Покръстването на княз Борис I: от позиция на силата или от позиция на слабост?

[glishev]

По учебниците обикновено намираме твърдението, че княз Борис І приема новата религия под външна заплаха. Нашият колега Ресавски обаче има по-друго виждане, което ми се вижда интересно.

Ресавски, ако искаш, сподели идеята си тук. Какви са мотивите на княза, както ги виждаш ти?

[resavsky]

Какво смятам по темата.На първо място дълбоко не съм съгласен че християнството е прието като акт на военна слабост пред Византия,капитулантщина и е последенотчаянход да се осигури съществуването на Византия.На първо място това което знаем за Борис е че е един изкючително далновиден и предпалив владетел който не виждам шанс да предприеме такава необмислена стъпка без сериозна подготовка.Притинсната от две могъщи християнски империи във втората половина на 9 век България няма особен цивилизационен избор и това очевидно е осъзнато от Борис.Факт е че той е познавал в детайли противоречията между Рим и Константипол говори единствено и само за грижлива подготовка.Поне за мене това решение е взето някъде в самото начало на управлението на Борис като се е търсел удобен момент и може би достатъчно солидни позиции вътре в самата държава.Отварям една скоба- като се има впредвид че Борис умира цели 55 години след 852 г./когато се приема че е поел властта/не трябва да се изключва и варианта за негово непълнолетие в началото на управлението му.Но защо казвам че Борис не е демонстрирал слабост при приемане на християнството.

1.Византия прави териториални отстъпки присключването на мирния договор.При това стратегически важни територии за които са се водели доста войни.

2.Борис явно въобще не се притеснява от византийската реакция /включително и военна/ защото само една година по късно започва преговори с Рим в явен ущърб на византийските интереси.Като мимимум Византия е можела да си отвоюва /или да се опита да отвоюва/ териториите отсътпени през 865 година.Военен отговор от страна на Византия няма.

3.През цялото време на играта с Рим и Константинопол Борис демонстрира самочуствие и увереност.Нито за момент не се усеща слабост или разколебаване.Очевидно това самочуствие /и висока самооценка/трябва да е подкрепена от нещо.Никак не ми прилича на слаб владател който през 865 г. е щял да загуби всичко и се е хванал за християнството като спасителна сламка.

[miroki]

Е, сделката си е сделка.

Единият си е направил делът после и другият, както се казва фифти фифти.

Защо да има последствия именно от този акт, при теоретично взаимно чисти сметки.

После всеки си кове политиката.

Пък и Акта на Борис ми се вижда предплата за поне 10 Акта на Византия.

Ако разбира се е бил по желание на гърчулята.

В което както казваш има и нотка съмнение.

Че е бил мерило тогава спор няма. Никой български владетел не би позволил бащаму да го детронира (ако сме поне малко наследници на хуните), или пък друг да моли за помощ и съвети при 3 поредни загуби от маджарите, било то и отшелник и при 2 а случая.

Явно е бил доста на ТИ с "материала".

Редактирано Януари 23, 2012 от miroki

[lubo_juve]

Истината както винаги е по средата.От една страна Борис е изгубил няколко битки преди покръстването,а и в изворите се говори за много слаби реколти.Определно България не се е намирала в най-големия си подем.Сиреч имало е натиск от Византия,защото от гледна точка на битки и снабдяване на войската нещата не са били добре.

От друга страна Борис е разбирал много добре,че без християнството България няма да я бъде.Затова и се свързва с ученици на Кирил и Методии,затова и разиграва Рим и Византия с цел ромеите да клекнат при по изгодни условия.Сиреч Борис си го е имал намерението за покръстването преди Византия да ни натисне.

И едит цитат на Мутафчиев:

„...Борис е бил, ако не най - великият във всяко отношение, безспорно най – мъдрият от всички владетели, които българите някога са имали.У никой друг измежду тях, съзнанието за дълг и чувство на отговорност пред бъдещето на своя народ не са били тъй дълбоки, както у него

Редактирано Януари 23, 2012 от lubo_juve

[andreiS40]

  On 23.01.2012 г. at 20:55, resavsky said:

Какво смятам по темата.На първо място дълбоко не съм съгласен че християнството е прието като акт на военна слабост пред Византия,капитулантщина и е последенотчаянход да се осигури съществуването на Византия.На първо място това което знаем за Борис е че е един изкючително далновиден и предпалив владетел който не виждам шанс да предприеме такава необмислена стъпка без сериозна подготовка.Притинсната от две могъщи християнски империи във втората половина на 9 век България няма особен цивилизационен избор и това очевидно е осъзнато от Борис.Факт е че той е познавал в детайли противоречията между Рим и Константипол говори единствено и само за грижлива подготовка.Поне за мене това решение е взето някъде в самото начало на управлението на Борис като се е търсел удобен момент и може би достатъчно солидни позиции вътре в самата държава.Отварям една скоба- като се има впредвид че Борис умира цели 55 години след 852 г./когато се приема че е поел властта/не трябва да се изключва и варианта за негово непълнолетие в началото на управлението му.Но защо казвам че Борис не е демонстрирал слабост при приемане на християнството.

1.Византия прави териториални отстъпки присключването на мирния договор.При това стратегически важни територии за които са се водели доста войни.

2.Борис явно въобще не се притеснява от византийската реакция /включително и военна/ защото само една година по късно започва преговори с Рим в явен ущърб на византийските интереси.Като мимимум Византия е можела да си отвоюва /или да се опита да отвоюва/ териториите отсътпени през 865 година.Военен отговор от страна на Византия няма.

3.През цялото време на играта с Рим и Константинопол Борис демонстрира самочуствие и увереност.Нито за момент не се усеща слабост или разколебаване.Очевидно това самочуствие /и висока самооценка/трябва да е подкрепена от нещо.Никак не ми прилича на слаб владател който през 865 г. е щял да загуби всичко и се е хванал за християнството като спасителна сламка.

В това мнение има много резон...

Особено в частт му, отнасяща се до неизбежният цивилизационен избор...През средата на ІХ век България наистина е мощна, голяма средновековна държава, със силна централизация, но варварска държава, в крласичски смисъл на думата...Езичекска държава, в този кръстопътен регион не би имала шанс да оцелее....Народите и също.

Но/според мен/, кан/княз Борис І Михаил е допуснал грашка, като е приел християнството от Константинопол.....

Да грашка е, макар и с оглед на момента, това да е осигурило, мир, стабилност на южните ни граници и дори териториално разширение за сметка на Византия!

Приемането на християнството от Римската курия, би имало за пряк резултат конфронтация/включително военна с Визонтия/ и в бъдеще отново ролата на ,,фронтова държава" отредена на България...Но такава, която е част от католическото семейство..подкрепена от Рим и от останалия католически свят....

Католицизмът е доста суров през ранното средновековие.Не искам да кажа, че е по-сдобър от православието.Разглеждам въпроса на плоскостта на чистия политически прагматизъм....

ползите от покатоличаване на България и Българите при борис І, в стратегическа далечина щяха да са по-големи за България/отново лично мнение/....

ВСе пак, аз считам, че неуспешната война 862-863г., а също и предишните три неуспешни военни кампании, действително не са били решаващите причини, обусловили приемането на християнството/тук отчитам наличието на много на брой християни в Българското конство, като броят се увеличава от началото на ІХ век, когато са гоблемие териториални разширения на Бълграия на югозапад....Та войната от 862-863 г. е по-скоро катализатора на вземането на решението България да стане християнска държава...

[Южняк]

Силно мнение на Ресавски, а това на Андрей 40С според мене е по скоро за раздел алтернативна история. Това какво е щяло и какво е можело едва ли има място в историческа тема. По-скоро в алтернативно-историческа. В подкрепа на мнението на Ресавски, според отговорите до папа Никоай Борис обмисля приемането на 3 религии - православие, каолицизъм и ислям, щото го пита какво да прави с "книгите на сарацините", които са му дали. Това не е позиция на човек, притиснат до стената, а позиция на човек, който преценя и подбира.

Дали алтернативите не са и четири, щото споменава и за еврейски книги. Повече прилича на руския княз Владимир, за когото наддават няколко религиозни деноминации в състезание помежду си, отколкото на притиснат до стената човек без избор. Кой знае кое е натежало. Не искам да спекулирам, но дали, както във случая с Владимир, не е блясъкът на Византия и близостта на Константинопол - може и културна; обменът м/у българи и византийци е течал вече може би 4-то столетие и може би Византия ги е омагьосвала.

Каквото и да е - добър избор. Дичев имаше една идея, малко контра на това, което върви във форума в момента - а защо обявяваме точно Аспарух за първият български(а не прабългарски) владетел? Защо не Борис?

Имаме една държава там, където най-много са се бутали всички и малцина щастливци са успели да се укрепят - Европа; от степните народи - само ние и маджарите; и то не къде да е, а на границата м/у умерения поят и субтропика - най-хубавото от най-хубавото, за където блъсканицата от народи е най-голяма и конкуренцията най-тежка. Не сме единствените, нито най-успелите, ама сме измежду много малкото. И тоя е бил достатъчно добър и достатъчно късметлия (което също помага)да направи малки чудеса - организирана армия (виж пак отговорите до П. Николай) -безпрекословно сливане със славяните; безцеремонна смяна на религията, ако трябва и с рязане на (празни тюрко монголски )глави; усвояване на нова азбука - щом трябва; писмени школи и манастири. - тоя има ли нещо, което да не е направил? От 20-тина конни тюркски народа с мерак за държава в Европа е успял един-единствен - българския; няма авари, няма узи, няма печенези, няма кумани, няма татари, няма калмици - а всичките са били мераклии за държава на балканите. И хуни няма - и те са се провалили там, където Борис е успял. И отоманците и те в крайна сметка.

С оглед на горното, смятам Ресавски за напълно прав в мнението си за Борис.

[resavsky]

Вижте това за неуспешните кампании на Борис преди приемането на християнството също е леко пресилено.Войната със сърбите по скоро е някъде около 880 г.Абсурд е към 854/5 г. Борис да има толкова голям син който да ходи на война.Иначе войната с Великоморавия едва ли е била толкова неуспешна щом се налагат византийците да спасяват своя съюзник.А за това че е имало и емисари на алетранативни религии аз все си мисля че те са били поканени /под една или друга форма/ от самия Борис.Човека е разбирал от блъфиране /би станал отличен картоиграч от него/ и деликатно намеква на папапа че има алтернатива.Въобще прави впечатление че в преговорите Борис не моли а изисква.Както случая с Формоза например.И когато му откажат е безкомпромисен.

[resavsky]

А това за лошите реколти и 40 дневния земетръс май са повторения на библейски притчи за бедите и християнството като единствено спасение от тях.Въобще следи от чак толкова катастрофално земетресение няма.Но това е друга тема.

[Рисъ]

Като се говори за неуспешните войни на Борис не трябва да се забравя разгромът над маджарите. Щом са прибегнали до там да го вадят от килията едва ли само за пост и молитва се е разчитало на него.

[decapitator]

  On 24.01.2012 г. at 7:12, resavsky said:

А това за лошите реколти и 40 дневния земетръс май са повторения на библейски притчи за бедите и християнството като единствено спасение от тях.Въобще следи от чак толкова катастрофално земетресение няма.Но това е друга тема.

По-скоро това е официалната пропагандна линия (до един момент, след това почва да се пише за някаква битка, която архонт Михаил губи и т.н.) следвана от Константинополския двор и Патриаршия - станало е чудо! Патриарх Фотий в своето окръжно писмо до източните патриарси изразява своето искрено учудване от факта - чудото, че българите са приели официално християнството.

[Raven]

  On 24.01.2012 г. at 1:19, andreiS40 said:

..............

ползите от покатоличаване на България и Българите при борис І, в стратегическа далечина щяха да са по-големи за България/отново лично мнение/....

....................

Зависи в колко дългосрочен аспект, може би бихме имали някаква полза при падането под турско ако бяхме католици, но днес щеше да е трагедия- на Балканите само католическа държава и трябва посред тази лудница.

А и католическа България съседна на православна ИРИ щеше да е интересна /и взривоопасна/ комбинация.

Борис е направил най успешният възможен ход за времето си, и с приемането на православието и с отстояването му, не всеки владетел би имал дързостта да изпотрепе болярите си и след това да си запази статута на светец, явно е бил необикновен човек.

[resavsky]

Бъркате термините по това време няма католицизъм и православие.

[DendroaspisP]

  On 24.01.2012 г. at 2:16, Южняк said:

... Дали алтернативите не са и четири, щото споменава и за еврейски книги. Повече прилича на руския княз Владимир, за когото наддават няколко религиозни деноминации в състезание помежду си, отколкото на притиснат до стената човек без избор. Кой знае кое е натежало...

Тук се сещам, че някъде бях чел как Владимир събеседва с представители на тези религии. Дори е бил силно заинтригуван от исляма, но това, което обръща колата е отговорът на резонния въпрос дали ако русите приемат исляма ще могат да пият. Тъй като отговорът бил отрицателен, тази религия отпаднала от интересите на княза.

Борис като умен и внимателен владетел сигурно е правил нещо подобно, за да прецени най-добрия ефект за държавата. А може би е ухажвал и другите религии, за да накара византийците да бъдат по-отстъпчиви в смисъл - абе да не си мислите, че сте единствения избор?

[resavsky]

Аз смятам че Борис никога сериозно не е разглеждал приемането на исляма или юдеизма.Просто е искал допълнителен коз в ръката при преговорите.

[ДеДо Либен]

При това пълно и патетично единодушие , ще си позволя да попитам Южняк:

- кога точно е рязъл Борис тюрко-монголски глави (за празни няма да споря - щом са се поставили в това положение)

- следва ли от горните разсъждения , че и маджарите също са приели християнството от позиция на силата.

[Южняк]

Едва ли съм аз, който може да ти отговори, Дедо Либене. Ама има един болярин със звучното монголско (а не иранско) име Сондоке, който ходи на преговори в Рим. Та болярските глави по това време май са тюрко-монголски, или поне някои от тях. Но, нямам представа, както и кога и как маджарите са приели християнството. Но ако ти виждаш неточност в постинга ми, (знанията ми по въпроса са повърхностни, за разлика от тези, например, на Ресавски, и не трябваше въобще да се обаждам) кажи ми и веднага си признавам.

[Зитко]

  andreiS40 said:

...Езичекска държава, в този кръстопътен регион не би имала шанс да оцелее....Народите и също.

Не мога да се съглася с това твърдение, защото България успява векове наред не само да оцелява, но и да се разширява именно като езическа държава.

Доколко далновидно е било решението на Борис да християнизира България се вижда впоследствие - България е покорена от Византия, като тази развръзка се забавя от цар Симеон, който, за съжаление, не е живял дълго колкото един Авитохол, да речем, че да прескочим поне "византийското робство".

Факт е, че Борис се проваля във всички свои военни кампании, като особено унизителна е тази срещу сърбите - тези негови провали изключват възможността той да прави нещо от позиция на силата.

Византия печели срещу България грандиозна духовна победа именно по времето на Борис и това превръща многовековния сблъсък между двете държави в история с предизвестен край, защото духовните победи винаги са по-важни от военните,това се доказва от царуването на Симеон - въпреки, че тотално громи Византия на бойното поле, това само забавя краха на България, който се случва 40-тина години по-късно.

Относно "цивилизационния избор" на Борис - благодарение на този избор, бяхме роби 7 века, нека ни е честито

Редактирано Януари 24, 2012 от Зитко

[ДеДо Либен]

  On 24.01.2012 г. at 10:34, Южняк said:

Едва ли съм аз, който може да ти отговори, Дедо Либене. Ама има един болярин със звучното монголско (а не иранско) име Сондоке, който ходи на преговори в Рим. Та болярските глави по това време май са тюрко-монголски, или поне някои от тях. Но, нямам представа, както и кога и как маджарите са приели християнството. Но ако ти виждаш неточност в постинга ми, (знанията ми по въпроса са повърхностни, за разлика от тези, например, на Ресавски, и не трябваше въобще да се обаждам) кажи ми и веднага си признавам.

Е то сега преди Сондоке имаме Пресиян ... но да не задълбаваме - има си отделна тема за Произхода и т.н.

955 е битката при Лех , 1001 Ищтван (Стефан)въвежда официално християнството , но самият той е кръстен още в младостта си (процесите започват още при баща му - Геза), та и при маджарите го има този паралел - свършват военните победи и ...

Интересно ще бъде , Скуби да каже как се разглежда този въпрос от унгарските историци.

[Raven]

Езическа държава посред християнска средновековна Европа ?!

Какъв ли шанс за оцеляване бихме имали при този вариант.....

И относно турското робство да вметна- ако бяхме езичници щяхме да приемем исляма веднага, както бошняците, това че сме били "хора на книгата" ни е пазило спасило от насилствено помюсулманчване и от там възможно потурчване.

Според исляма хората на книгата /библията/ могат да приемат правата вяра единствено по своя воля, това обаче не важи за еретици като бошняците или евентуални езичници.

[decapitator]

България съществува като подобие на държава от началото на IX в., до официализирането на религията и признаването на автокефалната архиепископия още 60-80 години, та къде ги тия векове оцеляване и разширения до 60-те години на IX в.?

[resavsky]

  On 24.01.2012 г. at 11:00, Raven said:

Езическа държава посред християнска средновековна Европа ?!

Какъв ли шанс за оцеляване бихме имали при този вариант.....

И относно турското робство да вметна- ако бяхме езичници щяхме да приемем исляма веднага, както бошняците, това че сме били "хора на книгата" ни е пазило спасило от насилствено помюсулманчване и от там възможно потурчване.

Според исляма хората на книгата /библията/ могат да приемат правата вяра единствено по своя воля, това обаче не важи за еретици като бошняците или евентуални езичници.

Един плюс от мене.България рано или късно щеше да стане християнска държава.Или просто щеше да бъде заличена по подобие на славния Аварски хаганат.Но пък щом Борис инициара този процес и той става сравнително безболезно.Сравнение:когато в Хазарския хаганат се налагат юдеизма се стига до кръвопролитна гражданска война при която каварите се отцепват от държавата.Или реките от кръв които се пробиват при покръстването на саксите.

[glishev]

Готина тема се получава - благодарение на хубавата идея на Ресавски.

Лично аз се питам дали по времето на Борис е било чак толкова очевидна неизбежността на християнството. Може би да, а може би не. От една страна, в IX-XI в. много народи се покръстват къде насила, къде доброволно, така че християнският свят се разширява. Трябва да е бил впечатляващ поток от новини за по-добре информираните владетели. От друга страна, това е епохата на викингски и маджарски нашествия, както и на ислямска хегемония в Испания и Средиземно море. Така че християнският свят е бил изправен както пред възможности, така и пред заплахи. Според мястото и момента новата религия изглежда ту силна, ту слаба... наистина не можев да повтаряме учебникарските клишета, че със сигурност християнството още тогава е изглеждало неизбежно.

Защо тогава много владетели в IX-XI в. се покръстват и покръстват и страните си? Според мен в това повечето монарси виждат изгода за самите себе си, за собствената си власт, а и за централизацията на владенията си. От информацията, която имам за покръстванията, да речем, в Норвегия от същия период или при франките много по-рано, виждам, че обикновено точно владетелят е този, който стои зад новата вяра; докато местните фактори най-често са против. В този смисъл не е необходимо Борис непременно да е бил притиснат от външни обстоятелства, за да се покръсти и да наложи новата вяра на страната си. Било е достатъчно да е виждал в християнството възможност за укрепване на собствената си власт - защото с християнството идва десятъкът, идва една опитна администрация и доста сериозна отчетност.

Ние често казваме, че Първото българско царство е силно централизирано. Може и така да е, но това важи главно за епохата на Крумовата династия. Чудя се дали не можем да разглеждаме покръстването при Борис като един вид краен резултат от политиката на централизация на голямата българска държава, започната още при Омуртаг - но вече с други средства. Не става дума за "сближаването на българи и славяни", което е анахронизъм в образователната ни система. Говоря за естествения стремеж на много средновековни монарси постепенно да преодоляват териториалните разлики в законодателствата си. Защото почти всяка средновековна държава има различен набор от действащи обичаи в различните си области. Докато Църквата идва с уеднаквено канонично право по римски образец и с готовността да го наложи на всички.

А и вече беше споменато, че земетресенията и гладните години може да са просто общо място, литературен топос в средновековното обяснение за покръстването на Борис. Остава да се определи значението на византийския военен натиск, но май Ресавски обясни добре, че и този натиск не бива да се преувеличава.

Може би наистина и покръстването на България при Борис, както и потушаването на боилския бунт трябва да се разглеждат в рамката на естествените процеси в цяла Европа, както и на личната преценка на владетеля - варварските крале рано или късно сами виждат, че Църквата би им била от полза.

[resavsky]

Да причините са далеч по сложни от военен натиск от страна на Византия.Още повече самите византийци са били изненадани от решението на Борис.Което ще рече че са настоявали за него.

[resavsky]

А войната на Борис срещу Сърбия вероятно завършва с приемане на василитет от Мутимир.Под една или друга форма.

[Raven]

  On 24.01.2012 г. at 11:46, glishev said:

...................

Защо тогава много владетели в IX-XI в. се покръстват и покръстват и страните си? Според мен в това повечето монарси виждат изгода за самите себе си, за собствената си власт, а и за централизацията на владенията си. От информацията, която имам за покръстванията, да речем, в Норвегия от същия период или при франките много по-рано, виждам, че обикновено точно владетелят е този, който стои зад новата вяра; докато местните фактори най-често са против. В този смисъл не е необходимо Борис непременно да е бил притиснат от външни обстоятелства, за да се покръсти и да наложи новата вяра на страната си. Било е достатъчно да е виждал в християнството възможност за укрепване на собствената си власт - защото с християнството идва десятъкът, идва една опитна администрация и доста сериозна отчетност.

....................

Идва и неприкосновенноста на Поставеният от Бога владетел, това е важно за Борис.

Изгодата от християнството е усетена още от римските императори,има там една ценна фраза "Божието Богу, кесаревото кесарю...." която е предопределила тази религия да стане световна.

Християнската религия утвърждава властта на монарсите и жреците и лансира най важното- смирението- основата на християнството и най ценна /и полезна/ добродетел!

Освен това прави сериозна заявка за монопол, първите три заповеди са ултимативно налагане на едноличен монотеизъм."И да нямаш друг Бог освен мене"

Християнската религия, също като исляма /подчинение на арабски/ си е един много полезен инструмен от гледна точка на всяко управление, за това и много владетели бързо схващат ползата.