Защо прабългарите не говорят прабългарски?

[Авитохол_165]

Първо: Тюркски заемки в българския, които са от r-тип, а не от z -тип и заради това не може да са дошли от турски или примерно от къпчакски. Примерно нашата дума шаран сравнена с турската сазан. Те с свидетелство за някакви тюркски групи далеч преди куманите и турците.

Второ - езикът на волжска България, който е тюркски и то от преди епохата на татарското нашествие.

Само дето езикът на волжките българи не е от този r-тип, от който уж бил прабългарският. Да се използват кипчакизираните волжки българи като аргумент за тюркоезичие на прабългарите е все едно да се използва славяноезичието на дунавските в подкрепа на някаква славянска теория.

[Thorn]

Ами не е точно така, защото езикът им е тюркски от преди татарското завоевание. Негов наследник е чувашкият. А населението се къпчакизирало по татарско време.

[Авитохол_165]

Мисля, че се бъркаш, кипчакизирането става преди татарското нашествие, аналогично с нашето славянизиране. И тюркският волжкобългарски език от преди татарско време си е бил z -тип. Чувашите са друга работа.

Редактирано Юли 16, 2012 от Авитохол_165

[Thorn]

ОК, имаме чуваши с р-тип, имаме думи в Дунавска българия р-тип, чувашите са живели във Волжска България. Чувашите не са ли потомци на волжските българи?

[БатеВаньо]

WIKI:

Праславянският език не е засвидетелстван писмено. Той е хипотетичен език. За целите на научните изследвания той е реконструиран чрез сравнително-исторически метод, на базата на най-старите старобългарски паметници, чийто материал се сравнява с най-близките индоевропейски езици – балтийски и германски. Праславянският език произлиза от хипотетичнияиндоевропейски праезик, от който водят началото си и останалите индоевропейски езици.

В някоя друга историческа последователност "праславянският език " би могъл да бъде заменен с " праполски ", " праруски ", " прасръбски " и т.н. и да не се използва въобще термина " славянски ". Сега щяхме да говорим например за " сръбско езиково семейство " и да търсим сърби навсякъде до където стига езика - и да ги намираме, но трябва да се съобразяваме и да търсим в днешно време изключително( exclusively ) славяни.

В развоя си праславянският език се сблъсква с влияния и на различни неславянски езици, най-вече езици от германската и иранската група. Германски заемки са например лексемите *gąsъ „гъска", *koldędzь „кладенец", *kъnędzь „княз", *welьbądъ„камила", *kupiti „купя", *stьklo „стъкло", *хъlmъ „хълм", *bukъ „бук" др. Ирански заемки са лексеми като *bogъ „бог", *rajь „рай", *sъto „сто" (вместо *sęto), *хъrwаtъ „хърват" и др.

В съвременнта наука е общоприето становището, че оформянето на славяните като отделен етнос е маркирано от появата на т.нар. Лужишка култура в началото на 13 век пр.н.е. на територията между Висла и Одра в днешна Полша.

Как стои тази информация географски? По кое точно време германските и иранските езици упражняват влияние върху праславянския и къде? В кой край на Европа?

Редактирано Юли 16, 2012 от БатеВаньо

[Thorn]

Ми то никой не знае, защото както вече казаха, словените не са се напъвали да си водят записки, но като цяло едно от преобладаващите идеи е че отначало има балтославянска общност и готското нашествие я разделя на две. А взаимодействието с иранците е ставало в степите и лесостепите на сегашна Украина.

[Perkūnas]

Имаме например планина Пирин - Перун, селища с име Требище или Требница, ритуали свързани с Лади, Колади, русалки и всякаки подобни славянски божества...

Айде да не повтаряме като папагали измишльотини от епохата на романтизма.

И на всичкото отгоре названията Коледа и русалка проилизат в крайна сметка от латинския език.

[kim]

Не виждам причина, поради която да смятаме, че славянският език е бил по-съвършен, по-изразителен, по-богат и прочее от българския език...

Вие продължавате да противопоставяте българи на едно късно лингвистично понятие.

Вас може да са ви носили буквите Кирил и Методий, но "просвета" (слав) празнуваме

само в България и където е имало българска църква и манастир, е имало и килийно училище.

Великоморавия изобщо няма манастирска традиция, която обаче на територията на

България води началото си още от времената на египетското манастирство.

От какъв зор Контантинопол ще създава "славянска" азбука и същевременно ще прави

яки напъни за "гръцизиране" (проповеди на гръцки) на подчинени нему територии,

изобщо не е ясно.

P.P. Вие виждали ли сте оригинален турк (каквито ни изкарват непрекъснато с най-голямо удоволствие), който да разполага с военна сила и доброволно да въведе за държавен

и църковен език нещо друго, освен собствения си или близък на него тюркски език?

[ivailo_i]

а дали и днес не говорим прабългарски

[Raven]

Подобно на езика, стоят нещата и с религията на прабългарите. Тя също не е запазена. Имаме например планина Пирин - Перун, селища с име Требище или Требница, ритуали свързани с Лади, Колади, русалки и всякаки подобни славянски божества, но нито звук за нещо доказуемо прабългарско.

Изводът се налага от само себе си - прабългарите са били етинчески пречупени от славяните още преди идването си на юг от Дунава. При това говорим не само за език, но и за религия, ежедневни ритуали и традиции и т.н.

Имаме конски кушии, бесене на кучета, скотовъдски обичаи които са преминали в християнски, примерно гергьовското агне- тези шарапташи под път и над път разхвърляни начесто около езическите храмове надали са славянски и накрая един наш канасюбиги се дигнал та принесъл жертва на Тангра че и решил да се похвали за това на всеослушание поръчвайки си каменен надпис по въпроса.

Религията на прабългарите не е запазена не защото не я е имало а защото с идването на християнството по стар християнски обичай всичко бесовско и езическо е било унищожено до корен, така са изчезнали всичките "идоли и кумири" на които са се кланяли, старите храмове са били преосветени и превърнати в църкви а изображения на епсилона с хастите се намират като пътна настилка в Плиска само че обърнати с лицето надолу като опит за поругаване.

В погребалните обичаи на прабългарите няма нищо славянско а всичко което знаем за социалната им организация е пълна контра на славянската такава.

Това че повечето запазени топоними са славянски а прабългарските са единици е потвърждение на количествената теория за съотношението българи-славяни през езическият период на ПБЦ.

[Raven]

а дали и днес не говорим прабългарски

Да ти пусна един прабългарски надпис, може да го разчетеш ?

[ivailo_i]

Да ти пусна един прабългарски надпис, може да го разчетеш ?

ами пуснете го направо, защо питате?

[ДеДо Либен]

Колкото до приемането на славянския - не е вярно, че езикът на аристокрацията задължително се налага. Франките до Карл Велики и даже след него, т. е. повече от 300 години след звладяването на Галия са си говорели на германски /справка - биографията на Карл Велики от Айнхард/, но накрая все пак са проговорили езика на преобладаващото местно население, т . е. местния вариант на провинциален латински. Същото се е случило и с готите в Испания, с лангобардите и франките в Италия, с с норманите във Франция, Италия и Англия, както и със всички завоеватели на Китай.

Много е възможно и процесът на асимилиране на българите и славяните доста да е бил напреднал. Единият от пратениците на Борис в Италия е написал имената на семейството си - половината са славянски.

Много хубави примери , които показват , че когато нещата се развиват в едно езиково семейство(индоевропейското), всякакви промени са възможни.

Същевременно в пъпа на Европа имаме и единичния пример на маджарите(държавнотворен народ и управляваща върхушка), където езика си стои слабоповлиян и различен от околните от столетия.

Има два възможни извода:

-или ние спадаме към първата група примери.

-или , действително сме нещо различно и изключително , което спада към трета,самостоятелва група.

[nik1]

ОК, имаме чуваши с р-тип, имаме думи в Дунавска българия р-тип, чувашите са живели във Волжска България. Чувашите не са ли потомци на волжските българи?

да, нещо такова, възможно е езикът на които днешните чуваши говорят да произлиза от български диалект..

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?10696-%C5%E7%E8%EA%FA%F2-%ED%E0-%EF%F0%E0%E1%FA%EB%E3%E0%F0%E8%F2%E5&p=230622&viewfull=1#post230622

За аварския език има други мнения (Хелимский)

[ДеДо Либен]

Не мисля, че примера с унгарците е уникален. Европейската част на Русия е пълна с такива народи мигранти, запазили се от езикова асимилация.

Гръцкият език на Балканите има граница на разспространение, определена много преди прабългари или славяни, това са егейското, йонийското и черноморското крайбрежие, плюс Тракия. Нито Северна България, нито Македония (без юга), нито Поморавието, Сърбия, Албания, или върешността на Епир и Тесалия са били гръцко говорящи. И то в "най-силните" времена на елинизма. Затова шансовете на гръцкия в България за официален език са почти нулеви и мисля, че и Византия го осъзнава това.

Говорим за държавнотворен народ-управляваща върхушка , коята е изгубила своя език в собствената си държава.

И да го е изгубила , докато още е управлявала

p.s. примера с маджарите си е много на място.

Редактирано Юли 16, 2012 от ДеДо Либен

[Black Wolf]

Абе вие имате ли си представа от езиците на т.нар. "примитивни" народи изобщо? Ами тези хора имат ДУХОВЕН живот, пред който "духовния" живот на "цивилизованите" народи ряпа да яде. Съвременните езици, прим. английски нямат въобще думи за стотици понятия, които се срещат в тези "примитивни" езици.

Напр. при някои амазонски племена има понятия за множество души (до 12 на брой ако не се лъжа), които имат хората, със съответния понятиен апарат какво става с всеки вид душа при определени обстоятелства. Така че това за "примитимния" език на номадите е... Ами я вижте епоса им? чели ли сте епосите на резличните тюркски народи? Да вземем един от най-арахаичните запазени - якутските олонха (защото другите са записани през 19 в., когато киргизи, казахи, туркмени, узбеки и пр. и пр. все пак са имали период на писмена традиция (покрай исляма). Я вижте каква е поетичната страна на олонхо, пък тогава ще говорим за проститете степни номади.

Я вижте фолклора на чукчи, коряки, ненци, евенки...

Да не говорим за индианците, от които "отците основатели" като Бен Франклин примерно са се учели на риторика....

Какъв "прост степен език", какви 5 лв.?!? Прост език имат уседналите земеделци, защото по условие са прости и тъпи. Когато хората започнат да строят градаве и храмове прогресивно затъпяват.

Един съвременен българин, французин или англичанин колко думи използват в ежедневието (не говорим за писателите)? Между 500 и 800. Журналистите ок. 1000 думи.

Ае стига глупости!

[КГ125]

И какво значение има това? Май никакво.

Факт е, че няма никакви данни за някаква конкуренция между прабългарски и славянобългарски в България. Славянобългарският се налага толкова лесно, толкова от само себе си, че е очевидно - към средата на 9 век в България никой вече не комуникира пълноценно на прабългарски. Нещата с този език са приключили.

Позволявам си предположението, че прабългарският би бил изоставен дори още по-рано, ако не е била новата дива езическа династия на трансилванските прабългари, която получава контрол върху страната през втората половина на 8 век. Благодарение на първите владетели на тази династия, на тяхната нова енергия и варварска безогледност, "прабългарското" се запазва още известно време, макар че дори и тогава нещата в лингвистичен план са били вече предрешени......

"Дива"?! В сравнение с кого?! Какви данни имаме изобщо за комуникиране на прабългарски?

[КГ125]

Изводът се налага от само себе си - прабългарите са били етинчески пречупени от славяните още преди идването си на юг от Дунава. При това говорим не само за език, но и за религия, ежедневни ритуали и традиции и т.н.

Изводът е правилен само откъм времето и мястото. Пречупени етнически какво ще рече? Религиозно пречупване пък какво ще значи? Кое е това, дето е пречупено? Със славянски божества ли спори Кинамон?

[КГ125]

Акцентът не е, че всичко е чисто славянско, а че нямаме нищичко чисто прабългарско в религиозните остатъци от езичеството.

И от какъв характер са остатъците от езичеството в България?

[КГ125]

Поздрави за това мнение! Чудих се как да подема критика на така развитата от Южняка тема, но виждам, че има и други мислещи тук. Южняка и Равен тук действат като Настрадин Ходжа и Итар Петар, единия лаже, а другия маже! Ама с високоумното развиване на такива провокативни теми прабългарския език няма как да стане тюркски, при положение, че на всички вече е ясно, че той никога не е бил такъв. Дори и да повикаме разни малки перуански и други амазонски индиански племена на помощ прабългарския няма как да стане тюркски поради ред причини.

Нонсенсът почва от самото начало където Борис аномално "инстуционализира славянския" език, а българите са "композитен" народ. Аномално е инстуционализиран славянския език, само ако предварително се предпостави тезата, че Борис сменя тюрския прабългарски със славянски! Ако пък не се предпоставя(тоест работи се безпристрастно) то няма никакви аномалии в това, че Борис временно въвежда глаголицата (не някакъв език, а нова азбука) и после създава с учените си кирилицата за нуждите на българския (а не за нуждите на някакъв славянски) език. "Композитния" български народ пък звучи някак си като взет от онези истории в които имаше някакъв БУЛамач от който произлизали българите!

Според "хипотезата" на Южняка за прабългарски остатъци можем да припишем онези 20-30 тюркски думи останали в старобългарския и българския език и по надписите, тоест от всички хиляди думи с различен произход, трябва да изберем точно тюркските, щото такъв е бил наклона на тюркските теории по комунистическо, а не поради някакви обективни причини. Защо обаче да правим това и защо да дискриминираме останалите заемки в старобългарския език??? Нека обявим прабългарския за ирански, щото иранските "заемки" са повече от тюркските! Нека обявим прабългарския за гръцки, щото също гръцките заемки са повече!!! И ако ирански заемки има в много от езиците на степите защо при ония тюркски езици иранските думи са малцинство, а при българите са мнозинство превишаващо десетки пъти тюркските думи?? Според хипотезата щом като има нейде по света някакви индианци и тюрко-алтайци със беден речник от по 200 думи, то те трябва да са идеалния начин на обяснение на липсата на тюркски думи в старобългарския език. ПЪлен нонсенс!

Унгарския език както се спомена е много добър пример, за който самите унгарци говорят. Те казват, че въпреки че маджарските думи в унгарския са малцинство (1200 думи), те се използват най често (85%) в говоримия език на населението. Това са родствени и други подобни думи от ежедневието които се научават най-рано от децата, без да са ходили на училище. По същия начин ако прабългарите бяха тюрки трябваше да очакваме да е останала поне една дума от родовата йерархия от тюркските езици?!! Да ама не! Родовата йерархия от българския и старобългарския си е индо-иранска - Свекър, Девер, Жена, Дете, Чедо, Чичо, Сват, Кака...

Ми че Южняка какво различно казва???????

[БатеВаньо]

В развоя си праславянският език се сблъсква с влияния и на различни неславянски езици, най-вече езици от германската и иранската група. Германски заемки са например лексемите *gąsъ „гъска", *koldędzь „кладенец", *kъnędzь „княз", *welьbądъ„камила", *kupiti „купя", *stьklo „стъкло", *хъlmъ „хълм", *bukъ „бук" др. Ирански заемки са лексеми като *bogъ „бог", *rajь „рай", *sъto „сто" (вместо *sęto), *хъrwаtъ „хърват" и др.

Тор, спомена за готите, но някой може ли да конкретизира къде се осъществява контакта, като район, ареал, зона и т.н. и кога се случва.

Според мен се осъществява не около река Висла, а около Азовско море и реките Дон и Днепър( т.е. северното причерноморие )- за праславянският език става дума. За да има влияние праслав. език и от двата други, говорещите този език би трябвало да са в контакт и с герм. и с иран-те езици. Интересното ще е да се провери, дали има иранско влияние в западнославянските езици и количествено какво.

Редактирано Юли 16, 2012 от БатеВаньо

[Exhemus]

В подкрепа на твърдението си за лимитираността на безписмените езици от епохата и региона ще изтъкна хуните, които ползват готски и инкорпорират славянски думи в езика си; отново, тази инкорпорация на думи говори за непълноценност на оригиналния език, която е всъщност логична с оглед на региона, от който идват -вероятно това е още един палеосибирски език от типа на алтайските

Не знам откъде черпиш сведения за езика на хуните, но Приск описва доста подробно битието им и то не предполага прост език. Жените по цял ден пеят песни. Атила получава обяснения от ищци и извършва съдебен процес. Вечер присъства на цирково представление със клоуни - не пише да са били мимове

Един богат език може също да деградира,ако съответното население е превърнато в бегълци.

Ако битието е свързано с езика, то езиците от скитската степ не би трябвало да са прости. Имаме номенклатура от хиляди керамични и метални изделия, обмундировка, амуниция, въоръжение.. Термините от занаятите при производството им са още повече.

Има религиозно-философска система, медицински, кулинарни знания и какво ли не още.

С 500 думи ще са полумаймуни..?

[БатеВаньо]

1.Праславянски език "около Азовско море и Дон" никога не е говорен. Говорен е славянски - източнославянски и вероятно славянобългарски.

Да кажем направо български. Какъв е проблемът всички заемки в българския да са просто заемки в българския?

Редактирано Юли 16, 2012 от БатеВаньо

[Black Wolf]

Мислех да продължа дебата, но вече няма смисъл. Човек може само да чете темата и да се смее. Боже какви фантасмагории....

[Raven]

ами пуснете го направо, защо питате?

http://www.promacedonia.org/vb/vb_6.html

Интересува ме неразчетеният хлубрин от преславският надпис, изхождайки от хипотезата че уногондурите са говорели южнославянски диалект който за по кратко сега наричаме "български език" бих предположил че хлубрин е нещо направено от хлабави бримки, може би чорапогашника на Зитко ичергу боила.

За кюбето и тулшито не смея да предположа какво ще са значели на южнославянски, хубавото е че знаем какво означават на чувашки.