Отиди на
Форум "Наука"

Ослепяването на Самуиловите воини: проблемът за броя, мотива и действието


Recommended Posts

  • Потребители

В края на юли 1014 поредната кампания на Василий ІІ завършва с победа, бележеща началото на края за Самуилова България. Битката при Беласица, Ключ или Клейдион има решаващо значение за успешния завършек на "делото на живота" на императора и за краха на епичната борба за запазване на българското царство, продължила почти половин век срещу все по-засилващата се византийска заплаха.

ХІ в. е време на много драматични сражения и големи политически промени. Именно падането на Първото българско царство "открива" поредицата дълбоки промени в европейската история. Гибелта на св. Олаф при Стиклестад, създаването на нормандското кралство в Южна Италия, битките при Хейстингс и Манцикерт са част от изключителните събития на века, сред които попада и българо-византийският сблъсък при Ключ.

Според изворите (за периода това са най-вече Скилица и Кекавмен) цар Самуил умира малко повече от два месеца по-късно, в началото на октомври, когато вижда завръщането на ослепените си войници, "освободени" от плен като подигравка и заплаха от византийска страна. Драматичен край на враждата между двама забележителни владетели и пълководци; и изключително трагичен момент в нелеката българска история.

Но колко са ослепените пленници? 14 000 според Кекавмен, 15 000 хиляди по Скилица, 8000 по българския превод на Манасий. Каква част от армията са те? Възможно ли е в края на царуването си Самуил наистина да е събрал за битката 45 000 въоръжени мъже - след десетилетия на постоянна война и при постепенни териториални загуби след 1001 г. (и колко ли са били ромеите и техните жертви тогава)? Ако толкова са пленниците, то колко са загиналите в самия бой? Всички пленници ли са ослепени? И какво става с ослепените (пък и с евентуалните неослепени, ако има такива)? Има ли основание в хипотезата, че тази жестокост е наказание за смъртта на военачалника Теофилакт Вотаниат?

Ако битката е решаваща, защо Самуил умира чак два месеца по-късно и дали смъртта му действително е свързана с появата на пленниците? И защо императорът не продължава кампанията си след победата, а се завръща в Мосинопол? Дали въпреки сражението просто не е било възможно България да бъде покорена още тогава или със забавянето си Василий е допуснал грешка, която му струва още четири години сражения?

Най-сетне - как кореспондира известието за жестокостта на Василий ІІ с данните, че той на драго сърце влиза в преговори с българските аристократи, щедро им раздава титли, оставя ги във владенията им, пощадява дори роднините и наследника на Йоан Владислав и не променя натуралните взимания от завладените земи след края на войната в 1018? ("Българоубиец" е относително късно название на Василий ІІ от ХІІ в., за да бъде той отличаван от Василий І). Дали тук няма известно противоречие, сочещо най-малко евентуално преувеличение на цифрите в изворите? Разбира се, не бива да се забравя, че членовредителните наказания, включително ослепяванията са част от традиционното отношение към неуспешни бунтовници във Византия - но дали след толкова десетилетия на война Самуил и неговите войници са схващани просто като обикновени бунтовници?

Темата изглежда благодатна за задаването на много въпроси, които се надявам да бъдат добре разгледани тук. Разбира се, разчитам строго да се придържаме към чисто медиевистичната страна на разисквания проблем.

Редактирано от glishev
Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 79
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Posted Images

  • Потребител

Наскоро някъде по телевизията слушах твърдение, че ослепяване няма, а това е един късен византийски фалшификат. Кой го твърдеше не си спомням, но звучеше доста нелепо, защото нямаше аргументи, а само намеци за световна конспирация. :)

Освен това, всъщност битката при Ключ я печелим ние и то с пълен разгром над византийската армия! Да се чуди човек как не сме влезли в Цариград 4 години по-късно?

Редактирано от Стоедин
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Разбира се, не бива да се забравя, че членовредителните наказания, включително ослепяванията са част от традиционното отношение към неуспешни бунтовници във Византия - но дали след толкова десетилетия на война Самуил и неговите войници са схващани просто като обикновени бунтовници?

От ромейска гледна точка комитопулите са си най-обикновени бунтовници (това обяснява пренебрежението към цар Роман в техните летописи). От държавноправна гледна точка България прекратява своето съществуване в момента в който Борис сваля знаците на царската власт. Обаче българите от това време, едва ли са гледали на нещата по този начин, за разлика от по-късния период, когато първата работа на Асените е да обуят червени "сандали", поставяйки по този начин символичното начало на въстановената държавност.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Но колко са ослепените пленници? 14 000 според Кекавмен, 15 000 хиляди по Скилица, 8000 по българския превод на Манасий. Каква част от армията са те? Възможно ли е в края на царуването си Самуил наистина да е събрал за битката 45 000 въоръжени мъже - след десетилетия на постоянна война и при постепенни териториални загуби след 1001 г. (и колко ли са били ромеите и техните жертви тогава)? Ако толкова са пленниците, то колко са загиналите в самия бой? Всички пленници ли са ослепени? И какво става с ослепените (пък и с евентуалните неослепени, ако има такива)? Има ли основание в хипотезата, че тази жестокост е наказание за смъртта на военачалника Теофилакт Вотаниат?

Ако битката е решаваща, защо Самуил умира чак два месеца по-късно и дали смъртта му действително е свързана с появата на пленниците? И защо императорът не продължава кампанията си след победата, а се завръща в Мосинопол? Дали въпреки сражението просто не е било възможно България да бъде покорена още тогава или със забавянето си Василий е допуснал грешка, която му струва още четири години сражения?

Най-сетне - как кореспондира известието за жестокостта на Василий ІІ с данните, че той на драго сърце влиза в преговори с българските аристократи, щедро им раздава титли, оставя ги във владенията им, пощадява дори роднините и наследника на Йоан Владислав и не променя натуралните взимания от завладените земи след края на войната в 1018? ("Българоубиец" е относително късно название на Василий ІІ от ХІІ в., за да бъде той отличаван от Василий І). Дали тук няма известно противоречие, сочещо най-малко евентуално преувеличение на цифрите в изворите? Разбира се, не бива да се забравя, че членовредителните наказания, включително ослепяванията са част от традиционното отношение към неуспешни бунтовници във Византия - но дали след толкова десетилетия на война Самуил и неговите войници са схващани просто като обикновени бунтовници?

Темата изглежда благодатна за задаването на много въпроси, които се надявам да бъдат добре разгледани тук. Разбира се, разчитам строго да се придържаме към чисто медиевистичната страна на разисквания проблем.

Защо мислиш, че събраните от Самуил войски са били 45 000 мъже? По-вероятно е да са били 20 000. Битката при Беласица най-вероятно е била кратка и не особено кървава поради факта, че ударът идва откъм гърба и е изненадващ. Вероятно загиналите българи не са били повече от 1000 души, защото при изненадващи нападения по-скоро нападнатите се разпръсват и не се стига до клане. Други 14 000 се предават в плен било заради шока от изненадващото нападение, било поради невъзможността да се изтеглят. Остават 5 000 души, които са се измъкнали от обкръжението.

Що се отнася до смъртта на Самуил вследствие на гледката на ослепените му войници, при Скилица последователността на събитията ми се струва не особено ясна. Като приключва с описанието на ослепяването, на смъртта на Самуил и като споменава, че Радомир управлявал няма и година и бил убит от Владислав, Скилица започва описанието на разгрома на Вотаниат с думите "преди да се случат тези неща". Само че не е ясно дали преди да се случат всичките по-горни неща, или само преди ослепяването на българите. И дори се замислям дали под "преди да се случат тези неща" не би трябвало да се помести и разгромът на Вотаниат. В смисъл, че ромейските сили предприемат двойно настъпление, като разгромът на Вотаниат се случва едновременно с опитите за пробив при Беласица. Когато пробивът успява, Василий научава за разгрома на другата войскова група и, както се казва на жаргон, "му пада пердето" и веднага издава заповед да бъдат ослепени пленниците. Това вече би обяснило защо в текста на Скилица ослепяването следва веднага след пленяването.

Ако се приеме хипотезата за двойния удар на ромеите, то към онези предполагаеми 20 000 българи при Беласица, можем да добавим още примерно 10 000, които правят засадата на Вотаниат или общо към 30 000 души на разположение на Самуил. От тях с оглед на жертвите в битката с Вотаниат, общо остават някъде към 13-14 000. Което не е толкова малко, а и не е ясно какви са били жертвите сред отряда на Вотаниат. Вероятно обаче са били големи и точно това отказва Василий (който по принцип е посредствен като военен) да продължи офанзивата.

Смъртта на Самуил според Скилица е 2 дни след като той вижда ослепените си войници. Скилица пише, че Василий научава за смъртта на Самуил 2 месеца по-късно, на 24 октомври. Това обаче не означава, че Самуил е умрял тогава, а че Василий тогава научава за нея. Изобщо не изключвам варианта смъртта на Самуил да е била укривана известно време от народа и от по-голямата част от аристокрацията докато Радомир успее да овладее престола. Фактът, че той царува няма и година, докато убиецът му Владислав цели 3 години, е някакво косвено указание, че племенникът на Самуил е бил по-популярен от сина му.

За жестокостта на Василий на фона на снизходителното му отношение към капитулиралите. Защо например Василий не ослепява пленници преди злощастната 1014 г.? Обсадата на Видин трае 8 месеца десетина години по-рано и ромеите имат големи ядове и неприятности пред този град. Но след капитулацията му няма данни за ослепявания. Няма данни изобщо преди Беласица. Но пък на следната 1015 г. след възцаряването на Владислав, Василий (пак според Скилица) ослепява всички заловени българи в Битолско, Остров и Соск. Тоест нещо се е случило през 1014 г., което е довело до това да "падне пердето" на Василий. Дали му писнало от войните и е искал да пречупи българите? Възможно е. Но той воюва с тях "откак се помни", дето се вика. Още от 986 г. И няма как да знае още колко години ще трябва да воюва. А и самият факт, че след разгрома на армията на Вотаниат Василий се връща обратно, е знак, че той "не бърза за никъде".

При това положение може би трябва да се търси някакъв психологически елемент или сътресение у Василий. И се сещам за едно твърдение/хипотеза от преди доста години на не особено долюбвания в гилдията Божидар Димитров, който предположи, че бесовете прихващат Василий заради смъртта на Вотаниат. Димитров обръщаше внимание на факта, че няма нито едно сведение в живота на Василий да е имало жена, било като императрица, било като фаворитка или обикновена любовница. Въз основа на това Димитров предположи, че страшният Василий си е падал по представители на своя пол и интимен другар му е бил не друг, а загиналият Вотаниат. След смъртта на Вотаниат Василий просто откача и го прихващат лудите. Вярно, тази хипотеза няма как да бъде доказана, но е интересна най-малкото в търсенето не на политически или стратегически мотив, а на психологически и личен.

Този психологически и личен мотив пък вече би обяснил внезапния пристъп на ирационален садизъм, който го обзема Василий през 1014-1015 г. Който после секва, вероятно защото Василий си е дал сметка, че с такива диващини няма как да стигне далече в плановете си да съкруши българите. И затова Василий укротява садистичните си инстинкти и ги заменя с реалностите на политиката, а именно, че ако искаш да покориш една страна, трябва да привлечеш или купиш светския и духовния й елит.

Запазването на ниските и натурални данъци след 1018 г. са част от тази стратегия. След като Василий е воювал 32 години против българите, той е наясно, че е пълна лудост да въведеш имперските данъчни и административни практики в една страна, която до вчера е била свободна. Тук не става дума, че Василий е знаел за глупостите на Вар в Германия или на Траян в Месопотамия 1000 години по-рано, а за трезв анализ. Показателно е, че въстанието на Делян през 1040 г. избухва именно заради високите нови данъци и за малко да успее.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Когато искат да опишат нечий закъсал външен вид или материално състояние на село у нас казват: "....като битолски просяк".

Сащисан бях да разбера, че изразът водел началото си от ослепените войници, част от които се събрали в Битоля и района и го ударили на просия....


А що се отнася до числото на войската - винаги в тези случаи тя е функция от населението - 5%-10% а в критични ситуации и повече.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Не мисля, че на Василий му е "паднало пердето", както смята Спандю.

Най-напред, той не е емоционален човек и с изключение на първите няколко години от реалното си управление показва завидно хладнокръвие както на бойното поле, така и в държавните дела.

В оценката за ослепяването ние сме повлияни, защото се явяваме страна - и то до такава степен, че обикновено се смята, че прозвището "Българоубиец" е дадено на императора от българите заради неговата жестокост, което няма нищо общо с истината. Разбира се, бил е жесток. Самата епоха е жестока, а Василиевата жестокост е над средното равнище. Тази жестокост обаче никога не е самоцелно проявявана и в това отношение Василий II рязко се отличава от Фока и от Юстиниан II например. Той не убива и не осакатява за удоволствие и просто от омраза, а главно по целесъобразност - спомнете си съдбата на българина Драгшан.

Каква целесъобразност има в ослепяването на пленниците? От ромейска гледна точка българската съпротива е апостасия и участниците в нея е нормално да се третират като бунтовници, а за бунтовниците се предвижда ослепяване - това вече беше отбелязано. В случая обаче не качеството им на бунтовници е определящо. Това голямо множество пленници несъмнено забавя придвижването на настъпващата императорска армия. Те трябва да бъдат охранявани и хранени - две неща, усложненията около които би могъл обстойно да разясни графът. Ослепяването решава тези проблеми с един замах и е гаранция, че тези пленници никога повече няма да воюват срещу ромеите.

Същата мярка при подобни обстоятелства е използвана и в източните кампании на императора - в Армения например.

Не мога да приема екстравагантното обяснение на Б.Димитров за ослепяването и се чудя как Спандю му се връзва. Преди всичко, липсата на брак и данни за връзки с жени едва ли трябва да схващаме непременно като указание за хомосексуалност. Такива данни липсват и за българските владетели Маламир, Владимир и Петър II, но никому не хрумва да ги подозира във връзки с мъже. Защо? Защото за "нашите" си мислим само хубави неща.

От друга страна, ако Т.Вотаниат беше любовник на Василий, василевсът щеше да го държи край себе си, а нямаше да го остави да кисне години наред като темен стратег в Солун. А и ако смъртта на Т.Вотаниат е била причината за ослепяването, то кой императорски любовник е бил убиван в Армения, където са практикувани същите ослепявания?

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело

Йончев, а да ти е хрумвало, че нямаме никакви данни за нашите владетели, и поради това не можем да правим никакви догадки за личния им живот. За Василий имаме повечко данни, но нищо за жени.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Защо мислиш, че събраните от Самуил войски са били 45 000 мъже? По-вероятно е да са били 20 000.

Чесленост порядъка на десетки хиляди звучи несериозно и наивно - просто нямаме никакви научни основания да смятаме, че Самуил е бил в състояние да събере подобна армия. Ако можеше, той просто щеше да действа агресивно и безкомпромисно като Симеон, вместо да дебне ромеите, когато преминават през проходите или да укрепва и отбранява теснините, където ромеите се опитват да преминат. Няма никакви данни, че Самуил е набирал войски от всички територии, населени с българи, така че му остава най-вече регионът(в частност комитатът), който е бил подвластен на баща му, комит Никола. На тази база можем да допуснем, че Самуил е разполагал едва с няколко хиляди войници, като дори 5000 ми се вижда твърде много, но хайде да допуснем някакво число между 5 и 10 хиляди преко сили - в контекста на тези разсъждения, 8-те хиляди от приписките в Манасиевата хроника ми се виждат като добра отправна точка, но за общата численост на самуиловата войска, а не на ослепените войници. При Беласица ромеите едва ли са пленили повече от 1000 човека, което пак е твърде тежка загуба за Самуил, предвид малката численост на армията, която е могъл да събере.

Лично за мен поражението при р. Сперхей е по-фатално и то бележи началото на края, защото показва на ромеите, че срещу себе си имат един български владетел с посредствени (да не кажа слаби) качества като военачалник и управленски възможности - това им дава увереност и бавно, но методично унищожават агонизиращата България. Това не прави Самуил позорна фигура в нашата история, разбира се, той е дал всичко от себе си, за да спаси България, но такива са му били качествата и толкова е могъл да направи. Но при едно по-далновидно и стратегическо мислене, той можеше да избегне ненужните походи и големите провали, някак си да издържи натиска на Византия, а Василий II нямаше да бъде запомнен като "Българоубиец".

Редактирано от zeleno_cvete
Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело

Това което казваш е изумително! Какво трябва да означава, че няма данни да е събирал за войници всички българи, ами българите живеещи в Константинопол? И тях ли следва да набира? Напълно естествено е, че ще набира войници от всички подчинени му земи, независимо дали са населени с българи, гърци, сърби или някакви други. Можеш ли да посочеш един извор, от който да става видно, от кои области на държавата си Самуил набила а кои не набира войници? Я кажи, а ти с какви данни разполагаш относно мобилизационните възможности и практики в България? Да разполагаш с мобилизационните списъци на тогавашна България в стил "Село Горно Нанадолнище 100 здрави мъже, от тях през 985 мобилизирани 86, през 993 мобилизирани 58, през 1009 мобилизирани 97..." или барем да имаш списък с провиции от коя колко и кога мъже са мобилизирани? Да имаш поне приблизителна идея колко е населението на България от времето на Самуил? Да имаш списъците от преброяването на населението в стил "През 987 в България са регистрирани ... мъже от 16 до 45 години, еди колко си глави едър рогат добитък, еди колко си глави дребен рогат добитък". Май нямаш. И не само ти, никой на тоя свят не знае

1 Колко е населението на България (съответно колко големи са мобилизационните възможности)

2 Колко голяма е българската армия

От къде ги извади тия цифри-8000-5000-1000? То е ясно от къде-смукане от пръстите и фантазии. И за да не фантазираме е добре вместо числа да използваме прилагателни от типа "многобройна армия", "силна армия", "множество пленени", "малцина спасили се".

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Можеш ли да посочеш един извор, от който да става видно, от кои области на държавата си Самуил набила а кои не набира войници?

1 Колко е населението на България (съответно колко големи са мобилизационните възможности)

2 Колко голяма е българската армия

От къде ги извади тия цифри-8000-5000-1000?

В изворите няма как да има данни от кои области на държавата Самуил е набирал войници, просто защото за ромеите по това време такава държава вече не съществува и това са бунтовници от областта, която е била подвластна на комит Никола. Оттук следва и единственото логическо допускане, че Самуил е могъл да набира войници само от тази област. Другите области(комитати) са били в тотална анархия и Самуил, след като братята му един след друг умират, прави опит да установи контрол над тях, като този контрол е твърде ефимерен, особено над Североизточна България, затова и ромеите така лесно я завладяват отново.

Питаш откъде вадя цифрите за числеността? Аз не ги вадя, то е близко до ума, като се изхожда от партизанско-отбранителната тактика на Самуил - Василий II шета надлъж и нашир из българските земи, а Самуил едвам смогва да организира тук-там някакви отбранителни действия.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело
Другите области(комитати) са били в тотална анархия и Самуил, след като братята му един след друг умират, прави опит да установи контрол над тях, като този контрол е твърде ефимерен

Това откъде го разбра, от спиритичен сеанс с някой дух или звездите ти го говорят? Питам, защото в изворите не се говори абсолютно нищо за никаква анархия и слабост във властта на Самуил.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Лично за мен поражението при р. Сперхей е по-фатално и то бележи началото на края, защото показва на ромеите, че срещу себе си имат един български владетел с посредствени (да не кажа слаби) качества като военачалник и управленски възможности - това им дава увереност и бавно, но методично унищожават агонизиращата България. Това не прави Самуил позорна фигура в нашата история, разбира се, той е дал всичко от себе си, за да спаси България, но такива са му били качествата и толкова е могъл да направи. Но при едно по-далновидно и стратегическо мислене, той можеше да избегне ненужните походи и големите провали, някак си да издържи натиска на Византия, а Василий II нямаше да бъде запомнен като "Българоубиец".

A при Траянови врата им показа, че имат пред себе си талантлив и агресивен военначалник...

"Бавно и методично" - това е за 4-те години след смъртта на Самуил ли? Нема що.

България, по-точно западната й част, е издържала на натиска на най-голямата държава в Европа и една от двете най-големи в света повече от 40 години, и то след големия руско-византийски погром на източната част и всичко това благодарение на Самуил. Това е уникално постижение и изобщо не се дължи на посредственост. Поражението на България или по-точно на половината от нея е неизбежно и няма тактика, която да го избегне, поради ресурсното превъзходство на империята. Но то не може да се случи 40 години...

Странни и лишени от исторически основания преценки.

Що се отнася до числеността, пак да кажа че в тези времена тя е функция на броя на населението, както и на броя на кампаниите и местата, където е налице военна необходимост в конкретен период от време. Изобщо не е невъзможно да има армии от по 10 000, 15 000 души. Византийската разбира се, винаги превъзхожда българската, освен в конкретни тактически ситуации.

В изворите няма как да има данни от кои области на държавата Самуил е набирал войници, просто защото за ромеите по това време такава държава вече не съществува и това са бунтовници от областта, която е била подвластна на комит Никола. Оттук следва и единственото логическо допускане, че Самуил е могъл да набира войници само от тази област. Другите области(комитати) са били в тотална анархия и Самуил, след като братята му един след друг умират, прави опит да установи контрол над тях, като този контрол е твърде ефимерен, особено над Североизточна България, затова и ромеите така лесно я завладяват отново.

Питаш откъде вадя цифрите за числеността? Аз не ги вадя, то е близко до ума, като се изхожда от партизанско-отбранителната тактика на Самуил - Василий II шета надлъж и нашир из българските земи, а Самуил едвам смогва да организира тук-там някакви отбранителни действия.

Тъй, тъй. А пленените са 14 000 и дале не са цялата армия.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Намерих един доста ценен пасаж от хрониката на Кедрин-Скилица (ГИБИ, том 6), в който с няколко изречения се обрисува в каква ситуация е Самуил по време на цялото си царуване. Вижда се, че на ромеите им е било пределно ясно, че Самуил няма ресурси и многобройна армия, чрез която да окаже сериозна съпротива, така че императорът почти всяка година прави рутинни походи срещу България, които постепенно съсипват съпротивата.

Но нека се върнем назад и видим какво прави Симеон - просто събира армията, излиза на голо поле и вика айде елате, ваш`та мама ромейска, айде да видим кой-кого! И просто ги громи на поразия, къдего ги свари, а и унижава, даже обсажда Константинопол и ги принуждава го провъзгласяват са василевс на ромеите, което се вижда от неговите печати. А по-късно Самуил дебне по проходи и прави отбранителни съоръжения, прави набези в ромейските територии, когато императорът с войската си е някъде в Мала Азия, а после оставя българските крепости сами да се оправят, когато Василий II направи поредния си рутинен поход в България. Ами не става така, сори, така държава не се спасява. На практика Василий II действа спрямо България по същия начин, по който и Симеон, и успява, за съжаление...

post-11913-0-85541000-1435444255_thumb.j

Редактирано от zeleno_cvete
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Тъй, тъй. А пленените са 14 000 и дале не са цялата армия.

Точно ! Има както и убити, така и спасили се. Така, че едно 20 000 - 25 000 е напълно резонно число. Паралелно с това и армия участваща срещу Вотаниат.И това в 1014г., когато Самуил контролира една малка част от българския югозапад. След тежките поражения при Сперхей и Вардар. Няма ги Видин(1003), Драч (1005), Североизтока(1001). Сега : въпреки този шок съпротивата продължава !!! Иван Владислав дори си позволява да обсажда Драч. Абе жилава работа, повече от достойна съпротива, няма да е пресилено и определението героична, особено ,ако я сравним срещу османците.....Така, че критики по този въпрос са неоснователни. След като през 1014г. може да извадим 2 армии, отделно силни гарнизони (Перник), какво е било положението при "Траянови врата"? Аарон укрепил се в Средец, разполага с достатъчен ресурс да издържи на цялата армия на Василий,(предприема набези, гори машини,отвлича и добитък), а Самуил приближава с основните сили.

Редактирано от Евристей
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Питаш откъде вадя цифрите за числеността? Аз не ги вадя, то е близко до ума, като се изхожда от партизанско-отбранителната тактика на Самуил - Василий II шета надлъж и нашир из българските земи, а Самуил едвам смогва да организира тук-там някакви отбранителни действия.

Не отчиташ изобщо ролята на терена. Да, Симеон пресреща ромеите на равно поле. Само че по негово време българският "лимес" с ромеите е ненакърнен и се простира от Източния Балкан през Пловдив към Мелник до Албания. Наличието на българска граница, гарнизони и войски при Симеон на 250 км от Константинопол не позволява на империята да върши дълбоките рейдове като в началото на 11 век. При Самуил след 1002 г. България не само не контролира буферните територии на Северна Тракия, тя не владее и Мизия вече. Със загубата на Драч тя е отворена за нахлувания през Ихтимански проход, през долината на Струма, откъм Драч. Нормално и ресурсите да са намалели драстично. И въпреки това Василий цикли още 4 години. Вероятно е щял да цикли и 10 години, ако не е била деморализиращата българската аристокрация смърт на Владислав. Дотогава като цяло преминаванията на български аристократи и гарнизонни командири на ромейска страна са епизодични. Тоест прехвалената ромейска мощ има малко нещо проблеми с това да довърши България след катастрофата през 1014 г. Една от причините за мен е това, че българският военен потенциал не е унищожен докрай и представлява опасност.

Що се отнася до това, че Самуил "едвам смогва да организира тук-там някакви отбранителни действия" в своята "партизанско-отбранителната тактика", интересно как да тълкуваме тогава планът на Владислав през 1017 г. да организира съвместна операция с печенегите. Ако тя беше успяла, всичките усилия на Василий през предишните 15 години отиват по дяволите, защото империята е щяла да загуби земите северно от Балкана и България ще възстанови фронтовата линия отпреди 1001 г.

Интересно и как ще съгласуваме "партизанско-отбранителната тактика" с опита на Владислав да превземе Драч през 1018 г. Това е точно офанзивно действие, целящо да ликвидира "западния фронт" в тила на България. И може да се приеме като част от глобалната стратегия за възстановяване на военното статукво отпреди 1001 г. Колкото повече разсъждавам върху действията му, толкова повече се убеждавам, че въпреки убийството на братовчед си и узурпирането (условно казано) на престола, И.Владислав е бил владетел с качества. Като военно-стратегическо мислене смятам, че той превъзхожда дори Самуил, който (и то в по-добри времена) така и не предприема никакви усилия да привлече печенегите.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Значи след 1002 г. активни действия на Византия срещу България няма.Обикновено се спекулира за някаква битка при село Крета през 1009 г. но такава вероятно няма.Тоест Самуил има повече от десет години да събере армия.Василий Втори в този период е ангажиран главно с норманите в Южна Италия.Броят на пленените българи по превода на Манасиевата хроника е 6 000 8/а не 8 000/ което е далеч по логична цифра.

П.П Имайте предвид че похода на Самуил по адриатическото крайбрежие завършил с пленяването на бъдещия му зет Иван Владимир е проведен някъде около 1010 г.Така че българската армия е била възстановена и боеспособна щом провежда такъв успешен далечен поход през непроходимите черногорски чукари.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Хора, разговорът отива към обсъждане на предположения, което може да е занимателно, но едва ли е плодотворно.

Нямаме ясни изворови данни, изворите са общо взето от времева дистанция спрямо събитието - ами всичко се превръща в гадание. Може да се умува, но никога няма да узнаем баш какво и как е станало. Уви.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

ОТ

Значи след 1002 г. активни действия на Византия срещу България няма.Обикновено се спекулира за някаква битка при село Крета през 1009 г. но такава вероятно няма.Тоест Самуил има повече от десет години да събере армия.Василий Втори в този период е ангажиран главно с норманите в Южна Италия.

Ресавски, нещо си се объркал. Между 1002 г. и 1009 г. малцината нормани, пребиваващи в Южна Италия, са били пилигрими (поклонници) посещаващи светилището на Архангел Михаил в Монте Гаргано или такива, завръщащи се от поклонение в Йерусалим. Василий II, освен ако не е първият в света основател на туристическа агенция, изобщо не е бил ангажиран с тях, а много вероятно да не е подозирал за съществуването на дукство Нормандия. През 1009-1011 г. има неуспешно въстание на лангобардите в Бари (тема Лангобардия), предвождано от Мелус (Мелло), но без участие на нормани. Първият въоръжен отряд от 250 нормани пристига в Апулия през 1017 г. по покана на Мелус, а това е съвсем друга история.

Редактирано от Drake
Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Грешката е моя.Василий е ангажиран с лангобардите.Тоест Самуил е извършил поход на другия бряг на Адриатика.срещу въстаналите византийски противници.Май е редно да си помислим за някаква връзка.

Редактирано от resavsky
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Грешката е моя.Василий е ангажиран с лангобардите.Тоест Самуил е извършил поход на другия бряг на Адриатика.срещу въстаналите византийски противници.Май е редно да си помислим за някаква връзка.

И според теб Василий ще се дигне до Италия да се разправя с немощното херцогство Сполето? Вместо да нареди на дука на Апулия да му набие обръчите.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Абе не подценявай въстанието на Мелус.Не е толкова безобидно.Лично присъствие на императора не е толкова необходимо важно е че са нагжирани част от силите му.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Мотивите:нито един от съвременниците не говори за любовна история между императора и Вотаниат/ пък и не определя Василий като педераст/.Пък и василевса е 60 годишен мъж и далеч не е неуравновесен влюбен юноша.По скоро Василий се е ядосал от очератаващия се частичен неуспех на кампанията след разгрома на отряда на Вотаниат.Не трябва да се забравя че целта на камапнията му е била проникване в така наречената "вътрешна област" на България която по всичко изглежда че запова след Струмица.Цел която остава неизпълнена.За сравнение:в 1018 г. ослепявания няма.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

И на мен това ми е интeресно: че в 1018 ослепявания няма. Може би наистина битката при Ключ не е била чак толкова решаваща, поне не в краткосрочен план?

Редактирано от glishev
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Защото това посегателство над войниците на Самуил е свързано с личността на последния - това е между двамата с Василий. След смъртта му просто няма нужда ...

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

И на мен това ми е интиресно: че в 1018 ослепявания няма. Може би наистина битката при Ключ не е била чак толкова решаваща, поне не в краткосрочен план?

Вероятно.Българската армия далеч не е унищожена както сме свикнали да смятаме.И разгрома на отряда на Вотаниат и прекратяването на похода са категорични доказателства в тази насока.Спархей е далеч по съществена катастрофа когато българската армия за първи и последен път е буквално анахилирина.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...