100 г. от Балканската война

[nik1]

"Лош и добър цар има само в приказките", е само твоя приказка, с нищо неагрументирана от теб

Аха, това сигурно е от приказаката ти, в която се казва че щом "няма лош и няма добър цар", царят не може да лош (глупав, алчен, продажен), а действа само и единсвено в интерес на обществените настроениянастроенията.

Наистина много интересна приказка, Михов.

Категорично е ясно, бъди спокоен.

Когато един престъпен и вманиачен тип с благородо потекло не е начело на държавата той обикновено не се проваля така че да пишат за неговите провали, когато го направят цар - той се проваля

Очаквам все пак да ми покажеш поне един един политик или генерал, с изключение на Савов, който да е желал (говорил и настоявал) след Лондонския мир за война (визирам - нападение, или демостративна атака) със съюзниците.

Лошият управник драги дори не е българин, и е само един, които взима еднолично решенията (или са двама), а в конктретния случай няма "обществен интерес" за продължаване на войната:

[nik1]

Лош и добър цар има само в приказките.

Аха, това сигурно е от приказката , в която се казва че щом "няма лош и няма добър цар", царят не може да лош (глупав, алчен, продажен), а действа само и единсвено в интерес на обществените настроения.

Наистина много интересна приказка, Михов.

И нека стане категорично ясно - Фердинанд се провали, в този смисъл е виновен, защото е начело на държавата.

Категорично е ясно, бъди спокоен.

Когато един престъпен и вманиачен тип с благородо потекло не е начело на държавата, той обикновено не се проваля така че да пишат за неговите провали, а когато го направят цар - той се проваля защото е начело на държавата

Това обаче не оневинява останалите участници в събитията. А те са почти цялото българско общество.

Очаквам все пак да ми покажеш поне един един политик или генерал, с изключение на Савов, който да е желал (говорил и настоявал) след Лондонския мир за война (визирам - нападение, или демостративна атака) със съюзниците.

В противен случай трябва да приемем баснята за добрия, умен и невинен български народ и лошите управници. Аз не вярвам в нея.

Лошият управник драги дори не е българин, и е само един, които взима еднолично решенията (или са двама), а в конктретния случай няма "обществен интерес" за продължаване на войната:

Редактирано Ноември 26, 2012 от nik1

[КГ125]

Мен ми е малко странно да се предпочита Македония,която за последно сме я владеели цялата при Иван Асен 2,пред южна Добруджа.

Защото последната когато е имало българска държава -винаги е била част от нея след като Калоян превзема Варна.

Никога не е стояла дилемата да се предпочете Македония пред Южна Добруджа и никой не е правил такъв избор.

А грешката ти относно Македония се състои в това, че търсиш, подобно на сърбите, политически основания от средновековието, а нещата са много по-прости и много по-силни. Без значение кой кога какво е владял, в Македония живеят българи най-вече - такива са историческите данни.

С особена сила важи това за периода в който тя е владяна от Османската империя. И то много българи - с градовете си, с богатството си, с културата си. Та половината възрожденци, образно казано, са от Македония.

Нали не смяташ, че който завладее една територия веднага я заселва със свое население?

[КГ125]

Вижте какво, ще е много добре ако се задълбочим навътре! И ролята на монарха и Савов ще стане ясна /и в Сърбия има такава "военна партия",която натиска за война, но Сърбия просто няма тази войска, каквато в този момент има България/ и ролята на останалите също.

[nik1]

Участието на монарха е в това че извършва действие срещу развитието и решение на общественият и държавния интерес, (съзнавайки и че това е най-доброто решение /ще обясня чрез източника/ - ако не приемем че е бил имат пристъпи на деменция и не е разбирал какво прави)

което решение е подкрепено на сто процента от правителството,

което решение е търсено преди това от правителствто, българската дипломация , и ултимативно - от Савов

което решение е подкрепено от Савов (поне няколко дни преди да даде заподедите за демостративни атаки!)

оставям без коментар разбирането че,

едва ли не, е нормално управникът монарх да действа така - срещу обществения интерес, стига това да е следване на обществените настроения (тези от вестниците ли?), и знаейки* че с действията си монархът ще постигне обратното на това което тези настроения искат.

*стига да не е бил орязан мозък, или е нямал тримесечно-действаща дененция:

1) знаят се настроенията на сърбите и гърците да воюват

2) знае се че при всяко положение на войната ще се гледа крайно негативно при определяне на границите

3) знае се че няма сключени двустранни договори с Румъния, с Турция, и с Австроунгария

Една телеграма с дата 8/21 юни от генерал Савов до командира на Четвърта армия описва положението както следва:

„I. Съществува съюз между сърбите и гърците, чиято цел е да задържат и да си поделят цялата територия на Македония от десния бряг на Вардар с прибавянето към нея на Скопие, Куманово, Кратово и Крива Паланка за сърбите, докато Солун и районите на Правище и Нигрита остават за гърците.

II. Сърбите не признават договора и не са съгласни на арбитраж в рамките на този договор.

III. Ние настояваме арбитрите да започнат работа като изхождат от основните клаузи, съдържащи се в договора, т.е. да се занимават изключително със спорната зона. Тъй като безспорната територия принадлежи на нас по договор, ние желаем тя да бъде опразнена от сърбите или най-малкото да бъде окупирана от смесени войскови части

62

за времето, докато се водят преговорите. Отправяме същото предложение и до гърците.

IV. Тези въпроси трябва да се уредят в срок от 10 дни, иначе по наше виждане войната е неизбежна. Така в десетдневен срок ще имаме или война, или демобилизация, според това дали исканията на нашето правителство са приети, или са отхвърлени.

V. Ако демобилизираме сега, то посочените територии ще останат в ръцете на гърците и на сърбите, тъй като трудно е да се предположи, че те ще ни ги предадат по мирен път.

VI. Недоволството, което се е появило напоследък в някои части на армията, дава основание да се предполага, че съществува сериозна агитация срещу евентуална война. Вниманието на интелигентните войници трябва да се насочи към обстоятелството, че ако армията се дезорга-низира и стане негодна за военни действия, резултатът ще бъде както е описано в параграф V. Отговорете незабавно дали състоянието на армията е такова, че на нея да може да се разчита за успешни операции."

От особен интерес в този документ е указанието относно духа на българската армия, което обяснява защо командирът е така разтревожен и търси уреждането на въпроса. Жътвата наближава и българският войник е изчерпал търпението си: след всичко, което е изстрадал през дългите месеци на зимата и пролетта при Чаталджа и Булаир, той сега е принуден да се присъедини към армията, разположена на западната граница, вместо да се завърне у дома си. Трябва да се избере: война или демобилизация. Във всеки случай необходимо е да се действа незабавно, тъй като несигурността за бъдещето е станала непоносима за войниците. Това настроение е всеобщо и няколко офицери са казали на г-н Буршие думи, които той повтаря в статия на в. "Times": „Ако въпросът не се разреши до една седмица, генерал Савов вече няма да има армия."

При така стеклите се обстоятелства г-н Данев свиква Министерския съвет сутринта на 9/22 юни. Той заявява на своите колеги, че след една безсънна нощ е стигнал до следното заключение: тъй като дори и след арбитраж съществува много голяма вероятност Сърбия да обяви война на България, то по-добре е да се свърши с тази война сега. Ако армията се демобилизира, ще е трудно да се свика отново под знамената през есента. При тези обстоятелства, каквото е нужно да се направи, трябва да се свърши веднага. Ясно е, че г-н Данев изразява идеите, представени му от генерал Савов. Отговорът на г-н Теодоров е конкретен. Война между християни ще бъде нещо срамно, особено след една освободителна война. Добре е да се отиде в Санкт Петербург; там ще се намери всичко, което се търси. Ако след това сърбите откажат да се съобразят с решението на арбитъра, цяла Европа ще вземе страната на България. Всички останали министри се изказват в полза на мира с едно изключение - г-н Христов, представител на кръгове в Министерския съвет, на когото г-н Данев, познавайки го много добре, не предоставя думата за изказване. След заседанието г-н Данев се упътва към летния дворец на царя във Врана, близо до София, за да направи своя доклад. Присъства също и генерал Савов. В три часа следобед е повикан и г-н Теодоров, за да обоснове причините, поради които „Народната" партия е против войната. Г-н Теодоров подчертава основанията за едно отиване до Санкт Петербург. Г-н Данев и генерал Савов дават своето съгласие за това. След това те се връщат в София и заседанието на Министерския съвет е

63

подновено. Повикан е руският посланик, на когото се съобщава решението на Министерския съвет. Към него е прибавено едно искане, чиято значимост след казаното по-горе е твърде ясно разбираема, но което в Санкт Петербург се тълкува като скрит ултиматум. Искането е арбитърът да оповести своето мнение в срок от осем дни. Следва допълнение, че г-н Данев ще тръгне от България след три дни. Сборът от тези цифри грубо отговаря на „десетте дни", за които става дума в телеграмата на генерал Савов. Господин Нехлюдов съобщава приятната новина, че Сърбия приема безрезервно предвидения арбитраж. Руското правителство дава на сръбското и българското правителства четири дни, в които да изготвят своите меморандуми за арбитъра. На II/ 24 юни г-н Теодоров получава още едно писмо от българското посолство в Санкт Петербург, което подкрепя неговото становище и което той още същия ден прочита пред Министерския съвет. В писмото се казва следното: „Войната ще бъде нашата загуба. Императорът и руското правителство са решили да бъдат арбитри съгласно със и в рамките на договора. Желателно е да дойдете веднага, тъй като „отсъстващият е винаги потърпевш". В противен случай Русия няма да ви защити по какъвто и да е начин, франция няма да ви даде никакви пари, а Англия и Германия ще ви изоставят на собствените ви сили. Тъй като в този случай Германия поддържа Тройния съюз, няма кой да постави в шах руската политика; Австро-Унгария няма да отиде по-далеч от платонически обещания, а Румъния положително ще завземе ваши територии, когато Русия не може да ви защити." (Писмото се позоваваше на доклад, изпратен на г-н Данев една седмица по-рано.)

Редактирано Ноември 26, 2012 от nik1

[КГ125]

Да, разумни съвети е давал Теодоров. И тука почва тоталната неадекватност на Фердинанд - силно провокирана обаче, трябва да се отбележи.

[Alexander_Nevski]

в цялото задълбочаване не разбрах как на някой може да му хрумне че БГ не е агресор след като се опитва да напредне към небългарския Солун чрез военни действия след като е подписала демаркационен протокол ...

не само че е агресор но и е тъп агресор, щото мисля на всички е ясно, че БГ не може да се справи накуп със Сърбия и Гърция и да очаква, че румънците и турците ще блеят ...

[КГ125]

БГ се справя с Гърция и Сърбия.

[Alexander_Nevski]

БГ се справя с Гърция и Сърбия.

айде бе

[kramer]

Добре де, като сме такива мегаломани българите, защо не сме поискали Халкидики, бе аджеба?

[Alexander_Nevski]

ами ти погледни картите как солун и халкидики са отрязани от гърция и всичко над сегашното катерини е на БГ ...

смях и мегаломанщина, Тасос, Кавала ...

настъпление към Солун ...

пълно безумие ...

[Gloster]

Никога не е стояла дилемата да се предпочете Македония пред Южна Добруджа и никой не е правил такъв избор.

А грешката ти относно Македония се състои в това, че търсиш, подобно на сърбите, политически основания от средновековието, а нещата са много по-прости и много по-силни. Без значение кой кога какво е владял, в Македония живеят българи най-вече - такива са историческите данни.

С особена сила важи това за периода в който тя е владяна от Османската империя. И то много българи - с градовете си, с богатството си, с културата си. Та половината възрожденци, образно казано, са от Македония.

Нали не смяташ, че който завладее една територия веднага я заселва със свое население?

Напротив.

Имало е едно силно убеждение,че Македония е по-важна от Беломорието,Добруджа,Тракия,Западните покрайнини.

Това е фатално убеждение-отказ от Македония е бил единствено правилното решение и това го казват Звено и Бзнс след ПСВ,а дори и Стамболов,макар и не пряко.

И каквото и да си говорим трябва първо да вледеем териториите,които са били твърдо част от Вторато българско царство,пък тогава да мислим за другите.

Редактирано Ноември 26, 2012 от Gloster

[Alexander_Nevski]

престъпният фердо в нито един момент не се е замислял кое по важно а кое по-маловажно

този върпос не му изниквал в болния мозък

той е искал всичко и ако може Самотраки подарък за личен остров

[КГ125]

айде бе

Да.

[Alexander_Nevski]

сериозно и къде се намират гърците преди края на войната, сигурно са натикани чак в атина?

айде да не ставаме смешни

[КГ125]

В кресненското дефила са натикани и са тотално разгромени.

[Gloster]

Преди Кресна жънат доста победи гърците.

[Alexander_Nevski]

В кресненското дефила са натикани и са тотално разгромени.

това не е справяне с гърция, когато ги закараш в темби и ги натикаш да бягат към атина тогава са тотално разгромени

война не се печели с битки още по-малко единични и БГ е типичен пример в това отношение

не можеш да пазиш хем комотини, хем кресна, хем разлог, хем да се биеш със сърбите хем да имаш някакви нормални гарнизони по румънската и турската граница

това е математически невъзможно и само дете или малоумник може да мисли, че ще му мине номера

[nik1]

Ако говорим за Добруджа, КГ125 е напълно прав, Добруджа не е залагана на картата (тя е част от санстефанска българия)

Ако Добруджа беше заложена, при съюз между България, Румъния и Австро-Унгария (Австро-Унгария прави такива сондажи на два пъти мисля) с антисръбска насоченост, то имахме шансове да решим напълно проблема с Македония (автономия, или разделяне с Гърция), и с "Дявола" на следосманските Балкани.

Българската докрина, (заложена е още в Сан-стефанска България) не е за територии, Тя е за обединение (алтернативно автономия)

В Македония (в нейната по-голяма част) живее сравнително компактно, и многобройно българско население - по-компактно и многобройно отколкото в Източна Тракия и Беломорието,

[Alexander_Nevski]

Българската докрина, (заложена е още в Сан-стефанска България) не е за територии, Тя е за обединение (алтернативно автономия)

не съм съгласен, както много пъти поясних на всички карти на сан-стефанска БГ има територии, които не са населени с българи или поне българите не са мнозинство там

[nik1]

Гледах грешна карта, разбрах те.

[Михов]

не съм съгласен, както много пъти поясних на всички карти на сан-стефанска БГ има територии, които не са населени с българи или поне българите не са мнозинство там

Във Видинско има власи (румънци), в Корчанско - албанци, по Южното Черноморие, в Кавала, Асеновград и Тополовград - гърци, в Лудогорието и Добруджа - турци, но пък българи остават извън Санстефанска България. Като цяло българите са преобладаващ етнос в Санстефанските граници. Етнически чисти 100 % държави няма.

[Alexander_Nevski]

Във Видинско има власи (румънци), в Корчанско - албанци, по Южното Черноморие, в Кавала, Асеновград и Тополовград - гърци, в Лудогорието и Добруджа - турци, но пък българи остават извън Санстефанска България. Като цяло българите са преобладаващ етнос в Санстефанските граници. Етнически чисти 100 % държави няма.

да де ама не се гледа така както ти го гледаш, се гледа регион по регион

българите преобладаващ етнос ли са в Тасос ... или ти го усредняваш с цяла Тракия та чак до пловдив

Редактирано Ноември 26, 2012 от Alexander_Nevski

[Михов]

да де ама не се гледа така както ти го гледаш, се гледа регион по регион

българите преобладаващ етнос ли са в Тасос ... или ти го усредняваш с цяла Тракия та чак до пловдив

Аз лично винаги съм се чудил на желанието на българските управници за Тасос и Самотраки. Иначе по принцип, освен етническите граници се гледат и географските, икономическата целесъобразност и т.н. Много е глупаво да разделиш един регион само на етнически принцип и да го обречеш на бедност.

[Alexander_Nevski]

Аз лично винаги съм се чудил на желанието на българските управници за Тасос и Самотраки. Иначе по принцип, освен етническите граници се гледат и географските, икономическата целесъобразност и т.н. Много е глупаво да разделиш един регион само на етнически принцип и да го обречеш на бедност.

ами ти не разбра ли Фердо е искал Самотраки за личен подарък, а Тасос сигурно да му прави компания да им къде да ходи с яхтата ...

това със Самотраки е само пример обаче, защото с Кавала нещата не седят по-поразличен начин ... БГтата просто не са преобладаващ етнос там ... БГ си е искала на първо място излаз на Егейско Море, а това че наблизо има етнически българи просто й е било добре дошло ...

по въпроса за Солун, гърците не само стават много подозрителни към БГ по време на първата балканска война - те стават подозрителни с право ... ако се поставиш на тяхно място, никой не може да те убедии, че БГ не е искала Солун ... най-важният град-пристанище в северната част на Егейско море ... отново без българите да са преобладаващ етнос ...

в Сан-Стефанските карти и максималистичното им преследване се крие една от най-серизните причини за българския провал ...