Икономическият потенциал на Първото българско царство

[Frujin Assen]

Нека не преувеличаваме графе. Имало е години когато властите в Солун са си затваряли очите за нарушенията, и такива, когато императора е затягал гайките.

[monte christo]

Нека не преувеличаваме графе. Имало е години когато властите в Солун са си затваряли очите за нарушенията, и такива, когато императора е затягал гайките.

Това са изводи, базирани на.... ?!? Или волните съчинения продължават?

[resavsky]

Приятели, а как ще коментирате прословутото жито в Сетина - събрано още от времената на Самуил, и чакащо цели три години след неговата смърт да бъде разграбено от ромеите? Защо българите не са го продали на пазара в Тессалоники?

Вероятно говорим за военен склад.А и трудно могат да бъдат продадени на пазара в Солун при положение че бушува тотална война.

[decapitator]

Стига с туй зърно, дайте да обсъдим продажбата на роби. Тая упадъчна, феодална и анти-социална практика навлиза веднага с падането на Преслав и изчезва с изкореняването на византийското присъствие, и подривните български еуементи по време управлението на комитопулите или?!???

[monte christo]

А и трудно могат да бъдат продадени на пазара в Солун при положение че бушува тотална война.

Е, как ти го осъзнаваш, а господа икономистите не могат? На тях им дай ирелевантни примери със шпаньолците и ниЗката земя...

Стига с туй зърно, дайте да обсъдим продажбата на роби. Тая упадъчна, феодална и анти-социална практика навлиза веднага с падането на Преслав и изчезва с изкореняването на византийското присъствие, и подривните български еуементи по време управлението на комитопулите или?!???

Доколкото ми е известно, тази практика е била любима на българите много, ама много време преди падането на Преслав през 971 г. Тук вече (при продажбата на роби) наистина би трябвало да им се плаща в злато (сечени монети).

[resavsky]

Какво значи да го осъзнават.то и в изворите си пише че става въпрос за военен склад.

[monte christo]

Какво значи да го осъзнават.то и в изворите си пише че става въпрос за военен склад.

Офффф.... Ресавски, и ти толкоз ме разбра... хем го болднах в твоят цитат (за по-голямо пояснение на другите). Не говорим толкоз за дворците в Сетина ("склада", както ти им казваш), а за самата война.

Не срещам изворови данни, които да указват засилени търговски взаимоотношения между България и Романия по време на 42-годишния двубой между тях. Вие, приятели, срещате ли?

Извод: златото, натрупано в Охрид, не ще да е от търговия с лукавите гърци.

[Atom]

Ти погледна ли физическата карта на Балканите преди да твърдиш, че "Югозападът по това време има по-високи добиви и е поне два пъти по-голям от северна България"?

5. Ето и карта на византийската икономика 11-12 век.

Vizant11-12.jpg

Не става въпрос какво има или няма на територията на империята, а какво има или няма на територията на България. И не съм казал, че югозападът е по-по-най изобщо, а че има по-високи добиви от северна България. Ти погледна ли си изобщо картата преди да я пуснеш тук. Къде ти е зърното в северна България (или за там картата не важи)? Имаш една тясна ивица около черноморското крайбрежие - "жито-лозя" и още по тясна в подножието на Стара планина- жито. И въобще как си представяш обработката на тежките северни черноземи с рало. Без тежък плуг черноземите се превръщат от предимство в недостатък и дават добиви около 3, до 4:1, докато по-леките почви на юг дават 5, до 6:1.

Да си повторя тезата, ако не си ме разбрал правилно:

АКО (в което силно се съмнявам) Преслав е бил наистина 60000, то това означава, че в България са създадени такива условия и организация, че стопанството на северна България е в състояние да осигури излишъци за изхранването на това население. Т.е. генерира излишък на стойност 300-400000N годишно (извън собствената консумация на производителите) само и единствено за нуждите на Преслав.

При това положение и при същата организация югозападът също би генерирал излишъци, които няма обаче къде да се пласират на местна почва (няма гигант като Преслав) и биха позволили експорт на стойност 200000N. Подобна сума в добрите години може да се постигне с 20 000т. зърно (160 000N) и други продукти за още 40000N

Ето ти по-подробна карта на югозапада. Имаш достатъчно площи подходящи за зърно.

[isav]

Приятели, а как ще коментирате прословутото жито в Сетина - събрано още от времената на Самуил, и чакащо цели три години след неговата смърт да бъде разграбено от ромеите? Защо българите не са го продали на пазара в Тессалоники?

Аз написах ясно, че според мен българите търгуват предимно с добитък! Нормално е зърнените складове да са пълни - война е, житото е ценно... Освен това Скилица не пише, че е събрано от Самуил, пише:"Сетина, където Самуил имал дворци и където било събрано много жито..." Кога, за каква цел и от кого е събрано е спекулация! Може да са го събирали Гаврил и Йоан баш за Салоники...

Колко глави добитък са заграбили ромеите по онова време?

[monte christo]

Колко глави добитък са заграбили ромеите по онова време?

Е, па многУ Ако се не лъжа, поне при Скилица-Кедрин се срещаше на няколко места, дето ромеите отмъквали добитъка.

[Atom]

Исав, това с добитъка и добре, но ако е имало подобно нещо, то собствениците на животните са търгували изцяло за своя сметка.

Животновъдството на балканите е полуномадско и е изключително трудно да се обхване от данъчната система. Правени са опити, на май така и империята не е успяла в това начинание. Едва османците, със своите регистри и преброявания успяват да получат приходи от този отрасъл. Доколкото знам ромеите са събирали данъци на самия пазар. Ако не изкараш животното на пазара или го размениш за нещо друго в някое село няма данъци. Т.е. българската централна власт би получавала приходи от животните само ако на територията на България има организирани тържища на които животните да се продават и то срещу пари. Ако власи или българи закарат животните директно на ромейския пазар, то приходи ще имат те самите и ромейската администрация. Не виждам как централната българска власт би намазала от сделката.

Уседналите земеделци отглеждат животни колкото за собствени нужди и консумация.

Редактирано 20, 2014 от Atom

[isav]

Е, па многУ Ако се не лъжа, поне при Скилица-Кедрин се срещаше на няколко места, дето ромеите отмъквали добитъка.

Даже на същата страница пише как пленили хора и множество добитък...

Но в целия разказ се разглеждат предимно военните действия, на икономиката не се отделя кой знае какво (да не кажа - никакво) внимание - защо се мъчим да правим генерални изводи от това?

АТОМ,

нямаме детайлна информация какви са били данъците и как са събирани. Ти допускаш едно - аз друго.... С какво животновъдството е по-трудно за облагане от земеделието? Въпрос на бирници, данъчна тежест и принуда...

П.П.Повтарям се, но на "онази" карта зърнопроизводството е в жълто, дадена е една обширна зона (която е неточно маркирана, понеже съвпада с територии от Източна Стара Планина!), която е отглеждала зърнени култури и лен...

Редактирано 20, 2014 от isav

[resavsky]

Офффф.... Ресавски, и ти толкоз ме разбра... хем го болднах в твоят цитат (за по-голямо пояснение на другите). Не говорим толкоз за дворците в Сетина ("склада", както ти им казваш), а за самата война.

Не срещам изворови данни, които да указват засилени търговски взаимоотношения между България и Романия по време на 42-годишния двубой между тях. Вие, приятели, срещате ли?

Извод: златото, натрупано в Охрид, не ще да е от търговия с лукавите гърци.

Графе направо подсказа новата тема "търговски връзки на ПБЦ".А на конкретния въпрос е по важно дали въобще има някакви търговски връзки между България и Византия през този период.Дълбоко се съмнявам.

[monte christo]

Не, не, ресавски - няма нужда от нова тема. Тук, в тази тема, е добре да се разглеждат търговските връзки с Империята. Разбира се, най-добре си беше в темата за номизмата (защото там им е мястото). Но аз ще питам Спандян как е на арменски "анатема", и лично ще го анатемосам пред всички вас! Понеже вместо да аддне и темата (проблематиката) за търговията на Византия (разбира се, в темата за номизмата, защото там й е мястото), той обособява нови и нови теми (макар и с моето одобрение, понеже бях изнуден) А тук се оказва, че собствено за никаква българска икономика не можем да говорим (ни на йота дори), без да разглеждаме икономиката на Романия. Просто нещата са свързани - като Пижо и Пенда.

[resavsky]

Може и да са свързани но България не е имала търговски отношения само с Византия.Сведението на Светльо Киевски е безкрайно ценно в това отношение.В тоя ред мисли се сещам за един подценяван от всички момент.настаняването на унгарците по Средния Дунав в началото на 10 век.Освен всичко друго това води до скъсване на икономическите връзки между България и втория и основен контрагент - Франкската империя.Които са дотолкова важни че лично Борис води преговорите за износ на сол с франките.

[monte christo]

Добре, ресавски, плюснал съм те Но най-добре е тук да си останат за разглеждане търговските връзки с Римското царство (пък и с другите); нали темата, така или иначе, носи гръмкото заглавие Икономическият потенциал...

[Atom]

нямаме детайлна информация какви са били данъците и как са събирани. Ти допускаш едно - аз друго.... С какво животновъдството е по-трудно за облагане от земеделието? Въпрос на бирници, данъчна тежест и принуда...

То май няма не детайлна, а никаква информация. Доколкото си спомням за пръв път при Алексий Комнин се правят опити да се контролира това население и да се облага по някакъв начин. По скоро ми се струва, че не се разчита на данъчни постъпления, а там където има възможност велможите сами организират стада, които се отглеждат от наети пастири. Доколко са успявали да си контролират чобаните е друга работа.

В края на краищата обаче това е без значение. В случая темата е за икономическия потенциал на ПБЦ, а не за данъчните приходи на царството. Т.е. нас ни интересува преди всичко възможностите населението да се самоиздържа, на второ място количеството на излишъците които може да се произведат в повече от това което е необходимо за собствените нужди на конкретното домакинство и едва на трето каква част от тези излишъци са данъците. В случая ако един болярин има стадо и продаде част от животните на пазара, то парите от продажбата няма да отидат само за лична консумация и глезотии, но и за църкви, крепости, издръжка на войници и т.н. Всъщност това е сърцевината на понятието "икономически потенциал", а не това което се превърта чрез данъците.

[Frujin Assen]

Как да не е било облагано животновъдството в България? Че нали затова и избухва въстанието на Петър и Асен. Изрично се казва, че в българските земи имало силно развито животновъдство, поради което те плащали и по голям данък в животни, а това била и причината да им натресат и още един извънреден данък в животни. Силно се съмнявам монархията в Преслав и Охрид да е била толкова слаба, че да не може да си събира данъците.

[Atom]

Как да не е било облагано животновъдството в България? Че нали затова и избухва въстанието на Петър и Асен. Изрично се казва, че в българските земи имало силно развито животновъдство, поради което те плащали и по голям данък в животни, а това била и причината да им натресат и още един извънреден данък в животни. Силно се съмнявам монархията в Преслав и Охрид да е била толкова слаба, че да не може да си събира данъците.

Петър и Асен са велможи, които живеят на определено място и са с определен статус в обществото.Това не са полуномади, които днес са на едно място, а утре на друго. Нали това писах по-горе - има данни, че велможите организират собствени стада. Е, след като понатрупат малко мощ и станат видими е нормално и империята да си поиска своето.

Влахът, който е в Тесалия, жена му и стадото в "планините на България", а брат му с другото стадо някъде по Пинд къде и как ще го обложиш?

[Dobri_I]

Исав, това с добитъка и добре, но ако е имало подобно нещо, то собствениците на животните са търгували изцяло за своя сметка.

Животновъдството на балканите е полуномадско и е изключително трудно да се обхване от данъчната система. Правени са опити, на май така и империята не е успяла в това начинание. Едва османците, със своите регистри и преброявания успяват да получат приходи от този отрасъл. Доколкото знам ромеите са събирали данъци на самия пазар. Ако не изкараш животното на пазара или го размениш за нещо друго в някое село няма данъци. Т.е. българската централна власт би получавала приходи от животните само ако на територията на България има организирани тържища на които животните да се продават и то срещу пари. Ако власи или българи закарат животните директно на ромейския пазар, то приходи ще имат те самите и ромейската администрация. Не виждам как централната българска власт би намазала от сделката.

Уседналите земеделци отглеждат животни колкото за собствени нужди и консумация.

Как си представяш продажбата на добитака на ромейски пазар, без да е платен данък/мито? Или мислиш, че българската граница е била разграден двор (той и Борис II явно е смятъл така)? Пък и превоза на добитъка е ставал на "собствен ход" с големи стада (няма как да си оставиш къщата за 2-3 седмици, за да продадеш 2 овце) изкупени от джелепите.

Редактирано 20, 2014 от Dobri_I

[Atom]

Как си представяш продажбата на добитака на ромейски пазар, без да е платен данък/мито? Или мислиш, че българската граница е била разграден двор (той и Борис II явно е смятъл така)? Пък и превоза на добитъка е ставал на "собствен ход" с големи стада (няма как да си оставиш къщата за 2-3 седмици, за да продадеш 2 овце) изкупени от джелепите.

През "границата" са преминавали стада ежегодно, поне два пъти в годината и то без задължително да отиват на пазар. Дали тези сезонни преходи са облагани и до колко са били сигурен източник на приходи е божа работа. Случката с убийството на Давид подсказва, че може би са правени опити за налагане на подобна практика. Пак от нея може да се съди, че по-скоро ефектът от тези опити е бил отрицателен.

[resavsky]

Хубава работа къде го набърка убийството на Давид със събирането на данъци.Това е абсолютно произволно твърдение.

[Dobri_I]

През "границата" са преминавали стада ежегодно, поне два пъти в годината и то без задължително да отиват на пазар. Дали тези сезонни преходи са облагани и до колко са били сигурен източник на приходи е божа работа. Случката с убийството на Давид подсказва, че може би са правени опити за налагане на подобна практика. Пак от нея може да се съди, че по-скоро ефектът от тези опити е бил отрицателен.

Практиката се е налагала поне от времето на Тервел и навярно е било успешна. Впрочем 10% такса се е вземала и от волжките българи, така че явно е отвърден метод за пълнене на българската хазна. Сега дали са се облагали само на излизане или и при влизане е друг въпрос.

Хубава работа къде го набърка убийството на Давид със събирането на данъци.Това е абсолютно произволно твърдение.

Просто е пример на граничен контрол,, т.е. има възможност за следена на трафика и налагане на мита.

[Aspandiat]

Не става въпрос какво има или няма на територията на империята, а какво има или няма на територията на България. И не съм казал, че югозападът е по-по-най изобщо, а че има по-високи добиви от северна България. Ти погледна ли си изобщо картата преди да я пуснеш тук. Къде ти е зърното в северна България (или за там картата не важи)? Имаш една тясна ивица около черноморското крайбрежие - "жито-лозя" и още по тясна в подножието на Стара планина- жито. И въобще как си представяш обработката на тежките северни черноземи с рало. Без тежък плуг черноземите се превръщат от предимство в недостатък и дават добиви около 3, до 4:1, докато по-леките почви на юг дават 5, до 6:1.

Да си повторя тезата, ако не си ме разбрал правилно:

АКО (в което силно се съмнявам) Преслав е бил наистина 60000, то това означава, че в България са създадени такива условия и организация, че стопанството на северна България е в състояние да осигури излишъци за изхранването на това население. Т.е. генерира излишък на стойност 300-400000N годишно (извън собствената консумация на производителите) само и единствено за нуждите на Преслав.

При това положение и при същата организация югозападът също би генерирал излишъци, които няма обаче къде да се пласират на местна почва (няма гигант като Преслав) и биха позволили експорт на стойност 200000N. Подобна сума в добрите години може да се постигне с 20 000т. зърно (160 000N) и други продукти за още 40000N

Ето ти по-подробна карта на югозапада. Имаш достатъчно площи подходящи за зърно.

Eх, Атоме, решил си да спориш само и само да не признаеш, че си сбъркал.

Картата, която си дал, е много хубава. И какво виждаме на нея - зърнодобивните райони не са на наша, а на ромейска територия. Неслучайно венецианците през ХІV век изрично споменават, че житото, което било отглеждано в района на Солун, било с високо качество. Не съм чул някога Солун да е бил български.

Повтарям го пак, но повече не мисля да се връщам на тази тема, а именно - югозападните български земи не са подходящи природно за отглеждане на големи количества жито. Твърдиш и то без никакви извори или други аргументи, че добивите в Самуилова България били 2 пъти по-големи от добивите в Северна България и били поглъщани от Солун. Наистина ще ме впечатлиш, ако извадиш някаква статистика, от която да видим, че износът на жито от днешните Македония и Албания е 2 пъти по-голям от този на днешна България.

И да обърнем сега малко твоята логика. Ти твърдиш, че Преслав като един 60-хиляден мегаполис е бил изхранван със зърното от Мизия и затова няма генерирани излишъци. ОК. Да приемем, че е така. Виж една интересна карта обаче:

Прави ли ти впечатление, че извън триъгълника Дръстър-Преслав/Плиска-Варна, северно от Балкана имаш още само един по-голям град - Видин. А в Югозападна България имаш серия от не толкова големи, но пък многобройни градове: Перник, Мелник, Охрид, Преспа, Битоля, Мъглен, Щип, Скопие, Прилеп, Девол, Воден, Костур, Белград/Берат, Дебър, Призрен, Струмица и др. По логиката на възникването на големи консуматорски градски центрове е очевидно защо в ЮЗ България няма градове, които дори малко да съперничат на един Преслав - няма зърно, с което да се изхранва население от няколко десетки хиляди души. Затова поради липсата на достатъчни количества зърно, градското население е разпределено в множество малки или средни градове.

Оттук вече може да се поразсъждава (поспекулира) по въпроса дали съсипването на мегаполиса Преслав от русите и ромеите през 969-971 г. не е имало убийствен за българската икономика, търговия и финансови ресурси ефект, какъвто е имал за Византия разграбването, съсипването и загубата на нейния мегаполис - Константинопол. И това да се е оказал единичният и може би решаващ фактор България да не е в състояние да удържи на натиска на Василий ІІ за разлика от успешната съпротива през втората половина на VІІІ век и при Крум.

П.П. По отношение на другите ти сметки за добиви, при които взимаш за пример добивите от земеделие във Византия. Защо реши, че нашите добиви са били на нивото на ромейските. Сещам се как например през ХІІ век един автор хленчи, че хлябът в Средец бил лош и печен на въглени, сиреч по стандартите на заможните ромеи, българските битови стандарти са ниски.

[Aspandiat]

Стига с туй зърно, дайте да обсъдим продажбата на роби. Тая упадъчна, феодална и анти-социална практика навлиза веднага с падането на Преслав и изчезва с изкореняването на византийското присъствие, и подривните български еуементи по време управлението на комитопулите или?!???

Е, как ти го осъзнаваш, а господа икономистите не могат? На тях им дай ирелевантни примери със шпаньолците и ниЗката земя...

Доколкото ми е известно, тази практика е била любима на българите много, ама много време преди падането на Преслав през 971 г. Тук вече (при продажбата на роби) наистина би трябвало да им се плаща в злато (сечени монети).

Търговията с роби от страна на дунавските българи е документирана. И то по начин, много неприятен за панславистите, които вече 150 години бълнуват шизофренните си приказки за "специалните отношения" между българи и славяни. Ето какво пише към средата на Х век арабинът ал-Масуди:

“Ако между тях и румците се сключи примирие, бурджан плащат, като им водят слуги измежду славяните и други като тях… Бурджан са потомци на Йонан, син на Иафет. Царството е голямо и просторно. Те воюват с румците, славяните, хазарите и тюрките. Румците са най-върлите им противници”.

Това сведение отново покрай договора на Тервел с империята показва, че българите са гледали на търговията като много важен икономически отрасъл. И много доходен, особено що се отнася до търговията с роби, която е с висока добавена стойност.

П.П. Що се отнася до Графовите иронични вмятания за ниЗката земя, на некропатриота романистанофил и абониран за замъка Ив почитаем граф, забит в механични приравнявания на грамове злато към левчета, май не му е минавала през главата мисълта, че във великата Романистанска империя е имало доволно много корупция и корумпирани чиновници и сановници. Сещам се например как в началото на ХІІІ век един убавец, адмиралът на флотата Стритнос, бил продал за своя сметка целия държавен резерв от такелаж и прочее военно-морско съоръжение. И то в самото сърце на империята столицата. И като дошли венецианците и кръстоносците в Златния рог, романистанците ги посрещнали со голо дупе, щото пари/флот немало.

В сравнение с това някой корумпиран провициален митничар да шитне една партида българка стока в контейнерите със славянка стока от Пелопонес е просто шега работа.