До всички, които оспорват тюркско-алтайския произход на прабългарите

[Exhemus]

Към пост 79

  On 20.08.2012 г. at 11:53, glishev said:

Добре,
Господа, имаме нова, крайно западнотюркска хипотеза - това е аварската хипотеза за произхода на прабългарите
Извинявай, но на практика нищо не казваш.

Ами имаме един билюк термини (включитело календарни, не са само титлите), свързани с България. Би ли ми отговорил - имаме ли изобщо някаква информация за аварски ичиргу боили, аварски кавхани или аварски календар с познатите ни български означения?

Имаме едно КАНАЗАУЦИ - аварска титла, записана от франкски хронист.

КАНАЗАУЦИ е изкривено КАНАС УБИГИ. Титлата не е чута добре и после при преписите е допълнително изкривена.

CANAZ AUCI

CANA Z/S aUV C/G I - Замяна на S със Z, UVIGI - UV е сметнато от преписвача като грешка - повторение и V-то е премахнато. Заедно с него е премахнато следващото I. G лесно се бърка сys C .

[glishev]

"Българите са скити" рече и отсече Ресавски, но Романа е прав, че "скити" в средновековни източници далеч не е употребявано нито само за българите, нито пък само като чисто етническо обозначение. "Скитски произход", "скитски начин на живот", "скитски народи" и така нататък са употребявани от много византийски, а и не само византийски автори, за да се обозначи най-общо било произход от териториите на някогашна Скития, било изобщо номадски бит.

Справката за тази многозначна употреба в изворите би била много дълга и всъщност вече е правена от доста филолози. По-назад споменах, че включително маджарите са прибавяни към "скитските" народи със "скитски" начин на живот например от Лъв VI (с уточнението на Йончев). Същото ще намерим у други автори примерно за хуните, аварите, гепидите, печенегите, куманите, та дори и татарите - точно така, татарите също са наричани "скити" във византийски източници.

Сещам се, че Кристофър Марлоу в "Тамерлан Велики" нарича Тамерлан "скитски пастир". По логиката на Ресавски би трябвало да се доверим тутакси на някаква комбинация от буквално разбирани византийски автори, да прибавим към него ренесансовата пиеса и да получим накрая безспорната историческа "истина" че щом е наречен "скит", значи и Тамерлан е... българин

Няма да ми омръзне да давам любимите си примери:
- в "Сага за Инглингите", първата от свода "Хеймскрингла" Снори Стурлусон нарича шведите "скити" и Швеция - "Скития";

- в Арброутската декларация шотландските барони обявяват народа на скотите за "скитски" и произхождащ от "Скития";

- а пък Ян Длугош в хрониката си нарича поляците "сармати"

Впрочем, "хуни" е използвано в средновековни източници също като "скити", за да обозначи много повече от точна етническа принадлежност. Примерно аварите са "хуни" за Айнхард. Но за Екехард IV маджарите също са "хуни". А въпреки това ние днес отлично знаем, че хуните са си хуни, аварите - авари и маджарите - маджари, без изобщо да се объркваме. Защото сме наясно с византийската архаизация на етнонимите.

Знаем също, че по линия на архаизацията османските турци например биват наричани "перси", а маджарите - "турки". Пълен хаос И какво следва от него? Ами следва това, че любителят, който не е и чувал за Екехард, Снори или Арброутската декларация, се обърква, приема всичко за чиста монета, не схваща проблема за архаизацията и накрая всички се оказват хем скити, хем българи

[resavsky]

Не Глишев опитвам се да чета изворите.А там си пише "скити".Ако смяташ че същите тези автори не са чували за тюрки и Тюркски хаганат жестоко се лъжеш.Само че в случая не говорим за архаизация.Един Теофилкат Охридски при цялата си ненавист спрямо българите е един от малкото направили си труда да изучат основно историята на българите.И е категоричен.Откъде да знае горкия ерудит че след години ще се появи Глишев и на всичко което не му изнася ше сложи етикет "архаизация".

[glishev]

То в изворите често пише разни неща, които трябва да се четат критично. Като с милиона перси на Херодот

[resavsky]

Ха ха ха другаря Глишев дигна бяло знаме.

[Last roman]

Ресавски, понеже явно подценяваш архаизацията, с която изобилстват античните произведения, та веднага един пример: Прокопий пише, че ромеите воюват с 'мидийците':

Однако вопреки этому мнению в ходе этих войн произошли дела величайшие и достопамятные. Сначала мы поведем свой рассказ о том, что довелось претерпеть и совершить в ходе войны римлянам и мидийцам 9 . Причем начнем повествование с более ранних событий.

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Prokop1/01.php

Та я да те попитам буквално ли да възприемаме думите му, или да приемем, че все пак под този архаичен епитет се крие Сасанидски Иран?

Нали разбираш, че това са литературни произведения, изобилстващи от художествени похвати /демек авторите им се стремят да демонстрират на читателите колко са ерудирани и на ти с древната история/, а не научни трудове в съвременния смисъл на тази дума.

[resavsky]

Е Сасанидите не са ли наследници и роднини на мидийците.

[Last roman]

демек искаш да кажеш, че са мидийци? Че Прокопий ползва думичката мидийци за синоним на перси - окей. Но мидийците първо са попретопени от Ахеменидска Персия, после от Империята на Александър, после от Селевкидите, после идват партите и чак накрая цъфват и Сасанидите. Демек има едно 800 години време между първите и последните.

Просто ти давам пример за архаизация. Т. е. неточна употреба на термин с цел показване на голяма ерудиция.

[resavsky]

А ние как наричаме днешните румънци власи?По същия начин предполагам е стоял и въпросът с мидийци/персийци.

[Last roman]

Мдам, както казах - за да минем по-ерудирани, обичаме да архаизираме.

Редактирано Септември 30, 2013 от Last roman

[resavsky]

Е защо никой не ги определя българите като даки ии готи а точно скити?

[glishev]

А защо не? Но българите как ли не са наричани, включително и "мизи", и "хуни", и "мирмидонци", и "скити". Както и много други народи са наричани как ли не, включително "скити" - но неправилно. Архаизиращо. Това е то. Или четеш повечко и го схващаш, или се правиш на три и половина.

[decapitator]

Пусти... архаизатори, как не се намери един, който да ги архаизира като турки тия праболгари?!?!

[resavsky]

Глишев говорим за директни сведения че българите са от скитски произход.Какво има тук за архаизиране?

[Last roman]

обаче пък ето един интересен абзац /взет от Бойна Слава/. Сетете се сами за кои народи иде реч. Щото на пръв прочит легиони се бият със скити

"На разсъмване Баязид построил своите легиони. С призиви за бой той стоял там, чакайки скитите да нападнат първи. Скитите, от своя страна, изпълнявали заповедите си без звук или врява или какъвто и да е било шум, работейки като неуморни мравки. Баязид започнал да бръщолеви и да проклина своите благородници. Той остро смъмрил командирите и (заповядал) да ги бичуват тъй като не се били построили правилно за битка. Един командир, сражаващ се под знамето на Айдън, чувайки, че неговият господар Айдън се бил присъединил към своя брат, изоставил позицията си и, взимайки знамето, се присъеднил към врага заедно с 500 тежковъоръжени бойци. Войските от Сарухан направили същото. Бойците от Ментеше и Гермиян, като видели владетелите си да викат и да сигнализират, също дезертирали и отишли при противниците им. Баязид, като гарга (рошава- бел. моя ) бил постепенно лишен от перата си. Скитските бойци го обграждали докато накрая кръгът не бил затворен.

Стефан Лазаревич, шуреят на Баязид, наблюдавайки тези маневри от страна на Баязид със своите 5 000 сръбски тежковъоръжени конници, отказал да приеме поражението. Той и неговите бойци атакували скитите с бойно настървение, насочвайки копията си в лицето на скитите. Когато скитите видели тяхната свирепа и безстрашна атака, те отворили редиците си и ги пропуснали през тях. Скитите изстреляли стрелите си в тила на конниците, удряйки хълбоците на конете. Те обаче не успели да причинят много вреда на ездачите, тъй като те били покрити с черна броня. Щом сърбите се обърнали, скитите отново отворили редиците си и ги пропуснали през тях. Мнозина паднали и от двете страни. Стефан дошъл близо до Баязид и се опитал да го убеди да избяга, но не успял. Много кучета вече го били обградили и силни бикове преграждали пътя му. Стефан, който видял какво става и предугадил какво ще се случи, взел своите мъже и най-големия син на Баязид- по име Сюлейман и ударил отново по центъра на врага. Разпръсквайки ги с голяма мощ и събаряйки мнозина от конете докато той самият изклал велико множество, той едва успял да пробие засадата. Скитите били събрани близо (един до друг), движейки се от външния кръг към претъпкания център. Стефан избягал, поемайки по пътя, водещ към Бруса и Сюлейман отишъл с него.

Скитите безжалостно колели бягащите турци докато Баязид, поради своя краен прилив на кръв (от гняв), се изкачил на едно възвишение в средата на полето с около 10 000 освободени роби, наречени еничари. Останалите избягали в безредие. Щом скитите, (увлечени) в преследване на турците, видели Баязид (уловен) в средата на мрежата, като костур, давещ се за въздух, била дадена заповед: "Нека никой не бъде убиван". Те съблекли пленниците голи и ги освободили. Един божествен закон бил предаван между потомците от поколение на поколение- не само между римляните, но и между персите, трибалите и скитите- че когато враговете са от същата религия, трябва да им се взима само плячката, те самите не трябва нито да бъдат взимани в плен, нито убивани извън бойното поле.

Тогава робите на Баязид се нахвърлили като лъвове върху скитите. Благодарение на своя далеч по-голям брой скитите надвили турците; какво биха могли да направят десет срещу сто скити. Всички били изклани. Такива били бедите, които били сполетяли Баязид, че скитите дошли наблизо и му казали: "Слез от коня, господарю Баязид, и ела насам. Темир-хан те вика". Противно на желанието си, той слязъл от коня си, който бил арабски и струвал много пари. Те вместо това му оседлали едно малко пони и, качвайки го върху него, го отвели при Темир-хан."

Та тъй пише византиецът Дука.

Демек, по вашата логика излиза, че скитите са монголи, т. е. българите - тоже. Което ви поставя на една нога с братята македонци

[resavsky]

А как
това място
е получило
името си
България,
ще разкажа.
На север от
Истър има
земя, по
която тече
не малка
река;
местните я
наричат
Булга; от
нея са
получили
името си и
самите
българи,
които по
своя
произход
не са
някакви
други, а
скити.

Никифор Григора.Кажете къде е тук архаизирането?

[Last roman]

Приятел, 'скит' е топоним.

Скити през 5-6 век няма.

И за да съм по-ясен - скити няма още след 1 век.

Повечето от тях са изклани или претопени от сарматите.

Малка група оцеляват в Крим до идването на готите.

Останалото е архаизиране.

Редактирано Септември 30, 2013 от Last roman

[decapitator]

Е Романе, има малка разлика в това да пишат разни автори от XV-XVI в за Баязидовите "скитски легиони" и други да пишат за българи сармати (хуни и скити и те в кюпа) в периода V-VIII в. примерно.

[Last roman]

когато писанията са неясни, се намесва археологията. Имаме ли доказателства за приемственост /идентичност/ между български и скитски находки?

Редактирано Септември 30, 2013 от Last roman

[resavsky]

  On 30.09.2013 г. at 16:23, Last roman said:

Приятел, 'скит' е топоним.

Скити през 5-6 век няма.

И за да съм по-ясен - скити няма още след 1 век.

Повечето от тях са изклани или претопени от сарматите.

Малка група оцеляват в Крим до идването на готите.

Останалото е архаизиране.

Скитска държава си има до край на 3 век.А докога има скити е съвсем друга тема.Аланите се считат за техни преки потомци.А за близостта алани/българи е изписано достатъчно много.

[Last roman]

аланите по-скоро са сарматско племе. А дека е тази скитска държава?

[resavsky]

Където си е била винаги.Северното Черноморие.Сарматите са родствени и може би част от скитите.

  On 30.09.2013 г. at 16:09, decapitator said:

Пусти... архаизатори, как не се намери един, който да ги архаизира като турки тия праболгари?!?!

Само си представи ако имаше поне един извор в който се говори че българите са тюрки или идват от "тюркските предели".Глишев и неговата тюркофилска компания щяха да обявят спорът за решен.

[Last roman]

айде, колега, да те помоля малко по-внимателно да раздаваш квалификации кой 'тюркофил', и пр. Че ми мязаш на средностатистически автохтонец, което не е комплимент.

Чакам някакви доказателства за съществуването на такава скитска държава след 1 век.

[resavsky]

Чакай бе Римлянино тюркофил значи привърженик на тюрко-алтайската теория.Нищо друго.Ей много сте обидчиви това римляните.Почвам да го разбирам Версенжеторикс.

  On 30.09.2013 г. at 18:41, Last roman said:

айде, колега, да те помоля малко по-внимателно да раздаваш квалификации кой 'тюркофил', и пр. Че ми мязаш на средностатистически автохтонец, което не е комплимент.

Чакам някакви доказателства за съществуването на такава скитска държава след 1 век.

Скифское царство с центром в Крыму просуществовало до второй половины III в. н. э. и было уничтожено готами. Скифы окончательно потеряли свою самостоятельность и этническое своеобразие, растворившись среди племён Великого Переселения Народов.

[Last roman]

Тенкс, но това е Крим, не степта /затова исках да видиш по-внимателно за скитите накъде са ги изтласкали сарматите/. Иначе за степните племена останал топонимът 'скит', който римляните и ромеите щедро раздавали на всички номади.