Защо прабългарите НЕ са тюрко-алтайци? (И дали не са?!)

[БатеВаньо]

Каква е изобщо връзката? Какъв е проблемът кутригурите да са компонент от българите? Не се знае все още дали не става дума за родове или за народи. Според мен всички тези ури, дури, гури са фамилии и не се знае дали са коректно предадени( възприети ) Пример:

котраги и котрагири - - ??? какви са ? два различни рода или един и същ ?

И как стана патриция ( не каган ) Кубрат кутригур, нерде Аспарух?

[Авитохол_165]

Щеше ли да ни има, ако кутригурът Аспарух, синът на каган Кубрат и племенник на Шамбат не беше основал Дунавска България?

Аспарух не е бил кутригур, Кубрат няма данни да е носил титла каган, а Шамбат е дело на фантазиите на Фархат Нурутдинов.

Ей такива глупости са ти всичките постове, егати трола, егати чудото. Няма ли тук модератори?

[Eньо]

Не се знае все още дали не става дума за родове или за народи. Според мен всички тези ури, дури, гури са фамилии...

Не са били отделни фамилии, а могъщи владетели, които нееднократно опустошавали Балканите и обсаждали дори Константинопол.

Виж как Менандър описва преговорите на император Юстиниан със владеелят на утигурите кан Сандилх.

„...тогава Юстиниан, като мислил, че кутригурите пак ще дойдат да опустошават тракийските теми, не давал почивка на утигурския владетел Сандилх, като го подстрекавал с чести посолства и други способи как и как да почне война против владетеля на кутригурите Заверган.

Към увещанията си императорът присъединил и обещанието, че ще предаде на Сандилх ония годишни пари, които били назначени от ромейската държава на кан Заверган, стига само Сандилх да надвие кутригурите.

Тогава утигурския владетел Сандилх отговорил така:

„Било би неприлично и при това беззаконно съвсем да се изтребят нашите едноплеменници, които не само говорят един и същ с нас език и са наши съжители и употребяват една и съща храна и облекло, но още са и наши сродници, макар подвластни на двама владетели..."

котраги и котрагири - - ??? какви са ? два различни рода или един и същ ?

Уногундури и котраги са екзоними на утигури и кутригури, останали по една или друга причина извън териториите на приазовска Велика Булгариа (Μεγάλη Βουλγαρία) на Кубрат.

И как стана патриция ( не каган ) Кубрат кутригур, нерде Аспарух?

Основавайки Μεγάλη Βουλγαρία, Кубрат като отхвърлил подчиненият на аварите титул балтавар се обявява за независим владетел - каган.

Ако прочетем внимателно известието на Никифор че видим, че титлата патриций е почитна, и такава византийците давали на редица други варвари:

"...господарът на хунския народ пристигна във Византия заедно със своите архонти и копиеносци и искаше от императора да ги наставят в християнското учение. Императорът го приел на драго сърце, а ромейските архонти — хунските архонти и техните жени: съпругите на тия самите се родиха чрез божествения купел. Тогава императорът обдари настанените в божественото учение с царски дарове и почести, понеже той беше вече почел тоя вожд с достойнството патриций, и благосклонно ги изпращаше в хунските живелища...”

Никефор p.1220–28:

[decapitator]

Я дочети Менандър и ни разкажи какво става с въпросните племена.

[Eньо]

Я дочети Менандър и ни разкажи какво става с въпросните племена.

Ето;

" ...понеже това го иска Юстиниан, аз ще отнема от кутригурите конете им и ще ги направя свое притежание, за да няма на какво да яздат и да не им бъде възможно да причиняват вреда на ромеите.”

Редактирано Септември 9, 2012 от Eньо

[БатеВаньо]

Ето;

" ...понеже това го иска Юстиниан, аз ще отнема от кутригурите конете им и ще ги направя свое притежание, за да няма на какво да яздат и да не им бъде възможно да причиняват вреда на ромеите."

........................

Прокопий :

Императорът Юстиниан изпратил пълководеца Аратий с поръка да съобщи на кутригурите онова, което се бе случило в тяхната земя, и да им предложи пари, да ги убеди да се оттеглят колкото се може по-скоро от ромеиската земя. Като узнали за нашествието на утигурите и получили множество пари от Аратий, те се съгласили да не вършат вече никакви убииства, нито пък да правят нещо друго неприятно, но да се оттеглят като приятели на тамошните жители. Уговорено било също, че ако тези варвари успеят да се завърнат в бащината си земя и да се установят в нея, то да останат там и занапред да бъдат верни на ромеите. Ако пък им бъде невъзможно да остнаат там, да се завърнат отново в земята на ромеите, а императорът ще им подари някой от земите в Тракия с условие, че като се поселят там, завинаги ще бъдат съюзници на ромеите, и заедно с тях грижливо ще бранят страната от всички варвари.

Веднага 2000 души от хуните, които били победени в сражението и бягали от утигурите, пристигнали в ромеиската земя, заедно с жените и децата си. Един от техните вождове бил Синион. Те отправили молба до император Юстиниан, той ги приел с пълна готовност и им позволил да се заселят в земите на Тракия.

Толкова за кутригурите като наименование, освен ако не отъждествим "Кутригур" с познатият ни род от ПБЦ Куригир. В противен случай кутригурите слизат от полит. сцена в 558г. АС.

Κανα συβιγι Ωμου[ρτ]αγω Νεγαβον[αη]ς .......ητο δεγενεας Κουβιαρης ,

Κανασυβιγι Ομυρταγο Χσουνοσ ......... ιτον δε το γενοσ

αυτου Κυριγηρ

Κανα συβιγι Ωμουρταγ

ω Κορσισ ......... ητο δε γενεασ ζακαραρησ

Като това се предполага, че е писано от българи, за разлика от гръцките текстове

Агатий :

„Така след това твърде дълго време двете страни враждували помежду си и затвърдявали взаимната си омраза. Те ту извършвали нападения и грабежи, ту влизали в открито сражение, докато силите и на двете страни отслабнали и съвсем се разстроили, така че двете племена загубили дори самото си племенно наименование."

Редактирано Септември 9, 2012 от БатеВаньо

[decapitator]

Ето;

" ...понеже това го иска Юстиниан, аз ще отнема от кутригурите конете им и ще ги направя свое притежание, за да няма на какво да яздат и да не им бъде възможно да причиняват вреда на ромеите.”

По-скоро това:

"А императорът (Юстин, б.м.) отговорил: "[...] тогава, когато нещастните котрагири и утигури, за които твърдите, че получавали от нас пари, са съвършено унищожени: отчасти след като избягаха оттук, отчасти след като бяха избити от нас". Тоест по времето на управлението на император Юстин II-ри, т.е. към 70-те години на петото столетие, въпросните племена са само далечен спомен, а не реален субект на историческата сцена.

[Eньо]

В противен случай кутригурите слизат от полит. сцена в 558г. АС.

Менандър нарича владетеля на кутригурите кан Заверган Αβάροις έπιτήδειος (васал на аварите) следователно кутригурите и утигурите не изчезват от историческата сцена, както им се иска на гърците, а към 560г. се присъединяват към Аварският каганат.

Според Менандър, когато осем години по-късно през 568 г. аварският каган Баян поискал да получи пари от византийския император, той изисквал чрез своя пратеник заедно с отстъпката на Сирмий (Срем) "и обикновените пари, които кутригурите и утигурите получавали от император Юстиниан" понеже те били вече част от каганата му.

[monte christo]

И ние сме впечатлени - от повечето глупости на Еньо

[decapitator]

Съзнавам, че Еньо няма нужда от комплименти, но мисля, че в тази тема той просто е размазал своите опоненти. Наистина съм впечатлен.

+1

Но за да ни закопа окончателно, да отговори, кой фалшифицира работата на ей тия автори:

Ennodius (473/4–521): „De Bulgarorum virtutе”.

Cassiodorus Senator (ок. 490 – ок. 583): „[…] regis Theodorici victis Vulgaribus”; „[…]Bulgares toto orbe terribiles”.

Marcellinus Comes (?–ок. 534): „[…] contra Bulgares Thraciam devastantes profectus est”; „Consueta gens Bulgarorum […]”.

Victor Tonnennensis (?–ок. 570): „Bulgares Thraciam pervadunt […]”.

Jordanes (ок. средата на VI-ти в.): „[…] Herulis, Gipidisque et Bulgaris” „[…] Bulgarum, Antium et Sclavinorum”; „[…] supra mare Ponticum Bulgarum sedes”.

Fredegarius (ок. VII-ми в.): „[…] unis ex Abares et alius ex Bulgaris […]”

Aгатий (ок. 536–ок. 582): „Обаче пълното сгромолясване и унищожение на тези две племена е станало по-късно (демек станало е преди 582 г., б.м.) и аз ще разкажа всичко поотделно […] Заети постоянно с вътрешни си вражди, те (кутригури и утигури, б.м.) страдали и вече не мислели да нападат ромеите, пък и на повечето не било известно где на земята се намират”.

Менандър: "А императорът (Юстин, б.м.) отговорил: "[...] тогава, когато нещастните котрагири и утигури, за които твърдите, че получавали от нас пари, са съвършено унищожени: отчасти след като избягаха оттук, отчасти след като бяха избити от нас". Тоест по времето на управлението на император Юстин II-ри, т.е. към 70-те години на петото столетие, въпросните племена са само далечен спомен, а не реален субект на историческата сцена.

[Пандора]

Уговорено било също, че ако тези варвари успеят да се завърнат в бащината си земя и да се установят в нея, то да останат там и занапред да бъдат верни на ромеите.

Въпросът тук е каква е нашата представа за живота на тези варварски племена и доколко отговаря на действителността.Общото впечатление е ,че те яздят насам натам и ту изчезват ,ту се появяват,защото са ни известни предимно от военните си кампании.За каква бащина земя става въпрос?.И какво се случва с нея щом напълно са биле избити? Преди всичко тези племена са скотовъдци,притежават земя,а когато тя вече е в недостиг се преселват,но не всички ,а само тази част от племето за което вече няма препитание.Така,че византийците може да са ги изгонили от собствената си граница,но това не означава,че са ги изтрили от лицето на земята.

[miroki]

Аз малко изпуснах нишката май.

Това, че има или няма кутригури трябва да докаже, че наследници на Бузан са кутригурите или не, това ли е идеята?

И просто по-онова време дума българи не е имало, а е късен препис. От да речем кутригури?

За това ли иде реч?

[БатеВаньо]

Работата е там, че наред с българите има и кутригури. И въпросът не би трябвало да е кутригурите българи ли са, а кои са българите? Има донякъде резон, българи да се наричат всички племена ури, дури, гури на базата на обединението СГБългария, но споменаването на българите наред с другите, води до извода, че все пак племената(родовете) са диференцирани. Дори да вземем мимоходом поясненията при различните автори: "кутригурите наречени българи" - това означава, че те са наречени или разпознати като българи по -късно. Въпросът е: Защо? ..... и: на базата на какво са наречени така? - Възможен отговор е, че са компонент от по късните държавни образувания( СГБ и в последствие ПБЦ )

Така, последващият извод е, че котригурите са станали "пра" българи, но не всички "пра" българи са кутригури - да, ще се спомене, че в конгломерата влизат и останалите дури, гури и т.н, които в последствие също са разпознати като бъргари, но в последствие, не изначално.

Има един парадокс:

Родът на Кубрат е Дуло( по баща ) и Ерми, Ермиар( по майка ) - въпросът ми е как се вписват в картинката с кутригурите( които в рамките на кратко време са също просто един род - Кутригур или просто Кутриг(Котраг))...........

Нали Дуло е управляваща династия, Ерми е също управляващ род - пита се над кои?

Трябва малко да се изчисти плявата, за да се получи достоверна картина. Легендата за синовете на Кубрат съдържа донякъде смущаваща информация - Някои от имената на синовете много наподобяват племена или родове. По-точно: Котраг, Кубер, Алцек и Аспарух(барабар с готското си име )и наистина едновременното съжителство на термина българи и останалите изброени буди объркване.

[БатеВаньо]

Така,че византийците може да са ги изгонили от собствената си граница,но това не означава,че са ги изтрили от лицето на земята.

Да, това също означава, че бащината им земя е била там където свършва ромейската, т.е. от северния бряг на Дунав до ........

[БатеВаньо]

Въпросът тук е каква е нашата представа за живота на тези варварски племена и доколко отговаря на действителността.Общото впечатление е ,че те яздят насам натам и ту изчезват ,ту се появяват,защото са ни известни предимно от военните си кампании.За каква бащина земя става въпрос?.И какво се случва с нея щом напълно са биле избити? Преди всичко тези племена са скотовъдци,притежават земя,а когато тя вече е в недостиг се преселват,но не всички ,а само тази част от племето за което вече няма препитание.Така,че византийците може да са ги изгонили от собствената си граница,но това не означава,че са ги изтрили от лицето на земята.

И нещо друго, това болд-натото може да се приложи за всяко племе преди и по време на събитията. Та, какво правим, като хрониките говорят за "изтриване от лицето на земята", а на практика племената да продължават да си обитават бащините земи? Кутригурите изключение ли са? Противното означава, че става дума за древни племена, които обичат да си сменят наименованията перманентно, а може и целия облик.

[miroki]

Да кутригурите (котрагите) са приравнени на българите, но оногундурите са самите българи.

Не виждам нещо кой знае какво смущаващо да има, при споменаване и на българи и на кутригури по сходно време.

Ще е по-смущаващо, ако има хроники, където по едно време се споменават българи и оногундури, като отделни.

...

Всъщност в този аспект да попитам някой, ако се сети за споменаване по едно време на оногундури и утигури.

Турксант при покоряването на утигурите нищо не казва за оногундурите. Те там ли са, по-на запад ли са? Едно ли са?

А възможно ли е още тогава да а били при Онгъла и за това да не са засечени от Турксант, само, че нормално прикрити под аварско име (все пак са били под тяхна власт). И след създаването на СВБ се идентифицират като българи, а аварите изчезнали ?!

А след падането на СВБ към оногундурите да се присъединяват и кутригурите.

[Raven]

Уногондури никъде не са споменати успоредно с утигури, за това и се смята че по време на тюркските им васални отношения някакси утигурите са станали уногондури, кутригурите си остават, изглежда те са доста силно племе с известна самостоятелност защото в рамките на СВБ се споменават като отделен макар и сроден компонент.

Последното споменаване на утигурите е при Менандър относно посланничеството на Валентин при Турксант от 576 г., след това внезапно Теофан започва да говори за "Кубрат, господар на уногондурите" , и тъй като живеят на същите места на които преди това са поставяни утигурите някак си се приема че са идентични или поне производни.

Дори и да са били различни племена то те са били от една и съща културна група защото никаква промяна на прогребалният обичай няма в северно и източно черноморските степи до хазарско време.

[Exhemus]

Не смяташ ли, че отричайки кутригурите и утигурите се отричаме от Кубрат, от Аспарух и от родината си.

Щеше ли да ни има, ако кутригурът Аспарух, синът на каган Кубрат и племенник на Шамбат не беше основал Дунавска България?

По тюркска традиция племенник наследява чичо си на трона, но не и баща си.

Аспарух законно е наследил Шамбат. Батбаян пък, може да е син на Шамбат?

Сега е ясно, защо Аспарух е шетал по-назапад - това си е негово

[Авитохол_165]

Аспарух законно е наследил Шамбат. Батбаян пък, може да е син на Шамбат?

А може да е син на Конан Варварина, племенник на Билбо Бегинс и трети братовчед на Нед Старк. В крайна сметка, колкото те са исторически личности, толкова и чичото Шамбат.

[Атила Дуло]

А може да е син на Конан Варварина, племенник на Билбо Бегинс и трети братовчед на Нед Старк. В крайна сметка, колкото те са исторически личности, толкова и чичото Шамбат.

Кан Конан е сираче, бати Баян е син на Кий, а Безмер на Шамбат...Другите не са от нашето село...Само пишете, моля тук : http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=13897&pid=237118&st=20&#entry237118

[miroki]

Уногондури никъде не са споменати успоредно с утигури, за това и се смята че по време на тюркските им васални отношения някакси утигурите са станали уногондури, кутригурите си остават, изглежда те са доста силно племе с известна самостоятелност защото в рамките на СВБ се споменават като отделен макар и сроден компонент.

Последното споменаване на утигурите е при Менандър относно посланничеството на Валентин при Турксант от 576 г., след това внезапно Теофан започва да говори за "Кубрат, господар на уногондурите" , и тъй като живеят на същите места на които преди това са поставяни утигурите някак си се приема че са идентични или поне производни.

Дори и да са били различни племена то те са били от една и съща културна група защото никаква промяна на прогребалният обичай няма в северно и източно черноморските степи до хазарско време.

Благодаря за отговорът,

Представлява интерес за мен,

но не изключва и възможността оногундируте да са били по-на запад, към Онгъла. Пратеникът все пак прекосява някоя и друга не ромейска земя и Акага преди да стигне знамената на Турксант, но лошото е, че не съм го чел скоро (нямам време сега).

Там се споменават падналите племена: утигури и авари. Онугундурите може да не са били сред тях (просто хипотеза)

Оногундурите може да са част от аварите на този етап нали? Както ги определя малко по-късно и Теофан, После пък по-на запад се оказва Аспарух, после от там се оттеглят Аварите (вероятно, като пада СВБ), после пък в именникът пише, че са си били отатък Дунав, т.е. вероятно точно там около Онгъла

Но е предположение, което отговаря на някой друг извор (от където и произлезе).

[Пандора]

И нещо друго, това болд-натото може да се приложи за всяко племе преди и по време на събитията. Та, какво правим, като хрониките говорят за "изтриване от лицето на земята", а на практика племената да продължават да си обитават бащините земи? Кутригурите изключение ли са? Противното означава, че става дума за древни племена, които обичат да си сменят наименованията перманентно, а може и целия облик.

Аз смятам,че може да се прилага за всйко племе.Моята представа е ,че в хрониките се има предвид окончателно унищожаване на някаква военна или друга сила,която наистина може да навреди,но не народ.Останалите просто не представляват вече сила до следващото варварско обединение ,което може да се нарича готско,хунско,аварско,но да включва в себе си разни етноси.Ако такова едно обединение оцелее и се превърне в държава множеството етноси най-вероятно ще се претопят и ще имат ново самосъзнание.Това обяснява например възможността арменския хронист да разграничи едни българи като стари поселници,други като новодошли или пък византийския,който говори за скитски произход на Борис.Някои топоними и днес се извеждат от етнически названия,но такива етноси не съществуват вече.Ако Аспарух беше направил преброяване на завареното население,защото такова все пак има отсам и оттатък Дунава, с графа етническа принадлежност,смятам щеше да има доста шарен вид.Всички тези хора обаче включително и славяните в един момент са станали българи.

Ето например български топоними в Азербайджан

Ойконимы Хубйарлы (Имишлинский и Джебраильский р-ны), вероятно, отражают болгарский

этноним куйвар с незначительным фонетическим изменением, которое характерно для тюркских языков,

в том числе азербайджанского языка. Ср. также село Хубаркенд, гора Хубиара в Дагестане, Хубиара в

Грузии в XIX в.182

Болгарское племя куригир, по нашему мнению, отражено в топонимах Гургур в Азербайджане и

на Кавказе183. Известно также, что один из городов болгаров назывался Кургир184.

Другим болгарским племенем, оставившим след в топонимии Азербайджана, является казан. До

революции на Кавказе отмечено 24 топонима с компонентом казан, только в Азербайджане было 10 сел

Казанчи185.

Топонимы Казанчи и Казан отмечены также на Северном Кавказе186, на Украине187, в

Башкирии188, Туркмении189, Западной Сибири190, Иране191, Турции192. Крепость Казан в Армении

упомянута в источнике XII в.193

Г.А.Гейбулаев Топонимия Азербайджана

Редактирано Септември 11, 2012 от Пандора

[isav]

Уногондури никъде не са споменати успоредно с утигури, за това и се смята че по време на тюркските им васални отношения някакси утигурите са станали уногондури, кутригурите си остават, изглежда те са доста силно племе с известна самостоятелност защото в рамките на СВБ се споменават като отделен макар и сроден компонент.

Последното споменаване на утигурите е при Менандър относно посланничеството на Валентин при Турксант от 576 г., след това внезапно Теофан започва да говори за "Кубрат, господар на уногондурите" , и тъй като живеят на същите места на които преди това са поставяни утигурите някак си се приема че са идентични или поне производни.

Дори и да са били различни племена то те са били от една и съща културна група защото никаква промяна на прогребалният обичай няма в северно и източно черноморските степи до хазарско време.

Ето в това е проблема - никак необоснованото "идентифициране" на едно племе с друго! "Някакси са същите"! По същата логика можем просто да сметнем, че маджарите са уногондури, защото след като се прекрати употребата на този термин именно те са обитавали териториите източно от долното течение на Дон! А после държавата им е наречена Ун(о)гария( а в някои летописи Оногория)... Свободното "определяне" на някого като "еди-какъв си" е погрешен подход! За всичко трябват факти и причинно-следствени връзки!

Аз например се удивявам на лекотата, с която Ото М.-Х. "решава", че българите от Панония от времето на Атила и тези от Влашката низина , водени от Бузан нямат нищо общо с българите на Кубрат, Аспарух, Алцек - при мен в руското издание на "Света на Хуните" това е на стр. 162-164... Въпреки, че за древните автори те са познати и явно исторически свързани народи... И въпреки немалкото налични изворови материали отпреди Павел Дякон, които чичо Ото трябва да е чел за тия "българи от 5-ти век"!!!

"Дори и да са били различни племена..." - демек все тая дали са анти, гети, сармати или алани - все са една културна група...

[kim]

Ето например български топоними в Азербайджан

B цитата нa Г.А.Гейбулаев е записано, че българите били тюрк.

Топонимите може и да имат някогашен български произход, но нито българите са тюрки, нито лексиката е с тюркски произход или тюркски патент от време оно (който казвал „чай“, ставал тюрк или китаец, включително и Юстинян I, който въвел производство на коприна, покрай която е навлязла може би и думата „чай“ за изварена дрога, а не за река).

Няма българско Хубйарлы. Има Kubiar и той не е турк.

Редактирано Септември 11, 2012 от kim

[kim]

Дори да вземем мимоходом поясненията при различните автори: "кутригурите наречени българи" - това означава, че те са наречени или разпознати като българи по -късно. Въпросът е: Защо? ..... и: на базата на какво са наречени така? - Възможен отговор е, че са компонент от по късните държавни образувания( СГБ и в последствие ПБЦ )

Така, последващият извод е, че котригурите са станали "пра" българи, но не всички "пра" българи са кутригури - да, ще се спомене, че в конгломерата влизат и останалите дури, гури и т.н, които в последствие също са разпознати като бъргари, но в последствие, не изначално.

Има един парадокс:

Родът на Кубрат е Дуло( по баща ) и Ерми, Ермиар( по майка ) - въпросът ми е как се вписват в картинката с кутригурите( които в рамките на кратко време са също просто един род - Кутригур или просто Кутриг(Котраг))...........

Нали Дуло е управляваща династия, Ерми е също управляващ род - пита се над кои?

Трябва малко да се изчисти плявата, за да се получи достоверна картина. Легендата за синовете на Кубрат съдържа донякъде смущаваща информация - Някои от имената на синовете много наподобяват племена или родове. По-точно: Котраг, Кубер, Алцек и Аспарух(барабар с готското си име )и наистина едновременното съжителство на термина българи и останалите изброени буди объркване.

Може би това се дължи на самоназванието „блгар“, което по всяка вероятност е „родна реч“

От старопрyското „била” – език, реч (Sprache), българското „бала, бая” и старопрyското “гар“

„зар“, „жaр“ за огнище, дом. „Слово“ е било начално вероятно само писмената реч, от там получава обяснение и „словене, сиреч българи“.

Със значението на „родна реч“ самоназванието „блгар“ е много близко и до латинското

„вулга“, от където започват и по-късните големи спекулации кой какъв е.