Защо прабългарите не говорят прабългарски?

[Южняк]

Добър вечер. В момента чета едно изключително интересно изследване в/у генетиката на европейските народи, което беше публикувано вчера. Хиперлинк:пълен текстИзледването хвърля светлина върху ВПН и степента на родство между европейските етноси.

Изледването е върху рекомбинираното аутозомно днк и проследява така нареченото Identity by descent (IBD), което е сравнителна новост в популационната генетика и се отличава с изумителна прецизност - в състояние е да установи прецизно степента на родство м/у кои да е два индивида стотици поколения назад. Методъд обещава революция в историята.В момента популационната генетика е най-бурноразвиващата се научна дисциплина. Много теории ще отидат в кошчето за боклук. ще се появят нови ментални кари на миналото, много по прецизни от досегашните. От малкото, което виждам, в рамките на следващите 20 години ще научим горе-долу всичко, което историците са се питали в течение на десетелетия - включително кои са прабългарите, и носим ли генетична следа от тях у себе си. Между впрочем, изследването засяга България; тъй като това са генетици, а не историци, реконструкцията на събитието остава, рабира се, на историците и антрополозите; но изследванията могат да потвърдят или отхвърлят исторически хипотези, както и да създадат нови. Изследването дава доста определен отговор, макар и непълен, кои са съвременните българи и каква е връзката им с останалите европейски народи, както и с великото преселение на народите - т.е. в нашия аспект, кои са прабългарите и кои - славяните; но само хора с дълбоки исторически познания, каквито, мисля има доста в този форум, могат да дадат пълнеж на изследването.

Авторите са отправили молба към интернет блогърите с дълбоки познания, псециално тези в/у източна европа и балканите, за историческа интерпретация на изследването. Качено е на специален сървър специално за да бъде прочетено от, както го наричат, untapped academic power of internet

Диенекес е дал своите 5 цента тук; коментарът в този блог също е интересен.

Първи впечатления

-Най интересният резултат от изследването е "изчезването" на предполагаемо тюркските нашествия в Европа - хуни, авари, печенеги, прабългари, узи и т.н.. Това е, според мен, в директна връзка с темата на какъв език са говорили прабългарите и хуните, т.е. кои са тези хора, коите е довел Аспарух със себе си на балканите. Удивително, генетиката дава много различен - и много прецизен отговор на въпроса от лингвистиката. Но за това - по нататък.

-Европейските народи са с много висока степан на родство помежду си. Кои да е двама европейци от коя да е европейска страна - с изключение на кипър и турция -имат между 10 и 50 общи предшественика за последните 1500 години и над 500 общи предшественика за последните 2500 години.

"We

[Пандора]

Не знам колко ще помогнат тези изследвания на лингвистите - например да преведат този надпис

zitko (i) itzirg-

u bule hum-

shi kpe yne' t-

ulshi fm' estro-

5 gin kpe ykz' t-

ulshi ond' turt-

una pila zopan

estrgin kpe k'

tulshi m' alhasi

10 kpe a' hlubrin a'.

До сега не съм чела за опити на славянски,обаче лошото е че няма и такива на какъвто и да било индоевропейски език.И кои според тези учени са тюрките ? Тюрките не са монголи. Най-много да докажат ,че тюрките първо са биле европейци и след това са се отправили на изток,което не е далеч от истината

[запъналко]

По отношение на генетичните изследвания аз до сега бях чел съвсем различни от горните мнения - говореше се, че почти не може да се установи родство между южните и западните/източните славяни и че сред българите т. нар. "славянски" генитични маркери са най-малко като почти напълно изчезват в Източна България. Сътоветно българите бяха поставени в някакви роднински връзки с румънци, италианци и гърци. Дори във всички до сегашни изследвания се говореше, че голяма част от гените на българите идват директно от първите неолитни общности заселели се на Балканите в началото на неолита. Сега това изследване отново възражда мита за голямата славянска вълна. Единственият ми коментар е въпрос - наистина ли генетиката може да се счита за "точна" наука?

[Last roman]

Единственият ми коментар е въпрос - наистина ли генетиката може да се счита за "точна" наука?

генетиката е точна наука, неточни са политкоректните интерпретации и търсене на 'тракийски', 'прабългарски' и 'славянски' гени. Но не всеки я е учил в училище, още по-малко в университет, затова словоблудството е на мода.

[Elemag]

Резонният въпрос на авторите на изследването е: А хуните наистина ли са били прототюрки?

Този въпрос и преди е бил задаван.

Пределно ясно е, че дори и да приемем тюркоезичието на редица групи нахлували в Източна Европа (от хуни, до кумани и пр.) то това съвсем не означава, че те са били приносители на някакви източноазиатски гени. Както много пъти сме писали в този форум за тюрките е характерна езикова близост, но винаги е било ясно че те са твърде нехомогенни от гледна точна на физическата антропология, което означава и генетически.

[Perkūnas]

Някои от тях присъстват и в старобългарския, а други не. Да се обявяват всичките тези тюркизми за прабългарски заемки за мен е доста пресилено. Например думата пан/бан определено отсъства в старобългарски и сред известната ни прабългарска титулатура. По същия начин стои и въпросът за думата шаран. Последната е сочена едва ли не като основно доказателство за р-облика на прабългарския. Но една проверка недвусмислено показва, че такава дума шаран не присъства в старобългарски и дори в среднобългарски. Там се употребява съвсем различна лексема, която няма нищо общо с тюркските езици.

Старобългарският език е запазен в ограничен брой писмени паметници. Същото важи и за класическия латински език. Това не изключва възможността в народните говори на българския език (или италианския, или португалския и.т.н.) да са запазени форми, които не са известни по достигналите до днес писмени паметници - дори и да става дума за синоними. В различните народни говори едно и също понятие може да се изразява с различни езикови средства.

[Last roman]

Този въпрос и преди е бил задаван.

Пределно ясно е, че дори и да приемем тюркоезичието на редица групи нахлували в Източна Европа (от хуни, до кумани и пр.) то това съвсем не означава, че те са били приносители на някакви източноазиатски гени. Както много пъти сме писали в този форум за тюрките е характерна езикова близост, но винаги е било ясно че те са твърде нехомогенни от гледна точна на физическата антропология, което означава и генетически.

някои изследователи смятат че са угри.

[Alexander_Nevski]

По отношение на генетичните изследвания аз до сега бях чел съвсем различни от горните мнения - говореше се, че почти не може да се установи родство между южните и западните/източните славяни и че сред българите т. нар. "славянски" генитични маркери са най-малко като почти напълно изчезват в Източна България. Сътоветно българите бяха поставени в някакви роднински връзки с румънци, италианци и гърци. Дори във всички до сегашни изследвания се говореше, че голяма част от гените на българите идват директно от първите неолитни общности заселели се на Балканите в началото на неолита. Сега това изследване отново възражда мита за голямата славянска вълна. Единственият ми коментар е въпрос - наистина ли генетиката може да се счита за "точна" наука?

голямата славянска вълна не е никакъв мит, а по-скоро реален факт, оставил безброй езикови и генетични следи чак до Пелопонес, Триест и западна Полша ...

генетично българите във всички проучвания са били изключително близки със северна гърция и южна румъния и доста близки с южна италия, която пък е близка с гърция т.ч. може да се спори каква е причината за това ...

[Last roman]

генетично българите във всички проучвания са били изключително близки със северна гърция и южна румъния и доста близки с южна италия, която пък е близка с гърция т.ч. може да се спори каква е причината за това ...

както знаем, българи се заселват и в Юж. Италия /Алцекови/ и в дн. Македония /Куберови/, пък и Румъния е била наша за 300 години, така че нищо учудващо.

[Alexander_Nevski]

както знаем, българи се заселват и в Юж. Италия /Алцекови/ и в дн. Македония /Куберови/, пък и Румъния е била наша за 300 години, така че нищо учудващо.

това за българите в южна италия е изключително спорно, защото тя е генетиччно по-близка до южна, а не до северна гърция ...

по-въпроса за румъния и македония няма никакво значение кое на кого било и не било и кой на кого влиял ... в цяла европа важи един и същ принцип - генетично всеки един народ си прилича на съседите, а съседите пък приличат на него ...

[Perkūnas]

ммм, някои науки са в сериозна криза, щом се опитват да наложат генетични критерии върху езикови... интересно е дали са взети достатъчно проби от парижките предградия, щото май генетиката ще открие там потомците на армията на Ханибал...

[Южняк]

генетично всеки един народ си прилича на съседите, а съседите пък приличат на него ...

С една корелция - "заприличва", не "прилича". и с времето. Заприличването отнемяа хилядолетия. Ако народите са нови съседи, както е например в новия свят, а и на някои места в европа, съседите могат и никак да не си приличат. Само че точно този принцип, на съседството, е нарушен от резултатите на изследването. Поляцте имат обюи гени не с германците, с които са съседи, а със сърбите и българите, с които не са. Освен това изследването не мери приличането, а общите генетични комбинации, и от там степента на родство.

[Южняк]

ммм, някои науки са в сериозна криза, щом се опитват да наложат генетични критерии върху езикови... интересно е дали са взети достатъчно проби от парижките предградия, щото май генетиката ще открие там потомците на армията на Ханибал...

Оплаквания - на арменския поп.

[Южняк]

Този въпрос и преди е бил задаван.

Пределно ясно е, че дори и да приемем тюркоезичието на редица групи нахлували в Източна Европа (от хуни, до кумани и пр.) то това съвсем не означава, че те са били приносители на някакви източноазиатски гени. Както много пъти сме писали в този форум за тюрките е характерна езикова близост, но винаги е било ясно че те са твърде нехомогенни от гледна точна на физическата антропология, което означава и генетически.

Колко точно нехомогенни са тюрките през 6-ти век просто не го знаем. Но можем да предположим, че са значително по хомогенни от наши дни.

[Alexander_Nevski]

С една корелция - "заприличва", не "прилича". и с времето. Заприличването отнемяа хилядолетия. Ако народите са нови съседи, както е например в новия свят, а и на някои места в европа, съседите могат и никак да не си приличат. Само че точно този принцип, на съседството, е нарушен от резултатите на изследването. Поляцте имат обюи гени не с германците, с които са съседи, а със сърбите и българите, с които не са. Освен това изследването не мери приличането, а общите генетични комбинации, и от там степента на родство.

западна полша има съществена генетична близост с източна германия, да не мислиш, че само това изследване се занимава с този проблем ... всеки, който твърди нещо различно изказва крайно неортодоксално мнение, което не намира никакви серизони потвърждения в популационната генетика ...

въпросното изследване е само един от възможните подходи освен това не прави вътрешни разбивки в популациите, което му е основния недостатък ...

веднага ще ти дам и пример защо е недостатък ...

ако гледаш гръцката популация - генетиката е много различна в континентална гърция, крит и кипър ... същото важи за северна италия и сицилия ...

[Alexander_Nevski]

С една корелция - "заприличва", не "прилича". и с времето. Заприличването отнемяа хилядолетия. Ако народите са нови съседи, както е например в новия свят, а и на някои места в европа, съседите могат и никак да не си приличат. Само че точно този принцип, на съседството, е нарушен от резултатите на изследването. Поляцте имат обюи гени не с германците, с които са съседи, а със сърбите и българите, с които не са. Освен това изследването не мери приличането, а общите генетични комбинации, и от там степента на родство.

западна полша има съществена генетична близост с източна германия, да не мислиш, че само това изследване се занимава с този проблем ... всъшност преходът славянска популация/германска популация е плавен и няма строга граница ... той започва още в източна полша/западна украина и продължава чак навътре в германия ... това си е класикa още от времето на хаплогрупите Rb1a и Rb1b ...

Полша (като цяло) се диференцира доста добре от Германия (като цяло) по Y-хромозомата (още се спори защо) ... проблемът е, че и двете държави са големи и като площ и като население и при разбивка на подгрупи това надали ще е точно така ...

въпросното изследване е само един от възможните подходи освен това не прави вътрешни разбивки в популациите, което му е основния недостатък ...

веднага ще ти дам и пример защо е недостатък ...

ако гледаш гръцката популация - генетиката е много различна в континентална гърция, крит и кипър ... същото важи за северна италия и сицилия ...

Поляцте имат обюи гени не с германците, с които са съседи, а със сърбите и българите, с които не са.

за да бъдем напълно коректни става дума за общи прародители, а не гени ... това е целта на проучването и то изпозлва общи генетични зони за да ги идентифицира ...

Редактирано Юли 19, 2012 от Alexander_Nevski

[Южняк]

Единственият ми коментар е въпрос - наистина ли генетиката може да се счита за "точна" наука?

В генетиката има буквално революция в момента. Ще се учудиш.

До 20-тина години ще знаем горе-долу всичко.

Лек ден на колегите. П.С. гръцко-италианската връзка е изглежда от римско време.

Невски: "западна полша има съществена генетична близост с източна германия, да не мислиш, че само това изследване се занимава с този проблем ... всеки, който твърди нещо различно изказва крайно неортодоксално мнение, което не намира никакви серизони потвърждения в популационната генетика ... всъшност преходът славянска популация/германска популация е плавен и няма строга граница ... той започва още в източна полша/западна украина и продължава чак навътре в германия ... това си е класико още от времето на хаплогрупите Rb1a и Rb1" - Невски, забравИ. Когато мога, ще ти го обясня детайлно. Изследването не е върху хаплогрупите.

Редактирано Юли 19, 2012 от Южняк

[Alexander_Nevski]

подкрепям, че връзката гърция - южна италия, най-вероятно е много стара и няма нищо общо с българите ... това, че ние си приличаме доста със сицилианците по някои маркери, най-вероятно се дължи на гръцкото влияние върху нас, а не на БГ миграции към Сицилия ...

[Raven]

Генетиката се развива бързо и това е факт, това което касае нашите или поне моите интереси обаче надали ще дойде толкова скоро.

Генетични изследвания на съвременни народи има, но такива на отдавна погребани още ще чакаме.

В съвременните българи има около 5 % доказана монголоидност, откъде идва тя не е ясно, вероятно е късна- печенези, узи, монголи....

В прабългарите има доказана монголоидност, понякога е висока друг път е малка или никаква но я има във всички случаи във всички известни локални групи, ако излезе че тази монголоидност няма връзка с тюрките възможният отговор е само един.

При всяко положение дори и да се стигне до генетични анализи на костен материал от погребения то всичко зависи колко коректно ще е взет и по точно колко коректно ще е направена генералната извадка за този материал, в зависимост от вариантите прабългарите могат да излязат чисти арий и почти чисти протомонголи.

Както и да е, радвам се че тази наука се развива толкова скоростно, както съм казвал често тя ще ни даде окончателният отговор на въпроса за произхода ни рано или късно.

[запъналко]

Това за монголидността при прабългарите ми се струва, че е изсилване на нашите антрополози от типа на Йорданов, които трябваше да подкрепят с "антропологически" доказателства тероията за далечноазиатския произход на прабългарите. А от къде мисля, че е изсилване ли? Ами същият Йорданов откри монголоидност в предполагаемия череп на Самуил и то след като същият череп беше изследван от гръцки и руски антрополози, които не откриха и грам монголоидност. Също много се съмнаявам и във възастановките на лицето на Мостич. Като оставим на страна факта, че има някои съмнения относно дали скелета и черепа, върху който са работили Йорданов и екипът му, наистина е принадлежал на Мостич, за мен остава много странна констатацията за 80 годишния Мостич. Всъщност в надписа изрично се казва, че Мостич е станал монах, когато е навършил 80 години, но никъде не се уточнява на колко години е бил когато е починал. Може да е бил и на 90.

А тези 5% монголоидност у българите ми е много интересно от кой източник са взети? Защото аз съм чел точно обратни данни - за пълното отсъствие на каквато и да е било монголоидност у съвременните българи. В това отношение българите се нареждат не само далеч зад руснаци и украйнци, но дори и зад чехите...

[запъналко]

Не знам колко ще помогнат тези изследвания на лингвистите - например да преведат този надпис

zitko (i) itzirg-

u bule hum-

shi kpe yne' t-

ulshi fm' estro-

5 gin kpe ykz' t-

ulshi ond' turt-

una pila zopan

estrgin kpe k'

tulshi m' alhasi

10 kpe a' hlubrin a'.

До сега не съм чела за опити на славянски,обаче лошото е че няма и такива на какъвто и да било индоевропейски език.И кои според тези учени са тюрките ? Тюрките не са монголи. Най-много да докажат ,че тюрките първо са биле европейци и след това са се отправили на изток,което не е далеч от истината

Този надпис е "разчитан" по възможно най-отвратителния и спекулативен начин от страна на тюрколозите. Впрочем същото важи и за данните на именника. С удоволствие бих открил тема за спекулациите на тюрколозите по отношение на прабългарите, които се отличават от тези на Петър Добрев единствено по по наукообразния си език. Ако се върнем към надписа само ще вметна, че в него има една особеност, за която всички тюрколози са си мълчали и която може да хвърли много силно съмнение върху предполагаемата тюркоезичност на прабългарите, а и върху компетентността на самите тюрколози.

[Raven]

Това за монголидността при прабългарите ми се струва, че е изсилване на нашите антрополози от типа на Йорданов, които трябваше да подкрепят с "антропологически" доказателства тероията за далечноазиатския произход на прабългарите. А от къде мисля, че е изсилване ли? Ами същият Йорданов откри монголоидност в предполагаемия череп на Самуил и то след като същият череп беше изследван от гръцки и руски антрополози, които не откриха и грам монголоидност. Също много се съмнаявам и във възастановките на лицето на Мостич. Като оставим на страна факта, че има някои съмнения относно дали скелета и черепа, върху който са работили Йорданов и екипът му, наистина е принадлежал на Мостич, за мен остава много странна констатацията за 80 годишния Мостич. Всъщност в надписа изрично се казва, че Мостич е станал монах, когато е навършил 80 години, но никъде не се уточнява на колко години е бил когато е починал. Може да е бил и на 90.

А тези 5% монголоидност у българите ми е много интересно от кой източник са взети? Защото аз съм чел точно обратни данни - за пълното отсъствие на каквато и да е било монголоидност у съвременните българи. В това отношение българите се нареждат не само далеч зад руснаци и украйнци, но дори и зад чехите...

Що ми губиш времето ?

[ДеДо Либен]

Точно така - тук във форума бяха пуснати изследвания и процента монголоидност у съвременните българи клонеше към нула.На Рейвън обаче все му се привижда тая пуста монголоидност , та да добутаме нещата до любимите му хуни...които по Гумильов са ония хуни(сюн ну).Интересно обаче май ще излезе , че между тия и ония има разлика.

p.s.Сега се сещам за тия 5% - въпрос на социология е - представитерна извадка от 1000 българи + служителите на монголското посолство и ей ти го резултата

Редактирано Юли 19, 2012 от ДеДо Либен

[alvassareiro]

Дедо, Вие сте прикрит агент на тайните служби, вече нямам съмнение.

[запъналко]

Давай!

И какво да давам???