До всички, които оспорват тюркско-алтайския произход на прабългарите

[decapitator]

Браво! Точно!

Извода за това, че българи и половци(кумани) са говорили на един и същ език се

потвърждава и от съобщението на Владимирския княз Всеволод. В 1183 година

той пише на Киевския княз Святослав следното послание: «Отче и

брате, се болгары соседи наши, народ — безбожный, суть вельмы богаты и

сильны ныне прищед по Волге и Оке, якожы и конми с великим войском множе

городы разорили, людей бесчисленно пленили, которым я один противиться

не могу… Половцев же призывать не хочу, ибо они с болгары язык и род

ОДИН, опасаясь от них измены, ниже хочу, чтоб они, за моею саблею

пленников набрав, ко вреду Русской земли усиливались. Того ради прошу

тебя, да пришлешь мне в помочь достаточное войско, сколько сам

заблагоразсудишь» [Татищев В. Н., 1976, 128].

Доколкото го шпрехам руския, от това съобщение следва, че болгарите към края на XII в. са езичници и безбожници, съседи са на руското княжество, живеят по Волге и Оке. Но ние знаем, че българите към XII в. имат своя архиепископия, живеят в тема България и Подунавие, а техни анклави има от Тракия до Армения. Ние също така знаем, че християнството барабар с единeн богослужебен език са въведени, със закон, към последната четвърт на IX в!

Що ми се струва, че не става въпрос за дунавските бЪЛГАРИ а за волжските

болгари и тяхното родство с половците (което най-малкото е спорно,

едните и другите се различават както по антропологическите си белези,

така и културно и езиково, вж. по темата една книжка на П. Чолов) в твоето съобщение?

Щом ще натъкмяваме и стъкмяваме сведения (от различни епохи) за народи, стоящи на хиляди километри едни от други, чиято връзка е спорна, то аз бих заключил (позовавайки се на твоето сведение и на историографските факти, които изнесох по-горе), че волжките болгари и техните родственици половци към XII в. са християни, пишат и говорят на славянски език! А са наречени безбожни защото към края на XII началото на XIII в., българите на Дунав започват заигравка с папството и това разбира се е прието на нож от руските попове, т.е. болгарите и половците са католици!

[Atom]

защо тогава сред аварите да няма и нетюркски или сред сарматите - неирански?

Тюркоезичието на аварите и хуните е спорно. Тези които застъпват тази теза изтъкват като основен аргумент близост с българите и "доказаното тюркоезичие" на последните. Тюркските следи в западнославянските езици са изумително малко. От четири века тюркоезичие в средата на Европа не е останало практически нищо. Една от причините да се изтъква, че в аварския хаганат служебният език е бил славянски е точно това. Другото обяснение е, че езикът на аварите е бил индоевропейски и се е разтворил в наследилите го езици по тези земи.

Показателно е, че лингвистите избягват да обясняват с аварско и хунско влияние тюркските заемки в праславянския език.

[resavsky]

Славянският език е бил служебен в Аварския хаганат единствено в областта на земеделието.

[Last roman]

което пак показва колко е важно да се разбереш със земеделците. Незнанието на езика довело липса на адекватен контрол във винопроизводството /демек прекомерния му бум/, оттам обезценяване на виното, утилизирането на непродадените количества вътре в страната, вместо на международния пазар, след това стагнация в икономиката, апатия у населението, повсеместна институционална криза и в края на краищата - до краха на аварската държавност по поречието на среден Дунав. Затова когато мениджърът не владее езика на подчиненити си, фирмата му е обречена.

Редактирано Октомври 3, 2013 от Last roman

[Пандора]

О, тези следи отдавна са се намерили. Ако темата те вълнува, ще ти пусна

по имейла един капитален труд по въпроса от серията на РАН за древните

езици. Просто по нашите земи тези разработки на водещи специалисти не се

познават въобще. Но дори и на археолог като мен описваната там

"Балканска контактна зона между иранските и славянските езици" говори

много.

Да, би ми било интересно.

Жалко е, че нямам под ръка скенер. Нашествията са описани в "Създаването

на славяните" стр.132/133 от българското издание. Там Курта дава всички

нашествия на балканите в периода 493 - 626 г. Имената на племената са

дадени така както са в източниците, т.е. анти, българи, славяни, хуни,

кутригури, гепиди, херули, авари, готи и т.н. Повечето нашествия са

извършени самостоятелно, но има и такива в комбина с други племена. В

550 г. нашествието е организирано съвместно от гепиди, херули и българи,

а в 626г. от авари, българи и славяни. Между 550 и 626 г. няма

фиксирано нападение на българи. Има две на кутригури - 551 и 558, а

останалите са на славяни и авари.

За 529/30 не е много ясно дали са хуни или българи. В книгата е написано

bulgars (huns). Нашествието е в Тракия, а нападението е описано от

Марцелин Комес и Йоан Малала.

Най-интересното тук е доколко тези периодични нашествия водят до по-късни трайни заселвания. А също показват колко всъщност разнообразен и нееднороден е съставът на населението по границата в този период.

Не съвсем, защото Рашев и руски учени посочиха степния ирански компонент в антската култура - т.нар. Пастирски културен кръг, керамика и т.н. В началото на VІІ век това вече е оформена съобщност на славяни и Х, където Х са вероятно степни иранци. Най-подходящ кандидат за ролята са българите. Руските лингвисти освен това са категорични, че в славянския от ранното средновековие има 2 /два/ пласта на ирански заемки - ранен, относим към времето до ІІ-ІІІ век и по-късен, който включва и ключови понятия като "чертог". Думата чертог славяните могат да заемат единствено и само от Сасанидски Иран в периода ІІІ-VІІ век, т.е. и в този период те са подложени на конкретни културни влияния, които водят до заемки. Не случайно посочих и приказката за Кашчей, която убедително е разшифрована като иранско влияние в славянската митология. Към тази група можем да причислим и богатир, за която дума най-подходящ първообраз е багатур у прабългарите. Не съм лингвист, но изданието на РАН, което мисля съм цитирал много пъти в този форум, е категорично, че има източноевропейска или даже наричана Балканска контактна зона между иранските и славянските езици. В Ранното средновековие тези езици са били по-близо , отколокото са днес и заемките са ставали по-лесно.

Това действително е интересно. Ако първоначално древните българи са в подходяща контактна зона и са пренесли културни особености и са ги предали. Моето сегашно впечатление обаче е ,че далеч не може да определим българите като само и единствено като сармати.

Забележете, никъде не казвам, че ранните българи са иранци по

материална култура (това би било безсмислено изказване, защото единна

"иранска" материална култура няма - има ираноезични народи с

разнообразни материални и антропологически типове). Същевременно не

казвам и че българите са "тюрки" по материална култура или даже по

етническа принадлежност. Само приемам сведението на археолозите за

материална близост до ираноезичните сармати и на филолозите за тюрко- и

алтайскоезична практика. Фактът на тази практика прави от хипотезата

твърда теория. Езикови иранизми преди XV в. в България много трудно

могат да се установят и обяснят. Направо загубена кауза. Има много

персийски думи, проникнали чак с османското нашествие и те общо взето си

личат в езика ни днес.

Естествено, не е лъжа, че за

съжаление има прекалено крайни привърженици на тюрко-алтайската теория,

които се занимават с псевдонаука. Същото важи и за част от запалените по

иранската, а да на говорим за тракоманите, при които няма и един читав

познавач на материята Всичко е въпрос на баланс и изчистване на употребяваните понятия.

И аз се присъединявам към това. Според мен проблемът и на двете теории е във фиксирането на конкретна територия с думите "алтайски" и "ирански", което е излишно.

[miroki]

Тъй-като хипотезите за произхода почнаха да се разширяват, дори смесват по между си. Мисля да включим и малко логика.

Та 481 г. когато Зенон вика българите на помощ за войната с готите. От къде тръгват те, за да стигнат боеготовни и на време в Мизия?

Всички знам, че това не е нито Иран нито Алтай.

Което означава, че 5 ти век българите са били в близост до Империята.

В края на 5 ти век и през 6 ти, става ясно, че българите може да се каже, че обитават Мизия. Т.е. те живеят в непосредствена близост с византийските жители (многократно описани там). За преди това няма как да кажем дали пак не са били там и къде са били. Но можем да търсим евентуално иранско или алтайско местообитание само преди 5 ти век. По-късно вече е видно, че не може да се търсят такива.

Та можем ли да говорим за тюркски следи през 4 ти век?

[Атила Дуло]

Доколкото го шпрехам руския, от това съобщение следва, че болгарите към края на XII в. са езичници и безбожници, съседи са на руското княжество, живеят по Волге и Оке. Но ние знаем, че българите към XII в. имат своя архиепископия, живеят в тема България и Подунавие, а техни анклави има от Тракия до Армения. Ние също така знаем, че християнството барабар с единeн богослужебен език са въведени, със закон, към последната четвърт на IX в!

Що ми се струва, че не става въпрос за дунавските бЪЛГАРИ а за волжските

болгари и тяхното родство с половците (което най-малкото е спорно,

едните и другите се различават както по антропологическите си белези,

така и културно и езиково, вж. по темата една книжка на П. Чолов) в твоето съобщение?

Щом ще натъкмяваме и стъкмяваме сведения (от различни епохи) за народи, стоящи на хиляди километри едни от други, чиято връзка е спорна, то аз бих заключил (позовавайки се на твоето сведение и на историографските факти, които изнесох по-горе), че волжките болгари и техните родственици половци към XII в. са християни, пишат и говорят на славянски език! А са наречени безбожни защото към края на XII началото на XIII в., българите на Дунав започват заигравка с папството и това разбира се е прието на нож от руските попове, т.е. болгарите и половците са католици!

Доколко аналогията ми не е уместна, трябва да се запитаме какво правят 2 години след описаните събития Асеневци в Търновград, Тертеровци в Търговище (Телиорманското), а по-късно също в Търново, Крън (Елтемир) и Добруджа... Що за славянски прякори са Белгин/Белгун и Шишман...?! А на П. Чолов оставям Възраждането и съвременната политика и му пожелавам успех с бройката на публикациите, акредитациите и сигурно изкачване по академичната стълбица!

[Atom]

Доколко аналогията ми не е уместна, трябва да се запитаме какво правят 2 години след описаните събития Асеневци в Търновград, Тертеровци в Търговище (Телиорманското), а по-късно също в Търново, Крън (Елтемир) и Добруджа... Що за славянски прякори са Белгин/Белгун и Шишман...?! А на П. Чолов оставям Възраждането и съвременната политика и му пожелавам успех с бройката на публикациите, акредитациите и сигурно изкачване по академичната стълбица!

Ами не е уместна. Доколкото темата е за "тюркско-алтайския произход на прабългарите" не виждам какво общо имат Асеневци, Тертеровци, Елтемир и прякорите им, освен ако не твърдиш, че са потомци на прабългари.

Доколкото тюркската теза е цялостна, тя би трябвало да отговори на въпроса поставен от Мироки - тюркоезични ли са българите поканени от Зенон през 481г, както и тези споменати през 493, 499, 502, 519, 529/30, 535, 539, 550 и 626. Ако тезата е, че за тези не знаем, но аспаруховите със сигурност са тюркоезични, то терминът прабългари е некоректен и трябва да се замени с нещо друго - дунавски, аспарухови, източни прабългари или нещо друго.

[Атила Дуло]

Ами не е уместна. Доколкото темата е за "тюркско-алтайския произход на прабългарите" не виждам какво общо имат Асеневци, Тертеровци, Елтемир и прякорите им, освен ако не твърдиш, че са потомци на прабългари.

Твърдя го, както и за поне 1/3 от куманите...))) Ама не е уместна темата "тюркско-алтайския произход на прабългарите". Доколкото тюрк(фолк) е свързано с негативни емоции на Балканите, а "хуни", монголи и "татари" в цяла Европа, така поставена темата, ако касае западните(европейските) тюрки, като цяло е порочна. Даже да изоставим за малко антропологията и ДНК-гинеалогията и да погледнем аналозите в писмените традиции на хунобългари, алтайзабайкалци и есакгели(панонотрансилвански), ще видим че протобългарите тръгват първо от запад на изток и като облагородяват малко азиатци( в резултат се появяват гагаузокитайци - киргир(з), уйгури и производните им... ) Но това гагаузокитаеца Ал-Кашгари няма как да го признае и пише, че европеидните са вторични и говорят развалени тюркчета . Но да се върнем на "белите" хуни, или на енисейските писмена...защо не са със синографски логограми, а с нормални знаци, съвсем в духа на арамейскосирийските традиции? И защо между хунобългарските, орхонските и секейските "драсканици" има такова голямо сходство? Трябва малко да загърбим "великите преселения" и "нискокултурните узкоглази кривокраки диваци", както и термини съдържащи нонсенса "татаромонголско" създадени за обслужване на рускосъветскоруските интереси... Така погледнато темата трябва да се промени на "хунобългарско-боспорско-анатолийско-тракийския произход на европейските тюрки". Без майтап...

Редактирано Октомври 3, 2013 от Атила Дуло

[Пандора]

Доколкото тюркската теза е цялостна, тя би трябвало да отговори на

въпроса поставен от Мироки - тюркоезични ли са българите поканени от

Зенон през 481г, както и тези споменати през 493, 499, 502, 519, 529/30,

535, 539, 550 и 626. Ако тезата е, че за тези не знаем, но аспаруховите

със сигурност са тюркоезични, то терминът прабългари е некоректен и

трябва да се замени с нещо друго - дунавски, аспарухови, източни

прабългари или нещо друго.

Въпросът тук е следният. Ако ние със сигурност виждаме в старобългарския следи от тюркски , а в същото време българите не са генетично свързани с Алтай до какъв извод ще стигнем? Ами, че представите ни за разпространение на тюркските езици към определен век ще трябва да се изместят. Друг е въпросът дали някой ще иска да напише това. Според мен правилният изход е че трябва да напишем това което виждаме, а изводите да оставим на читателят. Имам предвид аргументирани неща, напълно научно обосновани.

[Atom]

Въпросът тук е следният. Ако ние със сигурност виждаме в старобългарския следи от тюркски , а в същото време българите не са генетично свързани с Алтай до какъв извод ще стигнем? Ами, че представите ни за разпространение на тюркските езици към определен век ще трябва да се изместят. Друг е въпросът дали някой ще иска да напише това. Според мен правилният изход е че трябва да напишем това което виждаме, а изводите да оставим на читателят. Имам предвид аргументирани неща, напълно научно обосновани.

Тюркската теза си има своите основания. Няма спор, че в старобългарския има следи от тюркски. Проблемът е, че тезата има претенции, че е единствено вярна и само тя е научна.

В унгарския има повече тюркски следи от старобългарския. Директно са описвани от летописците като турки, но въпреки това не са тюркоезични. Очевидно е, че подобен подход не работи.

От друга страна, иранската теза според мен е по-слаба и също има своите недостатъци. Просто трябва да си признаем, че не всичко може да се категоризира, а и не е нужно.

[_magotin_]

Тюркската теза си има своите основания. Няма спор, че в старобългарския има следи от тюркски. Проблемът е, че тезата има претенции, че е единствено вярна и само тя е научна.

В унгарския има повече тюркски следи от старобългарския. Директно са описвани от летописците като турки, но въпреки това не са тюркоезични. Очевидно е, че подобен подход не работи.

От друга страна, иранската теза според мен е по-слаба и също има своите недостатъци. Просто трябва да си признаем, че не всичко може да се категоризира, а и не е нужно.

Систематизацията на познанието е основен принцип на науката. Всяка наука.

Колкото до оценката, че "иранската теза" е по-слаба, такава оценка следва да бъде направена след преглед на доказателствения материал. Самият преглед изисква специализирана научна подготовка в съответните сфери на познанието.

Иначе маджарите са ярък пример, че не е нужно да си тюрк, за да минаваш за такъв. Впрочем има тюркоезични алани, азери, таджики. Но това , даже доказано, не ги прави тюрки.

[resavsky]

Впрочем Маготин не забравай че има теза за изначално тюкоезичие на маджарите.Или поне за двуезичие като в последствие се налага угро-финския език но със сериозни тюркски примеси.

[_magotin_]

Впрочем Маготин не забравай че има теза за изначално тюкоезичие на маджарите.Или поне за двуезичие като в последствие се налага угро-финския език но със сериозни тюркски примеси.

Те и до днес въпросните маджари се самоидентифицират като най-преките и истински потомци на хуните. Т.е. хуните като угро-фини с прототюркски елементи си е една доста солидна теза.

[Пандора]

Тюркската теза си има своите основания. Няма спор, че в старобългарския има следи от тюркски. Проблемът е, че тезата има претенции, че е единствено вярна и само тя е научна.

В унгарския има повече тюркски следи от старобългарския. Директно са описвани от летописците като турки, но въпреки това не са тюркоезични. Очевидно е, че подобен подход не работи.

От друга страна, иранската теза според мен е по-слаба и също има своите недостатъци. Просто трябва да си признаем, че не всичко може да се категоризира, а и не е нужно.

Проблемът е , че съществува желание да се привърже произходът към точно определен и само един етнос. Но най-вероятно като се съберат всички факти и непредубедено се разгледат, много вероятно е да се получи, че българите са приобщили разнородни групи в етногенезиса си и то още до идването в Европа. Не случайно се определят като по-различни от останалите степни народи.

[Атила Дуло]

Проблемът е , че съществува желание да се привърже произходът към точно определен и само един етнос. Но най-вероятно като се съберат всички факти и непредубедено се разгледат, много вероятно е да се получи, че българите са приобщили разнородни групи в етногенезиса си и то още до идването в Европа. Не случайно се определят като по-различни от останалите степни народи.

Мого вярно! От кога се смея на ХОМОгенните ))). А големият проблем е, че Алтай и тюрк не са първични нито като прародина, нито като термин за по-голямата част от протобългарите, а и за българите до 11 век... А "тюркоезичен" си е неологизъм като "славяноезичен" и "византийски", ама пусти страх, срам, клишета и "дедоИвановщина"...

Редактирано Октомври 3, 2013 от Атила Дуло

[Elemag]

Моето сегашно впечатление обаче е ,че далеч не може да определим българите като само и единствено като сармати.

Че кой е твърдял, че са само и единствено сармати.

[Атила Дуло]

... Ама не е уместна темата "...тюркско-алтайския произход на прабългарите". Доколкото тюрк(фолк) е свързано с негативни емоции на Балканите, а "хуни", монголи и "татари" в цяла Европа, така поставена темата, ако касае западните(европейските) тюрки, като цяло е порочна. Даже да изоставим за малко антропологията и ДНК-гинеалогията и да погледнем аналозите в писмените традиции на хунобългари, алтайзабайкалци и есакгели(панонотрансилвански), ще видим че протобългарите тръгват първо от запад на изток и като облагородяват малко азиатци( в резултат се появяват гагаузокитайци - киргир(з), уйгури и производните им... ) Но това гагаузокитаеца Ал-Кашгари няма как да го признае и пише, че европеидните са вторични и говорят развалени тюркчета . Но да се върнем на "белите" хуни, или на енисейските писмена...защо не са със синографски логограми, а с нормални знаци, съвсем в духа на арамейскосирийските традиции? И защо между хунобългарските, орхонските и секейските "драсканици" има такова голямо сходство? Трябва малко да загърбим "великите преселения" и "нискокултурните узкоглази кривокраки диваци", както и термини съдържащи нонсенса "татаромонголско" създадени за обслужване на рускосъветскоруските интереси... Така погледнато темата трябва да се промени на "хунобългарско-боспорско-анатолийско-тракийския произход на европейските тюрки". Без майтап...

Редактирано Октомври 3, 2013 от Атила Дуло

[resavsky]

Е те маджарите полагат колосални усилия да се идентифицират като първи и единствени наследници на Атила още от 13 век.Въобще пропускат съществуването на Аварския хаганат по същите земи и бълнуват Атила та Атила.А всъщност между изчезването на Аварския хаганат и появата на маджарите в новата им роднина /практически на едни и същи територии/ времето не е чак толкова много.Логично е да се предположи че са оцелели отделни аварски групи.Виж 5 век и Атила си е доста по далеч.Все едно ние българите да имаме претенции че сме преки наследници на Буребиста.

[Last roman]

някои имат претенции да са траки, пеласги, кроманьонци и пр.

На-веселият случай е със западните българи, живеещи във FYROM. Те се имат директно за антички македонци

[glishev]

Тюркската теза си има своите основания. Няма спор, че в старобългарския има следи от тюркски. Проблемът е, че тезата има претенции, че е единствено вярна и само тя е научна.

В унгарския има повече тюркски следи от старобългарския. Директно са описвани от летописците като турки, но въпреки това не са тюркоезични. Очевидно е, че подобен подход не работи.

От друга страна, иранската теза според мен е по-слаба и също има своите недостатъци. Просто трябва да си признаем, че не всичко може да се категоризира, а и не е нужно.

Според мен и двете теории трябва да се очистят от много ненужни натрупвания и дори може да се работи за сближаването им. Разбира се, не на базата на някакъв безпринципен консенсус, а с търсене на адекватни формулировки и - дай Боже - на нов материал. Питам се дали не може да се говори за "миксоварварски" произход както на българите, така и на много други степняци. Всъщност това е водещ подход към степите например в британската историография.

Вече уточняването на това това какви елементи у кой степен етнос преобладават е по-сложната задача, но тя трябва да се решава без излишни страсти.

Колкото до несигурното присъствие на ранни тюркизми в славянските езици - за мен това е същият проблем като този с иранизмите.

[Авитохол_165]

Извода за това, че българи и половци(кумани) са говорили на един и същ език се

потвърждава и от съобщението на Владимирския княз Всеволод.

Е, нали уж прабългарският бил от някаква огурска група, т. е. далеч не става въпрос за кипчакски (кумански). Иначе, да се използват кипчакизираните волжки българи като доказателство за тюркоезичие на прабългарите е все едно да използваме славянизираните дунавски в полза на славянска теория.

[glishev]

За мен това е предпоставена теза, а не добросъвестен подход: имаме ранни данни за тюркоезичие при българи, но ги отхвърляме с предположението, че това трябва да е привнесено тюркоезичие; същевременно поставяме на тяхно място отново предположението, че може и да е имало по-ранно ираноезичие.

[resavsky]

Глишев никакви данни за тюркоезичие няма.Нито ранни нито късни.

[Atom]

Аз пак да питам Глишев. След като тюрската теза е цялостна какво казва за българите от 481г, 493, 499, 502, 519, 529/30, 535, 539, 550 и 626. Те тюркоезични ли са или нещо друго? Броим ли ги за прабългари или не?