интересна тема за мислене

[sirius]

О, Дорис,

Съжалявам ако ще те разочаровам, но всичко си е намястото.

Философията предполага мислене.

Но от страна на хората. А ние сме хора... си мисля

А аз те питах ТИ как преценяш, а не философията.

Ми каквото излезе Дорис. Поне ще ми остане удоволствието да помисля малко с теб

[Joro-01]

"Щом излязохме на улицата обаче, разумях, че мисленето е за глупаците, а умните предпочитат вдохновението и каквото Дядо Боже им изпрати." - Алекс ДеЛарж, главният герой от "Порткал с часовников механизъм" на Антъни Бърджис..

Пепръчвам и филма..

Не е много за не/ъ/рдове ама..

[Шпага]

Сириус, за мен твоите постове вече се превърнаха в нещо като ребуси - какво точно искаш да кажеш с тези свои пространни и доста мъгляви разсъждения? Ето, и Дорис, и Gloster ти предложиха да си по-конкретен, а ти продължаваш с общите фрази, в които, кой знае защо, се долавя и някакъв упрек...

О, Дорис,

Съжалявам ако ще те разочаровам, но всичко си е намястото.

Философията предполага мислене.

Но от страна на хората. А ние сме хора... си мисля

А аз те питах ТИ как преценяш, а не философията.

Ми каквото излезе Дорис. Поне ще ми остане удоволствието да помисля малко с теб

Защо, вместо само да питаш, не отговориш на въпросите си и ти? Кажи "как преценяш дали вече обмисленото, от другите, е факт/вярно?" "ТИ как преценяваш, а не философията"?

Например, споменаваш няколко пъти "излизане от тялото". Добре, но в тази връзка какво, според теб, е правилното мислене, което би подхождало? Ти щом си мислил, не е ли време да споделиш и до какви изводи си стигнал, мислейки...

[sirius]

Привет,

наистина съжалявам за тона, май си права. Имам си трески за дялане

Накратко основните моменти в темата дотук. Според мен:

Мисълта ми е във връзка с това че НИЕ, субектите, а не науката допускат грешки.

Кое е познаваемо и кое не.

Мисълта ми бе относно връзката НИ (като субекти) между непознатото и науката; и абсолютно непознатите неща.

Обясненията обаче не бива да противоречат на фактите.

Едно непотвърдимо научно твърдение автоматично остава извън областа на науката. (По-разбираемо щеше да е: научнонепотвърдимо твърдение)

..., че човек трябва да отхвърли всякакви учители и гурута, и да тръгне сам да търси истината .

Мислене и памет. (Как са свързани и дали имат нещо, което ясно да ги разграничава.)

какво точно искаш да кажеш с тези свои пространни и доста мъгляви разсъждения?

да споделиш и до какви изводи си стигнал, мислейки

Ами това правя.

Аз като човек си задавам въпроси, и като такъв търся отговори и като такъв преценям дали отговорите ме задоволяват. И дори се опитвам да си отговарям.

Науката е продукт на въпросите, които ние хората си задаваме.

Ето отговор на някои от въпросите. Това го написах не защото е гносеология. Доскоро нямах представа че епистемологоя и гносеология съществуват като думи.

Как мислим. Ние хората.

По-конкретно, как преценяме? Как като чуем твърдение, преценяме дали е факт или не.

Малоум добре спомена условията за "правилно мислене", но доколко са изпълними те. Особено ако човек мисли за неща където не е специалист.

Та според мен, подходите ни при "сблъсък" с ново за нас твърдение са най-общо:

-да, това съответства на това, което вече знам, че е вярно.

-не, това не ... същото.

Ако сме прочели нещо от доверен източник, и по-късно ако някой твърди същото ще се съгласим.

Това е доверие. И нашето "мислене" се свежда до сравняване с вече запомнено.

Ако сме прочели нещо от доверен източник, и по-късно ако някой твърди нещо различно, ние сравняваме: Е ли този дето ми говори спец от равнището на това дето съм чел? Ако е, най-вероятно да се съгласим. Ако не е, най-вероятно няма да се съгласим.

Това е сравняване на авторитети. Пак доверие.

Ако човек има сериозно разбиране по въпроса, едва ли ще се повлияе от авторитет. Той сам ще навърже точките и ще се съгласи или не. И ако бъде запитан защо, ще може да "върне лентата" към питащия до нивото на неговото разбиране. Което сериозно погледнато често си е цял цикъл лекции, ако нивото на питащия е ниско по въпроса.

Та ако се замислим "какво е факт", нещата винаги водят към нас. Или разбираме факта, или се доверяваме на авторитет. И двата случая НИЕ приемаме или не "факта".

Поставих въпроса за ограничението на науката, зададено още в дефиницията и. Но никой не обърна внимание в тази посока. Науката по дефиниция не го разглежда, само ние, като хора, можем да го разглеждаме. Както и като хора сме създали науката.

Редактирано Януари 9, 2013 от sirius

[ДеДо Либен]

Ще се съглася с казаното от Шпага - постовете на Сириус са леко тегави и неразбираеми , за което обаче си

има обяснение.Човекът очевидно мисли по определен кръг въпроси и има какво да каже , но явно вече е леко обезсърчен и прекалено внимателен - в отдел Паранауки се свря , НО и там като напише едно-две неща и веднага някой авторитет се появи да си упражнява сарказма.

И като го подхване въпросния авторитет , както талибанин жена по монокини

та според мен затуй се получават такива постовете на Сириус...

Иначе по темата , преди време хванах само част(за съжаление) от филм по Да Винчи със сходна тематика.

Там един пич (д-р по психология) , отбеляза интересния факт , че в модерни времена всяка ,,общоприета" научна теория намира с времето своето експериментално потвърждение , както и че всеки експериментален резултат бива научно обяснен и оформен като теория с времето... и в двата случая при получаване на нови , различни резултати , те първоначално биват отхвърлени , а в последствие при натрупването им - теорията бива модифицирана , така че да отговаря и на тях.

Въпросът е до кога теорията може да се модифицира и кога настъпва момента , когато е необходимо ново обяснение на нещата (нещо случвало се между другото многократно в историята на научното познание)

Редактирано Януари 9, 2013 от ДеДо Либен

[Малоум 2]

...

Въпросът е до кога теорията може да се модифицира и кога настъпва момента , когато е необходимо ново обяснение на нещата (нещо случвало се между другото многократно в историята на научното познание)

Модифициране е нужно ...

Докато се изпълни така наречения Идеален Краен Резултат (ИКР) - теоретично: моделът сам прави това, за което е предназначен Тогава моделът може само да се допълва, но не и принципно да се изменя.

Това, съотнесено към Природата - моделите: трябва да покажат Кръговрат, поради вече направеното от нея Вечно Движение - ако искаме моделите да са обективни.

С въвеждане на физическия вакуум и непрестанната направа на обектите от структуриране на неговите характеристики, точно това става: обосновава се вечното движение по инерция и се вижда кръговрат на превръщанията на обектите от полеви във вещеви и обратно (цялата Вселена го прави). Безпроблемно се вижда съществуване на ОВ (обратна връзка) - както в неживата, така и в живата природа (за живата е известна отдавна). Всичко това е качествено. Остава науката да го приобщи към матмоделите и количествено - има твърде много косвени доказателства, че известното от фактите - няма да се промени. Ще се променят само тълкуванията, за да се направят обективните изводи.

И, това не се отнася само до физиката (или техниката).

Отнася се и до изясняване на възникването на живота - по принцип вълнуващ въпрос. Отнася се и до въпроси в общественото развитие - окрупняване и разпад на структури - каква е ролята на рецептата "причина-следствие" - основен детерминистичен принцип... и т.н.

...

[Doris]

.........

Мисълта ми бе относно връзката НИ (като субекти) между непознатото и науката; и абсолютно непознатите неща.

Обясненията обаче не бива да противоречат на фактите.

Едно непотвърдимо научно твърдение автоматично остава извън областа на науката. (По-разбираемо щеше да е: научнонепотвърдимо твърдение)

...........

Поставих въпроса за ограничението на науката, зададено още в дефиницията и. Но никой не обърна внимание в тази посока. Науката по дефиниция не го разглежда, само ние, като хора, можем да го разглеждаме. Както и като хора сме създали науката.

Това, че "Едно непотвърдимо научно твърдение автоматично остава извън областа на науката. " не е вярно. Помисли колко хипотези и теории има, тук сме коментирали някои, които не са потвърдени експериментално, но са в областта на науката. Въпрос на вътрешна непротиворечивост и използване на научни методи, най-малко.

А какво е това "ограничение на науката, зададено още в дефиницията и" аз не се сещам.

............

Въпросът е до кога теорията може да се модифицира и кога настъпва момента , когато е необходимо ново обяснение на нещата (нещо случвало се между другото многократно в историята на научното познание)

Този въпрос се разглежда от философията в теорията за научните революции. Който се интересува, може да потърси материали. Аз вече писах доста за това в една изтрита тема на Сириус, може и нещо да си спомня за Томас Кун.

[Last roman]

Не е лошо дискутиращите тук да се запознаят какво означава Когнитивна психология:

http://bg.wikipedia.org/wiki/Когнитивна_психология

Защото когнитивните способности при различните индивиди не само че се различават значително, но и варират по време на жизнения им цикъл.

Пък после ми говорете общи приказки как глупавия видите ли имал по-малко информация и затова не се оправял в живота. Сега всеки келеш има смартфон, но не виждам бум на вундеркинди. Напротив имаме още по-затъпяли потребители, които разчитат на гуглето да им покаже нещо, но не разбират какво точно намират там /и съответно плещят невероятни глупости, защото не са способни да осмислят информацията/.

.

[Doris]

Ами, Романе, според мен така ще стане още по-голяма каша. За какво сте ги направили тези раздели, ако ще смесвате психология и философия?

[Gravity]

"Всички се оплакват от паметта си, никой от мисленето си." цитат по памет.

[Шпага]

Привет,

наистина съжалявам за тона, май си права. Имам си трески за дялане

Е, като стана дума за трески, трябва да призная, че и аз имам такива за дялане, при това в количество, което би обезкуражило повечето "дърводелци"

Мисълта ми е във връзка с това че НИЕ, субектите, а не науката допускат грешки.

Кое е познаваемо и кое не.

Естествено. Нали НИЕ, субектите, сме творците на науката. Сама по себе си тя нито може да греши, нито да не греши. Обратното би било, все едно да кажем книгата е сгрешила, а не писателят.

А що се отнася до това кое е познаваемо и кое не – ако нещо съществува, то е познаваемо. Установим ли съществуването му, значи вече сме започнали да го опознаваме и по-нататък можем постепенно да задълбочаваме познанията си за него.

Мисълта ми бе относно връзката НИ (като субекти) между непознатото и науката; и абсолютно непознатите неща.

Ако нещата са ни абсолютно непознати, значи все още не знаем за тяхното съществуване, а при това положение за никаква връзка между тях и нас /и науката/ не може и дума да става.

Обясненията обаче не бива да противоречат на фактите.

Зависи. Не са редки случаите, в които сме приемали за факт нещо, което после се оказва, че не е факт. Баналните примери с плоската земя и с абсолютното време са достатъчно красноречиви.

Едно непотвърдимо научно твърдение автоматично остава извън областа на науката. (По-разбираемо щеше да е: научнонепотвърдимо твърдение)

Ако категорично се окаже, че твърдението е непотвърдимо, то престава да е твърдение, освен в нечие объркано съзнание. Ако обаче е все още непотвърдено, Дорис вече ти е отговорила какви са критериите да не бъде изхвърлено от областта на науката.

..., че човек трябва да отхвърли всякакви учители и гурута, и да тръгне сам да търси истината .

Според мен това е безсмислено и дори маниакално самонадеяно. Разбира се, за човека е изключително важно кого ще приеме за свой учител, което ни най-малко не пречи да търси истината и сам. Добрият учител не ограничава учениците си, а им дава познания – трамплин за по-високо "излитане". За съжаление обаче напоследък се нароиха толкова много "менте-гурута", че трябва да сме постоянно нащрек. Иначе някой такъв жонгльор, майстор на високопарните фрази, може не само да ни отклони от "търсенето на истината", но и направо да ни подлуди!

Мислене и памет. (Как са свързани и дали имат нещо, което ясно да ги разграничава.)

Според мен, разграничението е напълно ясно. И всяко мислене по определена тема трябва да започва по един и същи начин – с отделянето на "зърното от плявата". Нещо, с което ние май не се справяме особено добре. Мозъците ни са задръстени с паразитна информация и като все по-ценно качество на паметта се очертава свойството й... да забравя. Да не помни

[Шпага]

Човекът очевидно мисли по определен кръг въпроси и има какво да каже , но явно вече е леко обезсърчен и прекалено внимателен - в отдел Паранауки се свря , НО и там като напише едно-две неща и веднага някой авторитет се появи да си упражнява сарказма.

И като го подхване въпросния авторитет , както талибанин жена по монокини

та според мен затуй се получават такива постовете на Сириус...

Много точно казано! Отдел Паранауки май е като капан за наивници. Подвеждаме се да пишем там за разни странни явления и веселяците-"авторитети" веднага долитат, за да ни сплескат физиономиите... от името на науката

Аз се надявам, че Сириус ще отвори там тема за нещата, които го интересуват, и че ще зареже плахия, завоалиран начин на изразяване. Бас държа, че и той има с какво да отстреля "авторитетите"

[Doris]

Имаше тема за ОИТ, може още да я има. Единственият "авторитет", който си правеше труда да възразява бях аз, но нямаше полза, защото се твърдеше, че ОИТ е неосезаем и непознаваем. Така че, според мен е добре по някакъв рационален, още по-добре - научен начин да обсъдим проблемите на познанието, а защо не и теорията на познанието, защото философите вече са умували над този проблем и има какво да се научи от тях.

[Шпага]

Имаше тема за ОИТ, може още да я има. Единственият "авторитет", който си правеше труда да възразява бях аз, но нямаше полза, защото се твърдеше, че ОИТ е неосезаем и непознаваем. Така че, според мен е добре по някакъв рационален, още по-добре - научен начин да обсъдим проблемите на познанието, а защо не и теорията на познанието, защото философите вече са умували над този проблем и има какво да се научи от тях.

Дорис, не съм имала предвид теб, не съм те причислявала към "авторитетите". Първо, защото не помня ти да си коментирала личността и "мозъчния дефицит" на тези, с които спориш. И второ, защото в споровете участваш с аргументи - от твоя гледна точка, - а не с общи приказки.

Съгласна съм с това, което си написала тук. Може и да не е проличало, но мен също ме дразнят такива изцепки като "неосезаем и непознаваем" или като "нематериалната част на човека, през която текат енергии"...

Моето мнение е, че паранормалните явления едва ли са само някакви проточили се през времето мистификации. Възможно е те да са напълно реални, тоест с някаква материална основа, която все още е непозната за нас. И ако наистина са такива, значи трябва да си имат своите научни и експериментално доказуеми обяснения. Може да са свързани например с тъмната материя или с тъй наречената "тъмна енергия", която пак си е някакъв, засега непонятен вид материя. Може да са свързани и с още непознати ни измерения. Колко бяха според Струнната теория - последно май ги съкратиха до десет...

И въобще, при положение, че над 90 % от съществуващото във Вселената все още е загадка за нас, според мен е нелепо да отхвърляме странните явления само защото науката не може да ги обясни... засега.

[sirius]

Мдаам,

не знам има ли смисъл да се напъвам.

Пак се сещам за съня и сънуването. Него виждам за най-"близка" отправна точка. Ярки сънища, повтарящи се сънища и пр.

В съня имаме възприятия най-различни. Науката е извела определени зависимости между съня и мозъка. Но няма инструментариума да види, провери нашите възприятия в съня.

Значи имаме нещо, което възприема и това не винаги са познатите сетива. Напр. може в съвсем топла стая, да сънуваме студ и урагани. Нещо в нас е възприело нещо и го е интерпретирало като друго нещо. В будно състояние, възприемащото в нас възприема добре познатите ни сетива.

Или пък. Как се възприема обидата, кое в нас се обижда за да го проявим после и ние я в думи, я в дела ?

Или пък от обида да хванем инсулт. Обидата осезаема ли е, кое е сетивото?

За да не се откланяме от философията, ще предложа да обсъдим един вариант.

Ако човек има няколко "нива", или центрове и най-осезаемото е материалното. Науката е развита на база на материалните ни сетива. Имам предвид т.нар. природни или точни науки - където закона няма изключения. Имаме уреди, които мърдат стрелки, показват цифри и пр.неща, които ние възприемаме. Уреда реагира на магн.поле и ние виждаме. Човека има възприятие напр. за светлина, но не и за магн.поле., нямаме сетиво за него.

Та дали е невъзможно възприемащото в съня да е от някакво друго ниво, присъщо само на живите организми и специално - хората. Т.е. възприятието да е изключило физическите ни сетива и да възприемаме от друго ниво.

Дали екстрасенсите нямат по някакъв начин по-лесен достъп до това "сетиво"; или начин на възприятие. Мн.интересни примери с животни има също.

Възможно ли е да има протичащи процеси в "другите нива"? Ако има "нива" и процеси в тези нива, и някои ги възприемат, като как ще ги ни ги опишат, на нас, които не възприемаме?

Само по принцип, философски, логически - възможно ли е да е така?

Редактирано Януари 10, 2013 от sirius

[Gravity]

И въобще, при положение, че над 90 % от съществуващото във Вселената все още е загадка за нас, според мен е нелепо да отхвърляме странните явления само защото науката не може да ги обясни... засега.

Не мисля, че страните явления се отхвърлят защото науката не може да ги обясни. Учените обичат явления за които няма обяснение. Проблема при тези страни явления е, че те не са явления. До сега всяко по детайлно изследване на подобни "явления" е показвало, че са полд или на фалшификации или на некомпетентност и заблуждение.

edit: Тези 90% от къде идват, или е образно казано?

Редактирано Януари 10, 2013 от Gravity

[sirius]

тук моят пост за Шпага остана на предната страница, да не го пропуснете

Гравити, сега се сетих, че хипнозата е изучена донякъде.

[Шпага]

Не мисля, че страните явления се отхвърлят защото науката не може да ги обясни. Учените обичат явления за които няма обяснение. Проблема при тези страни явления е, че те не са явления. До сега всяко по детайлно изследване на подобни "явления" е показвало, че са полд или на фалшификации или на некомпетентност и заблуждение.

Е, това не е така, но не ми се иска пак да спорим. Все някакви недоразумения стават.

edit: Тези 90% от къде идват, или е образно казано?

Над 90%. Ами нали по приблизителни изчисления тъмната материя е около 22%, а тъмната енергия около 74%. Наскоро и доц. Л. Литов се изказа по този въпрос -- http://www.google.bg...azsBcKOO-SXWbog:

"Леандър Литов: ... ... ... 96 процента от състава на материята на Вселената за нас е непозната. Наричаме я „тъмна материя”... Ние имаме много ясна представа за около 4 процента от материята – това е тази материя, от която сме направени ние с вас и нашият свят, но знаем, че във Вселената има още 96%. Част от тази материя ние наричаме „тъмна” защото тя не свети. За нея имаме някакви идеи какво може да представлява, но не знаем какво е точно. От експериментите очакваме да получим отговор какво представлява тя. Още по-интересен е друг въпрос – Вселената се разширява непрекъснато, нещо я кара да се разширява. От типа на някаква антигравитация, условно ние наричаме това „тъмна енергия”, но това не е филмовият герой Дарт Вейдър и тъмните сили... Очакваме от експеримента информация какво представлява, коя е причината Вселената да се разширява."

[Doris]

Разширяването на Вселената и тъмната материя са явления в несъпоставимо огромни мащаби спрямо човека и неговите възприятия. Доста е изкуствено да се прави връзка, според мен.

[Gravity]

Шпага, разбрах какво имаш предвид за 90%, но в известен смисъл не съм съгласен. Например, ако имаш скала 90кг и друга 10кг, които са еднородни и непознати, след като изследваш по-малката, можеш ли да кажеш, че ти остават още 90%? Аз биха казал, че си наполовина готова.

[Шпага]

Разширяването на Вселената и тъмната материя са явления в несъпоставимо огромни мащаби спрямо човека и неговите възприятия. Доста е изкуствено да се прави връзка, според мен.

Тъмната материя е навсякъде -- http://www.google.bg...357700187,d.Yms.Така че и ние, хората, сме не само потопени в нея, но и безспирно "пронизвани" от нея. Не виждам нищо изкуствено в такава връзка. Възможно е т. нар. екстрасенси да имат по-изтънчени или пък "мутирали" сетива и да долавят някаква информация, носена от тази материя...

[Шпага]

Шпага, разбрах какво имаш предвид за 90%, но в известен смисъл не съм съгласен. Например, ако имаш скала 90кг и друга 10кг, които са еднородни и непознати, след като изследваш по-малката, можеш ли да кажеш, че ти остават още 90%? Аз биха казал, че си наполовина готова.

Познатата ни материя много рязко се различава от тъмната материя. За никаква еднородност не може да става дума.

[Gravity]

Тъмната материя е навсякъде -- http://www.google.bg...357700187,d.Yms.Така че и ние, хората, сме не само потопени в нея, но и безспирно "пронизвани" от нея. Не виждам нищо изкуствено в такава връзка. Възможно е т. нар. екстрасенси да имат по-изтънчени или пък "мутирали" сетива и да долавят някаква информация, носена от тази материя...

Но тази тъмна материя, така както е теоритизирана от учените, не би трябвало да има такива свойства. Така, че има нещо изкуствено в тази връзка, или предполагаш други свойства на тъмната материя, или предполагаш наличието на друг тип материя.

Познатата ни материя много рязко се различава от тъмната материя. За никаква еднородност не може да става дума.

Всяка от двете скали, в примере ми, е еднородна, двете може да са корено различни. Това което казвам е, че ако непознатия обект е дест пъти по-голям (в някакъв смисъл) от познатия, това не означава, че имаме десет пъти повече непроучени неща. Непознатия обект може да се окаже с доста проста структура. Ако не ти харесва аналогията, разгледай планета и живота там, след като изучим всичко за живота и остане да изледваме самата планете, която може да е над 99 пъти повече от всички живи организми, мозе ли да смятаме, че имаме 99% непознати неща? Тук не се опитвам да те убедя, просто какзвам как аз виждам ситуацията.

[Doris]

Тъмната материя е навсякъде -- http://www.google.bg...357700187,d.Yms.Така че и ние, хората, сме не само потопени в нея, но и безспирно "пронизвани" от нея. Не виждам нищо изкуствено в такава връзка. Възможно е т. нар. екстрасенси да имат по-изтънчени или пък "мутирали" сетива и да долавят някаква информация, носена от тази материя...

Възможно е и да не е навсякъде, във всеки случай проявите, които и се приписват са от галактически мащаб.

Тия дни попаднах на интересен пример за възприятие, което не е достъпно за всички хора - стереограмите.

http://en.wikipedia.org/wiki/Autostereogram

В дирбг има забавна тема за тях, като ги използват за онагледяване на холографския принцип.

Аз обаче мисля, че могат да служат за добър пример, че нещо може да се обясни и докаже без да се възприема директно. Защото може и да не видиш скритата картинка, но има достатъчно логични доказателства, че тя съществува.

Виждате ли зайци в тревата и как ще обясните, че са там?

http://www.eyecanlearn.com/random_dot_stereogram.htm

Може би по начина, по който се обяснява картинката, скрита в точковата стереограма би могла да се обясни и ОИТ?

[Шпага]

Но тази тъмна материя, така както е теоритизирана от учените, не би трябвало да има такива свойства. Така, че има нещо изкуствено в тази връзка, или предполагаш други свойства на тъмната материя, или предполагаш наличието на друг тип материя.

През цялото време наблягам на думите "възможно е" и тогава продължавам - възможно е еди какво си. А вие на "невъзможно е" ли наблягате всъщност? Защото, ако е така, нямам изгледи да ви разбера, а и Сириус ще се разбунтува

Всяка от двете скали, в примере ми, е еднородна, двете може да са корено различни. Това което казвам е, че ако непознатия обект е дест пъти по-голям (в някакъв смисъл) от познатия, това не означава, че имаме десет пъти повече непроучени неща. Непознатия обект може да се окаже с доста проста структура. Ако не ти харесва аналогията, разгледай планета и живота там, след като изучим всичко за живота и остане да изледваме самата планете, която може да е над 99 пъти повече от всички живи организми, мозе ли да смятаме, че имаме 99% непознати неща? Тук не се опитвам да те убедя, просто какзвам как аз виждам ситуацията.

Вярно! Яд ме е, че не те разбрах веднага От тази гледна точка ние - на нашата си супер щедра планета - може би, без дори да подозираме, вече сме опознали някакъв огромен... гигантски процент от цялата Вселена - например 99.99 % от нея