи.

Подобна е и ситуацията в кавказ - много силен фаундър'с ефект, където според изследванията разпространението на И е свързано с културни обичаи - много силната ендогамия на кавказките племена, което значи, че звтряни зетьове не се приемат и всеки мераклия за зет от чуждо племе се пребива с камъни, а жената, която погледне на мъжд от чуждо племе се закопава жива и други форми на това, което го наричат хонър килинг. Резултатът е на тия културни практики е, че Хаплогрупата на един конкретен кавказки връх е напълно различна от тази на съседния, и освен това всички от върха носят една и съща хаплогрупа според фоундърс ефекта и дрифта.

Изследването за връзката м/у обичая да се пребиват жени с камъни в кавказ,да се избиват "чужденците", т.е. хората от съседното село, ако замръкнат на погрешното място, и редукцията на хромозомните хаплогрупи (обикновено до една за всеки връх), и оттам невъзможността да се проследи чрез хаплогрупи етническия произход на кавказките племена

Culture creates genetic structure in the Caucasus: Autosomal, mitochondrial, and Y-chromosomal variation in Daghestan.

Images

Source:

BMC Genetics; 2008, Vol. 9, Special section p1-13, 13p, 5 Charts, 3 Graphs, 1 Map

Document Type:

Article

Subject Terms:

*HUMAN genetics -- Variation

*ENDOGAMY & exogamy

*EMIGRATION & immigration

*HUMAN chromosomes

*PHYLOGEOGRAPHY

DAGESTANIS

CAUCASUS

Geographic Terms:

ASIA

Abstract:

Background: Near the junction of three major continents, the Caucasus region has been an important thoroughfare for human migration. While the Caucasus Mountains have diverted human traffic to the few lowland regions that provide a gateway from north to south between the Caspian and Black Seas, highland populations have been isolated by their remote geographic location and their practice of patrilocal endogamy. We investigate how these cultural and historical differences between highland and lowland populations have affected patterns of genetic diversity. We test 1) whether the highland practice of patrilocal endogamy has generated sex-specific population relationships, and 2) whether the history of migration and military conquest associated with the lowland populations has left Central Asian genes in the Caucasus, by comparing genetic diversity and pairwise population relationships between Daghestani populations and reference populations throughout Europe and Asia for autosomal, mitochondrial, and Y-chromosomal markers. Results: We found that the highland Daghestani populations had contrasting histories for the mitochondrial DNA and Y-chromosome data sets. Y-chromosomal haplogroup diversity was reduced among highland Daghestani populations when compared to other populations and to highland Daghestani mitochondrial DNA haplogroup diversity. Lowland Daghestani populations showed Turkish and Central Asian affinities for both mitochondrial and Y-chromosomal data sets. Autosomal population histories are strongly correlated to the pattern observed for the mitochondrial DNA data set, while the correlation between the mitochondrial DNA and Y-chromosome distance matrices was weak and not significant. Conclusion: The reduced Y-chromosomal diversity exhibited by highland Daghestani populations is consistent with genetic drift caused by patrilocal endogamy. Mitochondrial and Y-chromosomal phylogeographic comparisons indicate a common Near Eastern origin of highland populations. Lowland Daghestani populations show varying influence from Near Eastern and Central Asian populations. [ABSTRACT FROM AUTHOR]

Author Affiliations:

1Department of Anthropology, University of Utah, Salt Lake City, UT 84112, USA

2Eccles Institute of Human Genetics, University of Utah, Salt Lake City, UT 84112, USA

3N.I. Vavilov Institute of General Genetics, Russian Academy of Sciences, Moscow 117991, Russia

ISSN:

14712156

DOI:

10.1186/1471-2156-9-47

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ами ще го обясним доста просто - М423 не е балканско. А М253 не е викингско. Освен ако не използваш тези квалификации като метафори. Положението е, че в Скандинавия ИМА М423; М423 и М253 има и на Пиринеите. Дълга и широка, а в момента съм на друга вълна.

Чакайте, това М423-Isles по Англия, Германия и Скандинавия е съвсем друго от Балканското, намерили са му даже отделен SNP L161 и беше I2a2b, а Dinaric е I2a2a. Ако се видят и STR маркерите е в явно, че двете подгрупи са се разделили много отдавна. Има едно английско I2a2 Disles, което няма раделящ снип с Dinaric, но по STR също е далечно.

Ето квалификацията в съответната група на FamilyTree, moже da прочетете на News по-новото.

http://www.familytreedna.com/public/I2aHapGroup/default.aspx?vgroup=I2aHapGroup&section=yresults

Ето най-новото за датировката и разселението на хаплогрупа I от най-големият специалист по нея Кен Нордвелт. Обърнете внимание, че той ползва наи-новата номенклатура:

http://knordtvedt.home.bresnan.net/Tree%20and%20Map%20for%20Hg%20I.pdf

http://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpI.html

Демографските експлозии на различни хаплогрупи в различни времена са частично резултат от контакта на конкретна популация с някоя бактерия :tooth: или особено зъл микроб. Т.е. И може да мъждука измежду групите в течение на хилядолетия; през 14-ти век обаче на балканите пристига със страшна сила примерно черната чума, или турците, или и двете, както заедно, така и поотделно. неизбежно имунните системи на различните индивиди са поддатливи в различна степен на заболяването. ****

Устойчивостта към различни болести и инфекции се определя аутозомно, т.е. от други хромозоми, няма нищо общо с У, корелацията може да е само съвпадение (едно население, предимно от една хаплогрупа може да притежава също определени аутозомни свойства).

Сега отново за И - една особеност на тази група е, че няма намерен нито един феодален,античен или праисторически скелет, принадлежащ към И, поради което можем основателно да прогнозираме, че всъщност, въпреки че традиционно я слагат в палеолитна и неолитна европа, всъщност материални доказателства за това няма. Не само че няма, но и има доказателства за късна експлозия на групата - в по-скоро съвременната епоха.

Хаплогрупа I2a1 M26 от Сардинския тип бе намерена наскоро в неолитни кости от Франция, заедно с хаплогрупа G2a. Всъщност E1b1b1(M35) (Е3b беше преди 10 години) не е намирана досега в стари кости в Европа. Колко е стара една хаплогрупа може да няма връзка кога се е заселила в даден район.

Наскоро бе публикувано и мащабно изследване за Кавказ, както по хаплогрупи, така и аутозомно. Съветвам ви да следите блога на Диенекес, той не пропуска такива новини и намира извадки от статии, които иначе са платени за обикновения потребител.

http://dienekes.blogspot.com/2011/05/y-chromosome-mtdna-and-autosomal-dna.html

http://dienekes.blogspot.com/2011/09/caucasus-revisited-yunusbayev-et-al.html

Share this post


Link to post
Share on other sites

Съветвам ви да следите блога на Диенекес, той не пропуска такива новини и намира извадки от статии, които иначе са платени за обикновения потребител.

http://dienekes.blogspot.com/2011/05/y-chromosome-mtdna-and-autosomal-dna.html

http://dienekes.blogspot.com/2011/09/caucasus-revisited-yunusbayev-et-al.html

Статиите действително са платени, за обикновения потребител; имам достъп до пълните им текстове през университетската си афилиация - в смисъл до абсолютно всичко, което излиза; вкл. току що докопах българското изследване на митохондриалното днк, за което се пошумя преди няколко седмици по пресата, както и това на лакан за 50-те антични скелета от франция. Повече от интересно. Всъщност диенекес няма достъп до него - коментира човека само абстракта. Обмислям как точно да постна изследванията, без да им наруша правата и да вкарам сайта на "Наука" в беля. Изследванията са безкрайно интересни. Изследването на българските у-хромозомни групи за съжаление още не е публикувано, което е странно. В момента, в който се появи някъде, ще го докопам и него.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Значи, на първо четене изследването на лакан променя драматично представите ни за произхода на хаплогрупите/ етносите в европа. Преди 5000 години, доминиращата хаплогрупа е Г, - от испания до чехия и германия; Няма р1а, няма Джей едно, няма Р1б - всички скелети без два са от Г -преди 5000 години етническата картина в европа е била много различна от сегашната. Европейците, вкл съвременните българи, нямат нищо общо с хората, които са живели на същото място през неолита. Предшествениците по бащина линя на буквално всички европейци, преди 5000 г. са били някъде другаде. Информацията е смайваща. Контрибуцията на неолитното население на европа в съвременния генетичен пул е 0.2% - под един процент; най висока е в съвременен кипър и в анадола - почти един процент. Това И1а/б, което е открила лакан, според нея няма нищо общо със съврменните хора от хаплогрупата - вкл. сардинците; контрибуцията на неолитни хоа в сярдиния според изследването е 0.5 процента от съвременния генетичен пул. Всичко е пришълци от бронзовата ера насам, поне по бащина линия, вкл в сардиния; Вкл. И и Джей, за които се смяташе да са близкоизточните фермери, заселили европа прди 9 - 5 хиляди години. Е, не са. Истинските "автентични европейци" са Г. Само че това антично Г е от подгрупа, която не съвпада със съвременното Г. Цялата съвременна европейска амалагма, или по-точно 99% от предшествениците по мъжка линия на съвременните европейци са се появили в европа от други места след бронзовата ера. Цялата идея за палеолитен произход на И, Р1б и т.н. се оттича в канала. Той може и да е палеолитен, ама не е европейски.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Статиите действително са платени, за обикновения потребител; имам достъп до пълните им текстове през университетската си афилиация - в смисъл до абсолютно всичко, което излиза; вкл. току що докопах българското изследване на митохондриалното днк, за което се пошумя преди няколко седмици по пресата, както и това на лакан за 50-те антични скелета от франция. Повече от интересно. Всъщност диенекес няма достъп до него - коментира човека само абстракта. Обмислям как точно да постна изследванията, без да им наруша правата и да вкарам сайта на "Наука" в беля. Изследванията са безкрайно интересни. Изследването на българските у-хромозомни групи за съжаление още не е публикувано, което е странно. В момента, в който се появи някъде, ще го докопам и него.

Няма вече проблем всякакви файлове да се заредят на Google Doc. Разбира се, ако някой чете този форум и намери връзката, може да протестира, но тя иначе не излиза със Search engines. Аз вече съм поствала за българското мтДНК тук:

https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=explorer&chrome=true&srcid=0BxnZkF3SRZ_JNmI0MTE4MTQtNDJmOC00MjEwLWE4ZGQtZTczZmYxYmQyZDZm&hl=en_US

https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AhnZkF3SRZ_JdDJXazl1dHNFdDJZMVFUSFhlQWJuNkE&hl=en_US#gid=0

https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AhnZkF3SRZ_JdGZ4S1ktX0Q0YkNmaEswRW4tZzFFbVE&hl=en_US#gid=0

Това пък е Balkan Similarity Project, където събирам резултатите на балканци, тествали се с 23andMe:

https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AhnZkF3SRZ_JdEUwTE1MMUpjcGgtbEh2Y0trV3ZjZ3c&hl=en_US#gid=0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Карта на генетичния принос на изследваните скелети в съвременната европейска популация:

2qamlg2.jpg

Коментарен цитат от самото изследване:

The low percentage (<2%) of shared lineages between Treilles

and current populations, and the fact that the ancestral and

current G2a haplotypes do not seem related, imply that the G2a

lineage of Treilles was probably lost between the end of the

Neolithic and today. Few ancient data are currently available on

Y-haplogroups to confirm this hypothesis, but G2a haplotypes

have been found in other prehistoric remains; two ancient DNA

studies revealed the presence of G2a in the Czech Republic

during the seventh century (31) and in a German sample of a

central European Neolithic culture (13), whereas this haplogroup

is very rare in these places nowadays (32).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Буквално същото е и за хаплогрупа И - точно този вариант, който Лакан е екстрактирала от неолитните скелети, всъщност не се среща почти никъде в европа днес - вкл. в сардиния, и хората, носители на тази подгрупа, не са успели да прескочат неолита и да стигнат до съвремието.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Всяка помощ за нас е ценна и се надяваме с общи усилия да успеем да поддържаме това място на научни дискусии живо. Форум "Наука" е сред малкото активни форуми в България, изключително полезно и нужно място за свободна обмяна на мисли и знания.

baner_event_marco

За контакти:

×
×
  • Create New...