100 г. от Балканската война

[Михов]

ами ти не разбра ли Фердо е искал Самотраки за личен подарък, а Тасос сигурно да му прави компания да им къде да ходи с яхтата ...

Естествено, че знам, че Фердинанд е искал Самотраки за лично ползване, аз обаче имах предвид също и ВСВ - между 1941-44 г. Тасос и Самотраки са включени в България.

Редактирано Ноември 26, 2012 от Михов

[Alexander_Nevski]

ами щом знаеш, обясни на КГ, че това си е типична експанзионистична политика, а не някакво национално обединение ...

[nik1]

в Сан-Стефанските карти и максималистичното им преследване се крие една от най-серизните причини за българския провал ...

Провалът е дело главно на двама идиоти: този които иска подаръци, и реваншистът-генерал, които се мисли за политик..

Редактирано Ноември 26, 2012 от nik1

[andreiS40]

айде бе

Е какво ,,айде бе" баш така си е.......Гърците са блокирани в Кресненското дефиле в едно ОСПОРВАНО сражение, чиито резултати макар и спорни, все пак гръцкото настъпление по Струма е спряно.....Сърбите нямат силите да продължат към Кюстендил....действително ,,плънът" / обърни внимание на кавичките / за изтласкване и военна демонстрация срещу бившите съюзници е ОТКРОВЕНО БЕЗУМЕН И НЕРЕАЛЕН! допуснати са сериозни военно-оперативнии грешки- пълно подценяване на гръцката армия...резултатите: разгром при нигрита, кукуш / опожаряване на последния /, при Рупелското дефиле и придвижване на гърците в дълбочина на север...чел съм секретни / през 1913г./ спомени на български официри и на началникан на ген щаба на гръцката армия- генерал Дусманлис...До дефилето в Кресна, напрактика до Горноджумайското поле, гърците ни гонят и бият поголовно....но ние сме ги атакували първи при това с далеч по-слабите сили на Втора и четвърта армия....Невски, рабзирам, че ти като грък не долюбваш много много БГ....макари и да си прав за агресорската постъпка по настъпрление към Солун на Втора армия, не мога да разбера, защо омаловажаваш и отричаш това че гръцката и сръбска армии са спрени...Само да кажа, без Румъния която но нападна от север, ситуацията щеше да се развие доста по-добре за нас...макар и това ,,по-добре" да не може да се определи като спечелване на войната ипридобиване на повече от половината от Македония...Просто на 16.06.1913г. правим голама катастрофална грешка по отношение на българската национална кауза.....Невски, надявам се не мислиш, че след Кресна, гръцката армия има силите и средствата да продължи на северии да превземе София???? Или бъркам???Това ,,аде бе" не го разбрах. честно

[Alexander_Nevski]

Е какво ,,айде бе" баш така си е.......Гърците са блокирани в Кресненското дефиле в едно ОСПОРВАНО сражение, чиито резултати макар и спорни, все пак гръцкото настъпление по Струма е спряно.....Сърбите нямат силите да продължат към Кюстендил....действително ,,плънът" / обърни внимание на кавичките / за изтласкване и военна демонстрация срещу бившите съюзници е ОТКРОВЕНО БЕЗУМЕН И НЕРЕАЛЕН! допуснати са сериозни военно-оперативнии грешки- пълно подценяване на гръцката армия...резултатите: разгром при нигрита, кукуш / опожаряване на последния /, при Рупелското дефиле и придвижване на гърците в дълбочина на север...чел съм секретни / през 1913г./ спомени на български официри и на началникан на ген щаба на гръцката армия- генерал Дусманлис...До дефилето в Кресна, напрактика до Горноджумайското поле, гърците ни гонят и бият поголовно....но ние сме ги атакували първи при това с далеч по-слабите сили на Втора и четвърта армия....Невски, рабзирам, че ти като грък не долюбваш много много БГ....макари и да си прав за агресорската постъпка по настъпрление към Солун на Втора армия, не мога да разбера, защо омаловажаваш и отричаш това че гръцката и сръбска армии са спрени...Само да кажа, без Румъния която но нападна от север, ситуацията щеше да се развие доста по-добре за нас...макар и това ,,по-добре" да не може да се определи като спечелване на войната ипридобиване на повече от половината от Македония...Просто на 16.06.1913г. правим голама катастрофална грешка по отношение на българската национална кауза.....Невски, надявам се не мислиш, че след Кресна, гръцката армия има силите и средствата да продължи на северии да превземе София???? Или бъркам???Това ,,аде бе" не го разбрах. честно

да спреш гръцката армия на 80км от софия не е да се оправиш с гърция

и това след като си тръгнал да взимаш солун

айде не ставайте смешни

[Михов]

ами щом знаеш, обясни на КГ, че това си е типична експанзионистична политика, а не някакво национално обединение ...

Типична експанзионистична политика е това, което правят примерно САЩ между 1801 - 1848 г., или Япония в периода 1895 - 1945 г., или Сърбия през Балканските войни към българското и албанското етническо землище - Косово и Македония. България, разбира се, има някои залитания, но в никакъв случай не може да се говори за "типична експанзионистична политика" при нас. Ако и да сме искали Солун (специално там градът наистина не е български по население, но хинтерландът до голяма степен е) или някой друг камънак насред Бяло море...

Редактирано Ноември 26, 2012 от Михов

[andreiS40]

да спреш гръцката армия на 80км от софия не е да се оправиш с гърция

и това след като си тръгнал да взимаш солун

айде не ставайте смешни

Не, не ставам смешен. Ти ставаш необосновано словесно агресивен....

Да прав си.....Не е успех да спреш гърците на 100 км от столицата си, когато си тръгнал безумно да напредваш към Солун..

За гръцката подозрителност към нас-отново си прав....С уточнението, че тя е с по-дълбоки корени...още от времето на въоръжената пропаганда, започната от Павлос Мелас в Южна Македания 1904г....Просто на българите се гледа като на враг....Още от 1904-1905г. са поставени съвсем трайни и реални темели за един антобългарски гръко-сробски съюз...

За Солун- отново си прав. Напълно не разбирам шовинистичните изцепки - претенции затози град, който НИКОГО НЕ Е бил български.....нещо повече той не е нужен на България.....

За България е далеч по-важна и ценна Кавала....Тук вече не разбирам, защо се отнасяш подозрително и негативно към българските аспирации за гразда и изобщо към българските аспирации за излаз на Егейско море...такъв излъз пречи ли на Гърция- НЕ!

Проблемът е ,че Фердинанд и Ко витаят в облаците....въодишевени не виждат реалността...Не преценяват ситуацията. Има декларирани откровени необосновани претенции, кои4то само влошават и без това НЕдобрите българо-гръцки отношения.....

само да допълня....Венизелос е бил съгласен с български излаз на Бяло Море.....голяма грешка, че не сме се опитали достатъчно добре да изгладим отношенията с гърците....

И да поставям се на мястото на гърците от онова време...те се опасяват за Солун / макар и да преекспонират своите страхове/...за жалост обаче вместо реално да засилим сътрудничеството или поне по-успешно да се опитаме да изгледим противоречията с Гърция, засилвайки страховете им от нас, още повече консолидираме сръбско-гръцкия таен съюз, който има откровено антибългарска насоченост....

Знаеш ли защо мисля и пиша, че гърците преекспонират ,,българската опасност за Солун"-това се използва и за пропагандни цели. колкото и безумен и некадърен да е бил Цар фердинанд, не мисля че той самия или някой от неговото обкръжение сериозно е мислел за Солун и дори е имал и мечти за този НЕБЪЛГАРСКИ град!

За Кавала не мисля че си прав.....А също и за обобщенията ти за българските аспирации към Бяло море....защо не...За България и българите то е много важно.....

какъв е проблема Бългрия да има излаз на Бяло море??? Дори по силата на Букурещкия диктат / 28 юли 1913г. / имаме полноценен териториален излаз / коридор /, между долините на реките Места и марица....

[Alexander_Nevski]

експанзионистична политика провеждат всички на балканите чак до ВСВ

всяка една държава я започва първо за сметка на османците

после по време на втората балканаска, ПСВ и ВСВ процесът продължава

всеки иска нещо от съседите си

всяка една балканска държава има своята 'мегали' идея

БГ е от тия дето са се о.рали и за това се прави на света вода ненапита

[andreiS40]

Типична експанзионистична политика е това, което правят примерно САЩ между 1801 - 1848 г., или Япония в периода 1895 - 1945 г., или Сърбия през Балканските войни към българското и албанското етническо землище - Косово и Македония. България, разбира се, има някои залитания, но в никакъв случай не може да се говори за "типична експанзионистична политика" при нас. Ако и да сме искали Солун (специално там градът наистина не е български по население, но хинтерландът до голяма степен е) или някой друг камънак насред Бяло море...

Или да се говори за някаква ,,трайна българска експанзионистично политика"...В никакъв случай не може ..

Лошото е, че подобни изцепки, идват в крайно неподходящ момент, какъвто е пролетта и лятото на 1913г...и реално сами също допринасяме за изолацията, в която изпада България и за неблагоприяттното положение спрямо Сърбия и Гърция...

Редактирано Ноември 26, 2012 от andreiS40

[nik1]

Трябваше да се обърне внимание на "номера" на сърбите при подписване на сръбско-българския договор преди войната.

Номерът на сърбите е че те се разширяват към старите си територии ("щото към другите няма чалъм, или са "спорни"- както казва Глостър), демек имат малко по-друг национален "принцип" , и са измайстрили вече доктрината "в македония живее славянско население с неустановена идентичност, което може да бъде и "сърби"

Трябваше да се има наум демек, че сърбите ще имат същите аспирации към Македония, каквито и и ние (нашите хора вместо да се вайкат, можеха да измислят нещо преди това, например)

Няколко години преди това, сърбите са показали какво ще става в Македония -в македония действат агресивни сръбски чети (не че там живеят сърби);

[Alexander_Nevski]

сърбите нямат избор и няма накъде да другаде да се разширяват

те трябва да направят избор или да не се разширяват и да оставят завладяните от тях територии на БГ и Гърция

или да си останат където са и да се опитат да се разширят

сърбите не могат да се разширяват към Австро-Унгария, те не са й от калибъра ...

Редактирано Ноември 26, 2012 от Alexander_Nevski

[nik1]

Точно така, но ти не ме разбра,

Имах предвид, че е трябвало да се вземе под внимания че българите във всички заети от сърбите територии, ще бъдат подложени на опити за деетнизация

/Сръбските чети сърбизират населението/

[andreiS40]

Трябваше да се обърне внимание на "номера" на сърбите при подписване на сръбско-българския договор преди войната.

Номерът на сърбите е че те се разширяват към старите си територии ("щото към другите няма чалъм, или са "спорни"- както казва Глостър), демек имат малко по-друг национален "принцип" , и са измайстрили вече доктрината "в македония живее славянско население с неустановена идентичност, което може да бъде и "сърби"

Трябваше да се има наум демек, че сърбите ще имат същите аспирации към Македония, каквито и и ние (нашите хора вместо да се вайкат, можеха да измислят нещо преди това, например)

Няколко години преди това, сърбите са показали какво ще става в Македония -в македония действат агресивни сръбски чети (не че там живеят сърби);

,,Трябваше", ,,трябваше", много трябваше Ник......Да ти кажа нашите в София, към момента на подписване на ,,Договора за приятелство и сътрудничество", са имали много добра предствава за сръбските аспирации в Македония и за тяхната откровено онтибългарска същност...

Да не забравим че в периода 1904-1908-1911г. във вардарска и Южна Македония се води истинска, неофициална, необявена, ,,тайна", мръсна война срещу България, българите от Повардарието и тяхната организация ВМОРО. След Илинденско-Преображенското въстание, Атина и белград, уплашени да не последват реформите по чл.23 от Берлинския договор, формират тнайна, организирана, центррализирана на военна основа въоръжена пропаганда, която в битолско например през 1905-1906г. установява пълно единодействие....Сръбските и гръцки чети избиват чрез масов и индивидуален терор, насаждат страх, съсипват икономически българските села....това е проекция на трайна, целенасочена антибългарска политика, за която достатъчно конкретни данни имат в София / например има протестни писма до Белград и Атина, а също и в Санкт Петербург, по отношение сръбската и гръцка въоръжена пропаганда....

Така че нашият елит, който така нескопосно и безувмно подписа договорите със Сърбия и Гърция много сдобре е известен за намеренията, целите и задачите на Белград специално по отношение на Македония....

дайте да не пропускаме този ,,фрагмент", който също е част от заплетения пъзел на Бълканските войни....

Реално в македония се води тайна балканска война срещу българите / с откритото съучестие на турските власти / в лицето на гръцката и сръбска въоръжена пропаганда....

Сръбската пропаганда трябва да признаем си пистига целите- дори идеята за дележ на Македония на ,,спорна и безспорна зона", форсирана, за да се деде начало на антиосмански сръбско-български съюз, с цената на голям компромис от българска страна е истинско отстъпление от над две десетилетната политика на България спрямо Сърбия по оотношение на Македония......

Редултатите от сръбската въоръжена пропаганда в периода 1904-1908г., неизменно оказват съществено влияние...

[andreiS40]

сърбите нямат избор и няма накъде да другаде да се разширяват

те трябва да направят избор или да не се разширяват и да оставят завладяните от тях територии на БГ и Гърция

или да си останат където са и да се опитат да се разширят

сърбите не могат да се разширяват към Австро-Унгария, те не са й от калибъра ...

Невски, сръбите към 1912г- може да не са от калибъра на Австро-Унгария, но са много по-жиизнеспособна и с бъдеще държава от тях.....чисто статистическо-математически може и да не са от калибъра на Австро-Унгария, но това не им пречи през 1914-1915г. да ги мъскат яко, докато не се намесят немци и българи.

Не подценявайте Сърбия, дори в периода периода преди Балканските войни / най -вече визирам годините от 1901-1913г./

[nik1]

,,Трябваше", ,,трябваше", много трябваше Ник......Да ти кажа нашите в София, към момента на подписване на ,,Договора за приятелство и сътрудничество", са имали много добра предствава за сръбските аспирации в Македония и за тяхната откровено онтибългарска същност...

Да не забравим че в периода 1904-1908-1911г. във вардарска и Южна Македония се води истинска, неофициална, необявена, ,,тайна", мръсна война срещу България, българите от Повардарието и тяхната организация ВМОРО. След Илинденско-Преображенското въстание, Атина и белград, уплашени да не последват реформите по чл.23 от Берлинския договор, формират тнайна, организирана, центррализирана на военна основа въоръжена пропаганда, която в битолско например през 1905-1906г. установява пълно единодействие....Сръбските и гръцки чети избиват чрез масов и индивидуален терор, насаждат страх, съсипват икономически българските села....това е проекция на трайна, целенасочена антибългарска политика, за която достатъчно конкретни данни имат в София / например има протестни писма до Белград и Атина, а също и в Санкт Петербург, по отношение сръбската и гръцка въоръжена пропаганда....

Така че нашият елит, който така нескопосно и безувмно подписа договорите със Сърбия и Гърция много сдобре е известен за намеренията, целите и задачите на Белград специално по отношение на Македония....

дайте да не пропускаме този ,,фрагмент", който също е част от заплетения пъзел на Бълканските войни....

Реално в македония се води тайна балканска война срещу българите / с откритото съучестие на турските власти / в лицето на гръцката и сръбска въоръжена пропаганда....

Сръбската пропаганда трябва да признаем си пистига целите- дори идеята за дележ на Македония на ,,спорна и безспорна зона", форсирана, за да се деде начало на антиосмански сръбско-български съюз, с цената на голям компромис от българска страна е истинско отстъпление от над две десетилетната политика на България спрямо Сърбия по оотношение на Македония......

Редултатите от сръбската въоръжена пропаганда в периода 1904-1908г., неизменно оказват съществено влияние...

Да бе да..

Елитът бил запознат, че населението ще бъде подложено на опити на деетнизация, но в договора няма нито дума за това?!?

Всички се вайкат и хващат за главите че населението е подложено на краен терор?

[Alexander_Nevski]

Невски, сръбите към 1912г- може да не са от калибъра на Австро-Унгария, но са много по-жиизнеспособна и с бъдеще държава от тях.....чисто статистическо-математически може и да не са от калибъра на Австро-Унгария, но това не им пречи през 1914-1915г. да ги мъскат яко, докато не се намесят немци и българи.

Не подценявайте Сърбия, дори в периода периода преди Балканските войни / най -вече визирам годините от 1901-1913г./

никой не подценява никой

не става въпрос за подценяване или надценяване

след първата балканска война на балканите назряват конфронтации заради териториални спорове

тези конфронтации трябва да бъдат разрешени по някакъв начин - война, арбитраж, договори

и в крайна сметка те са разрешени

според това кой как си е изиграл картите

БГ играе ролята на глупака в това раздаване

[andreiS40]

За да не правя множествено цитиране Ник1, масовият терор / да се чете кланета на по 20-30 човека от село за една нощ, убиствата на български попове, учители, които са извършване от сръбските и гръцки чети в Македония / са НОТОРЕН факт....Всеизвестни неща са това в Княжество/Царство България....Че много офицери и доброволци отиват в Македония като четници след въстанието от 1903г., за да противостоят на въоръжените пропаганди....

Ако мислиш, че хора като Андрея Тошев и въобще МВнР е вероизповеданията /тогава / на България не са запознати със ставащото в Македония- просто с в заблуда...

Че нали и преди Балканската война е постоянен потока от бежанци, пътници, гурбетчии, нелегални/ да се чете четници и и преносители на оръжие и взрив за ВМОРО/ от България към Османската империя и обратно.....

пак ти казвам, ако мислиш, че в София не са имали информация за сръбската въоръжена пропаганда, просто си в заблуда....

Редактирано Ноември 27, 2012 от andreiS40

[nik1]

За да не правя множествено цитиране Ник1, масовият терор / да се чете кланета на по 20-30 човека от село за една нощ, убиствата на български попове, учители, които са извършване от сръбските и гръцки чети в Македония / са НОТОРЕН факт....Всеизвестни неща са това в Княжество/Царство България....Че много офицери и доброволци отиват в Македония като четници след въстанието от 1903г., за да противостоят на въоръжените пропаганди....

Ако мислиш, че хора като Андрея Тошев и въобще МВнР е вероизповеданията /тогава / на България не са запознати със ставащото в Македония- просто с в заблуда...

Че нали и преди Балканската война е постоянен потока от бежанци, пътници, гурбетчии, нелегални/ да се чете четници и и преносители на оръжие и взрив за ВМОРО/ от България към Османската империя и обратно.....

пак ти казвам, ако мислиш, че в София не са имали информация за сръбската въоръжена пропаганда, просто си в заблуда....

Андрей, пак ти казвам, в договора няма нито дума за отношението към населението, което според мен (според тази логика) значи, че тези които са подписвали договора (и са имали информацията) са били късогледи или неангажирани за това че населението ще бъде подложено на терор и опити за деетнизация.

(То и ти не ме разбра, и започна да спориш-за това знели ли са или не официалните лица)

Питам те как и защо при това положение, няма нито дума в договора за населението?

Договорът не е сключен за един ден, водят се преговори, и ако трябва да съм по-конкретен - инициатори на създаването на балканския съюз са Гърция (тя пуска "мухата" на България) и България.

Още нещо в тази връзка, не е изненада че Сърбия иска цялата Македония да е спорна зона не мислиш ли?

http://en.wikipedia.org/wiki/Greater_Serbia

[Пандора]

експанзионистична политика провеждат всички на балканите чак до ВСВ

Кое е по експанзионистично - да изправиш армия срещу армия или провеждане на асимилационна политика върху мирно население ?

[Alexander_Nevski]

Кое е по експанзионистично - да изправиш армия срещу армия или провеждане на асимилационна политика върху мирно население ?

уау пак го удряме на сравнения нали

не сме ние лошите а те

като има войни и конфликти всички са лоши

няма по-малко лоши

[nik1]

От "гадно" до "гадно" може да има голяма разлика..

Редактирано Ноември 27, 2012 от nik1

[Alexander_Nevski]

фактите са че от БГ се изнася гръцко, турско и румънско население

от румъния се изнася българско

от турция се изнася гръцко и арменско

от гърция се изнася турско, българско и алабанско население

покрай войните има огромни размени на население, може би около 3 млн. души сменят местожителството си и не го правят от хубаво

[mitaca]

Интересна 'дискусия' сте зафорфили, в която се смесват морални категори, международно правни норми и куп несмесяеми нещица. Но искам да обърна внимание на няколко нещица.

Първо руския арбитраж. Аз никак не съм убеден, че руския арбитраж ще бъде коректен. Към нас. Още от преди Стамбулов, Матушката не ни долюбва много много. А и ние също, да си припомним репликата "Вие ни освободихте, но кой ще ни освободи от освободителите". Веднага след Освобождението. Руснаците си мислят, че ще сме нещо като 'Заддунайская губерния', а ние не сме имали това желание. Аз и на това отдавам колебливоста на Русия стигаща до нежелание за да се 'борят' за обединена България на Берлинския Конгрес. И ако Невски е прав, че всички беди сполетели ни след Балканските войни се коренят в картата от Сан Стефано, то за нея ние въобще не сме виновни. По нататък виждаме и отношението на Русия и към Обединението (не се е изисквало много за да се спре похода на крал Милан), към избора на български княз и въобще към българската политика. Докато Сърбия е друго нещо. Първо те наистина са истински славяни, второ те са 'трън в задника' на Дунавската империя, която е потенциален враг на Русия.

Просто руския арбитраж е бил ясен в чия полза ще бъде. Това е било ясно и в София и в Белград.

Второ, спорите си тук за 'важността' на южна Добруджа, Беломорието, Македония. Повечето пъти от днешна гледна точка. А забравяте за хилядите войници и офицери с македонски корени, много от тях дошли от същата тази Македония. Как биха се почуствали те, ако Българското правителство и монарх бяха я 'продали'? Е те тогава щеше да му припари под задника на Фердо.

И последно. Пишете си тук за това, кой и кога и защо е агресор, а забравят за тайното споразумение с Румъния. Кога е направено и зашо е направено.

[Alexander_Nevski]

то е ясно от къде идват всички беди на балканите

руснаците притискат османците, османците са натикани към азия и имаме няколко независими държави които имат взаимноизключващи се претенции за територия

от там тръгват всички балнаски разправии

преди да е имало балкански държавици, като е имало само османска империя такива разправии не е имало

това значи ли че е най-добре

1) руснаците изобщо да не бяха припарвали насам

2) османската империя да не се беше разпаднала

[nik1]

е да, ама като се има предвид че има едно население което остава след войната, и за него може да стане "от гадно" по "гадно", то не виждам как може да се дава едно уравнение