Царица Мария Палеологина - най-заклеймяваната жена в българската средновековна история

[Warlord]

Йончев прав си, че не мога със сигурност да твърдя какви са били намеренията на Калоян относно наследяването на властта в последствие, поне от наличните данни в случая. Но е факт, че той не закача Иван и Александър, факт е че Борил ги "закача" и ако не бъркат в сведението за Рим, единствения му син е пратен за духовник, т.е. какво остава? Остава само дъщерята на Калоян, там вече е напълно сигурно, че поне в средновековното БЦ наследяването на царската титла няма как да стане от жена. Така че какви може да са били намеренията на Калоян по този въпрос? Остава възможността да е имал и други деца освен въпросните 2 известни на историографията. Другия варянт е най-безотговорно да е нямал никаква конкретна позиция по въпроса и с това до голяма степен да е провокирал междуосоиците след смъртта си, което мене малко ме съмнява, но пък като се сетя Иван Асен какъв латиносериал забърква около трона си... де да знам

[resavsky]

Синът на Калоян е пратен не за духовник а с цел да бъде коронясан от папата.Сведението си е повече от изрично.

[Mr.Shades]

Искам да попитам, по какъв начин Мария се е отървала от Яков Светослав (отрова може би?), но защо тогава ще го осиновява?

[ISTORIK]

Едната версия е, че бил отровен по време на пира по повод осиновяването му от царицата.

Другата версия е, че след като си тръгнал от двореца след него били пратени убийци. Любопитното е, че в тази версия пак се намеква, че е бил отровен. Неясно - как.

[Warlord]

Постановката с осиновяването е била примката, която е трябвало да го докара в Търново, където да бъде отровен на пира

За Витлеем някой може ли да намери какво точно се споменава по повод коронясването му от папата?

[T.Jonchev]

Споменава се, че се срещнал с Инокентий III, за да бъде коронясан за владетел на Влахия по молба на баща си. Това твърдение стои доста лековато като имаме предвид, че в дипломатическата кореспонденция между България и Рим няма никаква следа за подобно нещо, а коронацията е достатъчно съществена тема и - както знаем от примера с Калояновата - не се урежда току така. Дори наопъки: в тази кореспонденция става дума за изпращане на царски син в Рим, но със съвършено друга цел: да се обучава. Едва ли бихме могли да смятаме, че "обучение" е кодовата дипломатическа дума за "коронация".

[T.Jonchev]

От това, което пише Блазиус Клайнер излиза, че въпросният "син на краля" май ще да е бил Иван Асен (сиреч необичайното име Витлеем е по-скоро код - Витлеем е градът на цар Давид и на истинския царски род, т.е. може да значи шифровано просто, че това е истинския наследник на трона). Проблемът е, че Клайнер може и да греши. Но по въпросът си има отделна тема, тъй че за повече подробности - там.

Греши. Блазиус Клайнер е ползвал разни източници и доволно е изпообъркал личностите.

[resavsky]

Сведението на абат Рудолф е изрично и за никакво обучение не става въпрос.Говори се единствено за коронация.

[T.Jonchev]

Сведението на абат Рудолф е изрично и за никакво обучение не става въпрос.Говори се единствено за коронация.

Да, изрично е. Но сведението от кореспонденцията също е изрично. И понеже става въпрос за междудържавна кореспонденция, за сведения директно от времето на събитието и от лицата, които най-активно участват в него, аз предпочитам това сведение, вместо сведението на един напълно неизвестен автор, писано в неуточнено време и почерпано от неясен източник.

Нека не изпадаме в плен на подозренията, че изворите нарочно крият онова, което предпочитаме да бъде вярно.

Редактирано Януари 8, 2013 от T.Jonchev

[mitaca]

Йончев прав си, че не мога със сигурност да твърдя какви са били намеренията на Калоян относно наследяването на властта в последствие, поне от наличните данни в случая. Но е факт, че той не закача Иван и Александър, факт е че Борил ги "закача" ...

Но кога ги 'закача'? Аз съм привържаник на хипотезата, че едва след 1211-та, когато е 'бунта' на част от куманските вождове. Подозирам, че даже Иван Асен и Александър да не са в о-вата му, то са били нещо като знаме (и от там сведението, че Иван Асен 'обсаждал' (т.е. воювал) Търново 7 години докато победи). Интересн о ми е също кой се 'води' наследник на Борил при липса на сведения за негови преки такива. Най-преките трябва да са именно Иван Асен, Александър и сина на Калоян и Стрез и Слав, ако са асеневци.

[Frujin Assen]

Йончев, ще си позволя да ти противореча. Кой е Петър? Един аристократ, самонарекъл се цар, на трон който е унищожен преди много години. От международна гледна точка си е чист бунтовник. Единственото на което се крепи е общественото мнение сред българите, които го признават за свой цар. Ни повече ни по малко. Асен, когато станал популярен и започнал да привлича общественото мнение на своя страна също станал цар с толкова легитимност колкото и брат си. Защото и той е получил властта както и брат си не поради родство, а изцяло по избора на аристокрацията кой да я води.

[mitaca]

Но оттам нататък! Всички се надпреварват да се нарекат асеневци или да се женят за асеневки. Да в началото е стоял един, ми кой е Цезар? Или Карл Велики?

[scarecrow]

Оттам нататък е след Иван Асен II, а не след Асен.

Общо взето твърдението за "легитимността" на Асен и на неговите наследници се появява едва по времето на Иван Асен II

[mitaca]

Така е, не е имало никаква нужда между стария Асен и Иван Асен от каквато и да е легитимност.

[scarecrow]

Напротив, Иван Асен II си измисля, че уж той е легитимен, а си е един най-обикновен узурпатор.

[mitaca]

Много знаеш ти какво си е измислил Иван Асен. Ако знаеш докажи го, а не пиши глупости! Тук к'во излиза? Че всички са узурпатори? Не само за ВБЦ и за ПБЦ, а в цялата човешка история (с редки изключения). А и така да е след него що ли всички са искали да се родеят с гадния узурпатор?

[scarecrow]

Явно всяко мнение, което е различно от твоето е глупост.

Нямам ни най-малко желание да те образовам с "глупостите" си.

[mitaca]

Не не е така. Но глупост е някой да пише неща без да ги доказва.

Не, мен не ме образовай (аз съм непоправим), но ако искаш образовай другите.

Ето какво си написал:

Напротив, Иван Асен II си измисля, че уж той е легитимен, а си е един най-обикновен узурпатор.

Какво точно (по-различно от другите) си измисля, Иван Асен? И защо е обикновен узурпатор (кои са необикновенните и кои не са узурпатори?)?

[Galahad]

Да, изрично е. Но сведението от кореспонденцията също е изрично. И понеже става въпрос за междудържавна кореспонденция, за сведения директно от времето на събитието и от лицата, които най-активно участват в него, аз предпочитам това сведение, вместо сведението на един напълно неизвестен автор, писано в неуточнено време и почерпано от неясен източник.

Нека не изпадаме в плен на подозренията, че изворите нарочно крият онова, което предпочитаме да бъде вярно.

Всъщност точно в този случай в изворът, т.е. писмото на Калоян нарочно се крие кой е Витлеем. Кой е той го пише не в писмото на Калоян, а в писмото на архиепископ Василий. Още по-интересното е, че се говори за синът на рекса, а не на императора, какъвто Калоян е държал да бъде титулуван.

Но тъй или иначе си имаме отделна тема за Витлеем и не е необходимо да приповтаряме всичко.

Не е много уместно също голословното отричане на Блазиус Клайнер. Може и да бърка, но все пак сочи сведение, което е не е от най-популярните данни за Калоян. А пък той си е бъбрил с монаси, които са имали поглед върху архиепископската библиотека в Чипровци.

[T.Jonchev]

Всъщност точно в този случай в изворът, т.е. писмото на Калоян нарочно се крие кой е Витлеем. Кой е той го пише не в писмото на Калоян, а в писмото на архиепископ Василий. Още по-интересното е, че се говори за синът на рекса, а не на императора, какъвто Калоян е държал да бъде титулуван.

Но тъй или иначе си имаме отделна тема за Витлеем и не е необходимо да приповтаряме всичко.

Не е много уместно също голословното отричане на Блазиус Клайнер. Може и да бърка, но все пак сочи сведение, което е не е от най-популярните данни за Калоян. А пък той си е бъбрил с монаси, които са имали поглед върху архиепископската библиотека в Чипровци.

Идеята, че под "император" в писмото трябва да разбираме Калоян, а под "рекс" - евентуално Асен I, чрез която може да се верифицира изолираното известие на Бл.Клайнер, че в Рим бил изпратен инкогнито Иван Асен (под партизанското име Витлеем), е примамлива, но нереалистична.

Вярно е, че Калоян е държал много на титлата "император". Но ако човек прочете писмата му до папата, както и тези на архиепископа, в оригинал, ще се окаже, че императорската титла не е използвана напълно последователно - в някои случаи там Калоян е наричан и рекс. Нямам предвид папските писма, а тези на самия Калоян, както и Василиевите. Пример за това е т.нар. Калоянов хрисовул от ноември 1204г., където се използват и двете титли:

"Caloiohannes rex totius Bulgarie et Vlachie… ...imperii mei ... ... venit ad imperium meum ... … imperii mei … ...sanctissimo patriarche regni mei… ... remittandur ad imperium meum ..."

Същото е и в писмото на архиепископ Василий, изпратено на папата заедно с хрисовула :

"... imperatori Caloiohanni ... ... regiam coronam ..."

В това писмо е и фамозното съобщение за двете изпратени момчета:

"Interea sciat vestra magna sanctitas, quod duos pueros ex precepto domini imperatoris vobis mitto, unus est presbyteri Constantini filius, alius vero regis, ut ex precepto vestre sanctitatis litteras latinas addiscant et quicquid meditari valetis ad honorem imperatoris, faciati."

И за да не си помисли някой, че - понеже папата дава на Калоян титла rex - след коронацията му се е налагало от вρеме на време да се назове и рекс, за да не дразни Йнокентий ΙΙΙ, ето и примери отпреди тая коронация:

1.Писмо на Калоян от края на 1203г. (по Златарски), адресирано "domino patri regni mei tercio Innocentio...". По-нататък в това писмо Калоян се назовава "imperator omnium Bulgarorum et Blachorum ... omnibus principibus imperii mei..."

2.Писмо на архиепископ Василий от 1204г.(но преди есента): "Ceterum aliquem coronavero in regem Bulgarorum et Blachorum…"

При наличието на това разнообразие (естествено, императорската титла доминира като брой на споменаванията, но както се вижда, не само тя се употребява за Калоян) няма как да се приеме, че рекс от "alius vero regis" визира не него, а някой друг (Асен Ι). Тъй че присъствието на "rex" в архиепископското писмо до папата не може да верифицира думите на Блазиус Клайнер за изпращане на Иван Асен (II) в Рим и те си остават изолирани и съмнителни.

Що се отнася до самия Бл.Клайнер, за Иван Асен той пише следното:

"/Оксан/[746]

Тридесет и седми български цар, който след убийството на Борил бил въздигнат на престола, обаче управлявал неспокойно и смутно. Българския цар Йоан бил изпратил сина си Йоан Асен да се учи в Рим, който, като завършил науките си и достигнал законната възраст, научил за смъртта на баща си и се завърнал в България. Виждайки, че бащиният му престол му е отнет от Борил, той въстанал против него и успешно го победил. Въпреки това противните нему боляри и народът избрали не Йоан, а Оксан. И тъй отново започнал война и против него и тази междуособна война траяла седем години, докато той свалил от престола Оксан и си възвърнал царството. Оксан царувал почти седем години.

/Йоан Асен II/[747]

Тридесет и осми цар на българите, син на Йоан Асен, прочут с мъдрост и книжовна начетеност, знаменит с войнска храброст и украсен с необичайни духовни дарби, любезен с всички и милостив не само спрямо своите, а и спрямо чуждите, обичан от всички. Той разширил много царство България и го довел до много добър ред. Той имал последователно две жени: едната унгарка, от която се родил Коломан, а след нейната смърт се оженил за гъркинята Ирина, родственица на императора, с която живял едва година и оставяйки я непразна, умрял, след като щастливо царувал 39 години."

Сега - кое от всичко това е вярно и кое не?

1.Иоан Асен фактически е разделен на две - на себе си и на "Оксан" (така е наречен Иван Асен у архидякон Тома). Всъщност става дума за едно и също лице, но - ако използвам стила на Галахад - Блазиус Клайнер или зле си е бъбрил с монасите, или те са гледали библиотеката накриво.

2.Йоан Асен бил изпратен в Рим от баща си Йоан. Под Йоан Клайнер обаче има предвид Калоян, а не Асен Ι. Така че това отново е грешка. Но и да имаше предвид не Калоян, а Асен, пак би имало грешка, защото пък съобщението му няма да се върже със събитията след убийството на Асен.

3.Говори се за междуособна война между Йоан Асен и Оксан, която траяла седем години след победата над Борил (явно седемте години произхождат от Акрополитовата история), т.е. до 1225. Това естествено не е вярно, а и няма как да бъде, защото би значело, че Иван Асен е воювал срещу самия себе си.

4.Приписано му е царуване от 39 години, когато всъщност Иван Асен царува около 23 години и половина - при най-оптимистична сметка.

5.Браковете са отразени правилно, макар че бракът с Ирина е свит до една година, което е невярно. Невярно е и че от този брак има само дете - Михаил. Ирина е родила на Иван Асен освен Михаил поне една дъщеря (съпругата на Мицо), а не е изключено да са били и две.

6.Мъдростта, книжовната начетеност, любезността и т.н. можем да приемем - те произхождат от оценката на Акрополит, а Клайнер със сигурност го е ползвал.

Според мене именно тези качества са причина Бл.Клайнер да припише на Иван Асен обучение в Рим. Никой автор не коментира къде се е образовал този толкова блестящ монарх, а в разбирането на францисканеца Клайнер източникът на подобно образование (плюс това за син на униатски владетел - както той го вижда) може да бъде само Рим.

Ето защо според мен Клайнер изпраща Иван Асен в Рим. Въобще не допускам да е имал някаква информация за Витлеем.

Редактирано Януари 9, 2013 от T.Jonchev

[T.Jonchev]

Йончев, ще си позволя да ти противореча. Кой е Петър? Един аристократ, самонарекъл се цар, на трон който е унищожен преди много години. От международна гледна точка си е чист бунтовник. Единственото на което се крепи е общественото мнение сред българите, които го признават за свой цар. Ни повече ни по малко. Асен, когато станал популярен и започнал да привлича общественото мнение на своя страна също станал цар с толкова легитимност колкото и брат си. Защото и той е получил властта както и брат си не поради родство, а изцяло по избора на аристокрацията кой да я води.

Съгласен съм, Петър е един от мнозината местни аристократи. От гледната точка на империята, а и на западните страни, е бунтовник срещу законния василевс. Всичко това е съвсем вярно. Но когато през Средните векове един обикновен бунтовник успее да се закрепи, да отцепи територия или да катурне императора от престола, това му дава легитимация - защото, за да постигне подобно нещо, значи Бог е съизволил да го допусне. Станало е с подкрепата на Бога, по Божия промисъл, без която почти нищо не се случва. Т.е. според това схващане легитимацията я дава самият Бог. Точно поради това са възможни безродни императори, изпълзяли от низшите обществени слоеве - като Фока да речем.

Представяш ли си кой би тръгнал след т.нар. Ивайло, ако не беше "небесната връзка"? А колко биха се разбунтували заедно с Асеневци, но без бръщолевенето на "бесноватите" и без Свети Димитрий?

Популярността и кадърността са фактор, то се знае, но не първи фактор. Защото средновековният човек е богобоязлив по природа или по принуда - все едно.

[resavsky]

И все пак забравяте че могъщия римски папа в едно писмо категорично заявява че "Петър и братята му както е известно произхождат от рода на някогашните български царе".А адресата на писмото също не е случаен.Да в Средновековието са налице множество фалшификации на тема родословие но в случая е възможно и да има някаква доза истина.

[T.Jonchev]

И все пак забравяте че могъщия римски папа в едно писмо категорично заявява че "Петър и братята му както е известно произхождат от рода на някогашните български царе".А адресата на писмото също не е случаен.Да в Средновековието са налице множество фалшификации на тема родословие но в случая е възможно и да има някаква доза истина.

Е, възможно е. Всеволод Николаев навремето много упорито издигаше това твърдение.

[mitaca]

И все пак забравяте че могъщия римски папа в едно писмо категорично заявява че "Петър и братята му както е известно произхождат от рода на някогашните български царе".А адресата на писмото също не е случаен.Да в Средновековието са налице множество фалшификации на тема родословие но в случая е възможно и да има някаква доза истина.

Много, много малко вероятно е да имат даже дакива сведения, даже фалшифицирани, но е добър повод да се пусне една тема за тази вероятност. Т.е. на кои точно стари български царе? От коляното на Крум или на Самуил (ако приемем, че Самуил не е от коляното на Крум по съребрена линия, каквито хипотези има ).

[resavsky]

Митак боя се че в тази тема освен догадки друго няма какво да се пусне.В случая далеч по важно е че Асеневци търсят приемственост именно със старите български царе - а не с някой от византийски император да речем.Освен това всички знаем как Калоян говори за неговите предходници Симеон,Петър и Самуил.Твърде странна позиция ако наистина говорим за етнически власи.