Българо-византийските отношения при кан Пресиян и император Теофил

[Aspandiat]

Българо-византийските отношения при кан Пресиян и император Теофил

 

Този период от историята на България е сред най-неясните като събитийност и хронология поради голямата оскъдица на изворови данни. Възстановката на събитията, възприета в учебниците, а и в дебелите истории, най-общо е следната.

 

През 836 г. по неясни причини се стига до нарушаване на добросъседските и дори приятелски отношения между България и Византия. Ромеите атакуват българите в Тракия, но търпят поражение от водените от кавхан Исбул войски. В резултат на това към България е присъединен Пловдив и околните му територии. Във византийските източници сведения за този конфликт отсъстват, за него знаем единствено от каменен надпис, оставен от кан Маламир.

Смъртта на Маламир през 836 г. оставя българо-византийския конфликт във висящо положение.

 

По традиция се смята, че избухналото през 837 г. антивизантийско въстание на славянското племе смоляни послужва като повод за настъпление на българите в посока на Западните Родопи и Беломорска Тракия. През същата година войските на кавхан Исбул нанасят при Серес поражение на ромеите, водени от Алексий Муселе (арм. Мушел), застрашавайки имперските комуникации между Константинопол и Солун.

В отговор на това българско настъпление на следната 838 г. Константинопол организира извозването на ромейските пленници (или на част от тях), преселени още при Крум в „Отвъддунавска България“. Като допълнителна диверсия най-вероятно под византийско подстрекателство във фланга на българите се раздвижват сърбите, с които Пресиян е принуден да воюва в промеждутъка на 839–842 г., когато конфликът е уреден, а българите запазват придобивките си на югозапад. След тази дата ръцете на кан Пресиян са отвързани за нови действия в Македония, но сведения за такива няма. Като и няма сведения за българо-византийски вражески действия чак до времето на Борис I.

 

С други думи, процесът и ходът на присъединяването на Македония и Западните Родопи към България е крайно неясен като хронология и последователност. Днес се приема, че към 852 г. балканският Югозапад е вече трайно в български ръце на фона на официално непрекратена война с Ромейската империя, която е със статута на един вид „замразен конфликт“.

 

Има обаче някои сведения, които не са домашни или гръцки, които са смущаващи и същевременно са останали или пренебрегнати или направо неизвестни. И които показват различна картина от тази на перманентен конфликт между българи и ромеи между 836 и 852 г.

 

Ал-Масуди, един от най-великите мюсюлмански автори, който е историк и географ, съобщава следното в „Златните ливади и рудници на скъпоценни камъни“:

 

„В тази същата 223 година гръцкият цар Теофил, син на Михаил, като застанал начело на голяма войска, към която се присъединили царят на Борджан, булгарите, славяните и други съседни народи, обсадил града Зибатра на границата с хазарите, превзел го с пристъп, избил населението или го отвел в робство, а след това нападнал града Малатяли“.

 

Малатяли е град Мелитене (днес Малатия в Турция). Зибатра е град в Североизточна Киликия близо до Северна Сирия и до река Ефрат, известен още с името Запетра или Созопетра. През 837 г. ромеите превземат и опустошават този град заедно с градовете Мелитене и Арсамосата. На следната година арабите предприемат контраудар и на 22 юли 838 г. близо до Дазимон в Кападокия се разразява ожесточено сражение между ромейските войски, водени от император Теофил и арабските войски начело с генерал Афшин. Ромеите понасят тежко поражение, след което арабите плячкосват Анкира и Аморион, родният град на династията на Теофил. Аморион е изравнен със земята, а оцелелите му жители (ок. 30 000) са заробени. Тази жестокост била отговор на опустошаването на Запетра, която била родно място на халифа ал-Мутасим. По този начин ромейско-арабската война от 837-838 г. покрай общата й свирепост добила и оттенъка на лична вендета.

 

 

Масуди обаче съобщава, че при ромейското настъпление в посока Запетра, Мелитене и Арсамосата през 223 г. по Хиджра (декември 837 – октомври 838 г.) участват и български контингенти. Което е смущаващо, тъй като по същото време, както знаем, България и Византия са в открит военен сблъсък на Балканите. Смущаващо е също така и изброяването на ромейските съюзници „царят на Борджан, булгарите, славяните“. Борджан/Бурджан е традиционното название в ислямските източници на Дунавска България. В откъса обаче фигурират и „булгари“, с които традиционно се означават българите от Северното причерноморие и Волжка България.

 

Михаил Сирийски също пише за тези събития в том 3 от своята„Хроника“:

 

„Императорът на ромеите Теофил, като видял, че българите се били подчинили и че курданайе се били отделили от тайайе и дошли да потърсят убежище при него, решил, че с тяхна помощ ще може да смаже арабите. Навлязъл в Страната на тайайе и обсадил Зупатра“.

 

„Тайайе“ са арабите. Курданайе не са кюрдите, а зороастрийските сектанти хурамитити на Бабек. Тях Масуди нарича с името „кордоки“. През 833 г. хурамитите са разбити от Абасидите и на следната 834 г. 14 000 хурамити водени от Наср намират убежище при ромеите. Наср е покръстен и получава името Теофоб и той участва със своите хора в ромейските кампании на изток през 837 и 838 г.  Обаче сведението за подчинението на българите е съвсем смущаващо на фона на продължаваща война между тях и ромеите. За мен съществуват 2 възможни обяснения:

 

1. Тези подчинили се българи, които изпратили заедно със славяните помощни контингенти на Теофил, са Куберовите българи от Южна Македония и околностите на Солун. Това обаче не решава проблема със споменатия от ал-Масуди „цар на Борджан“, тоест на Дунавска България северно от Хемус, който също „се присъединил“ към Теофил за офанзивата против Запетра, Мелитене и Арсамосата.

 

2. Втората възможност е да се допусне, че участието на спомагателни войски от Плиска (и Куберовите българи) е станало не в кампанията от 837 г., а в битката при Дазимон от юли 838 г. И че към началото на 838 г. реално между Дунавска България и Ромейската империя е бил сключен мир, по силата на който Константинопол признавал завоеванията на Пресиян в Македония и Родопите, а в отговор българите са изпратили спомагателни войски на изток. Което Михаил Сирийски разбирал като „подчинение на българите“.

 

 

В средноарменския превод на „Хроника“ на Михаил Сирийски цитираният по-горе пасаж е предаден по по-различен начин:

 

„В 1140 година от сирийското летоброене  и в 206 г. по арменското умрял гръцкият цар Михайл и се възцарил Теопилос и булгхарите и курданите дошли да му се подчинят“.

 

Датата по сирийското летоброене отговаря на 829 г., а 206 г. по арменското е 757 г. Първата година съвпада с възцаряването на Теофил. Втората дата обаче е съвсем сгрешена. Но пък изненадващо почти точно съвпада с голямото византийско нашествие в България, предприето от Константин V през 756 г. , когато ромейски флот от 500 кораба стоварва конен десант в Добруджа. В същата кампания е участвал и видният арменски аристократ Тачат Андзеваци, за когото арменският автор от втората половина на VIII век Левонд пише, че „показал пред царя храброст в страната на сарматите, която се нарича Булгхарк и се завърнал с велики победи“. Тъй като средноарменският превод на „Хроника“ на Михаил Сирийски е дело на Вардан Аревелци, не е изключено тази сбъркана у него дата 757 г. да се е появила у него в резултат на използването на някакви арменски източници (не е задължително да е Левонд), описващи кампанията на Константин V през 756 г. Това обаче още повече усложнява изясняването на въпроса за „подчинението на българите“ на Теофил.

 

Засега толкова. Да видим темата как ще тръгне.

 

 

[resavsky]

Може би има объркване между дунавски и волжски българи.Или дори черните българи на Батбаян.

[Atom]

  On 4.07.2017 г. at 11:52, Aspandiat said:

С други думи, процесът и ходът на присъединяването на Македония и Западните Родопи към България е крайно неясен като хронология и последователност. Днес се приема, че към 852 г. балканският Югозапад е вече трайно в български ръце на фона на официално непрекратена война с Ромейската империя, която е със статута на един вид „замразен конфликт“.

Има обаче някои сведения, които не са домашни или гръцки, които са смущаващи и същевременно са останали или пренебрегнати или направо неизвестни. И които показват различна картина от тази на перманентен конфликт между българи и ромеи между 836 и 852 г.

Expand  

Не само арабските сведения са пренебрегнати. Има още доста - сведенията за т.н. брегалнишката мисия, за мястото на Теодора при покръстването, за статута на западните епископии в началния период на християнизацията и т.н.

Ако безпристрастно се прегледа всичко каквото знаем (или не знаем) за периода, то изводът ще е, че югозападът не е завоюван, а "усвоен", а отношенията между Пресиян и империята през по-голямата част от периода са чудесни. Разбира се епизодични търкания не се изключват. Сделката е проста - българите усвояват запада за своя сметка и полза, а империята получава право да провежда мисионерска дейност и да изгражда религиозна структура в новите български територии. 

[resavsky]

Значи Византия губи контрол върху териториите в Македония поне от времето на Кубер.Българо.византийска война от първата половина на 9 век в която да спечелим тези територии просто няма.

[Южняк]

833-а г. е разположена в пиковия период на ислямо-арабската култура. И дума не може да става за непрецизност на сведенията на арабските автори от периода. Пристрастност - може би, непрецизност - забравете. Пика на халифата е малко чудо и сегашната ислямска култура е много далеч от това, което е халифата точно през тези 50-80 години на финалната му фаза, малко преди падението му под ударите на тюркомонголските групи от централна азия. Университетитетите са в буквално във всеки град (пак ал-масуди), на жените е дадено право да бъдат юристи - първо адвокати, а после и съдийки - това да си дадете сметка къде е халифата точно преди края му в края на 9-ти в. и колко различен е исляма от сегашното..ъм. мамбо-джъмбо...прецизността на текстовете от периода е много по-голяма от тази на всички останал и аз бих гледал на арабски сведения точно от 9-ти в. изключително сериозно - като на източник с гарантирана достоверност която надхвърля - като достоверност всичко преди европеския 17-ти век.

От текстовете на Аспандиат изглежда, че военното сътрудничество между българи и ИРИ срещу халифата от времето на Тервел е продължило и по-нататък. Дори не виждам причина да е било символично, възможно е да е било далеч по-пълноценно - от типа на Тервеловите изяви. 

Редактирано Юли 5, 2017 от Южняк

[Atom]

  On 5.07.2017 г. at 7:56, resavsky said:

Значи Византия губи контрол върху териториите в Македония поне от времето на Кубер.Българо.византийска война от първата половина на 9 век в която да спечелим тези територии просто няма.

Expand  

Контролът е загубен още по времето на аварските нашествия. Виж например описанията на събитията в Солун - гражданите са оставени да се оправят сами, без каквато и да е подкрепа от центъра. Ето една карта:

 

Дори и тя обаче ми се вижда преувеличена, тъй като няма данни във Варна и околностите да има византийски контрол към 668 година. От там нататък за да има допълнителни византийски територии би трябвало да има някакви опити за реинтеграция. Такива има  в Тракия, има опит  за усвояване на Сердика (неуспешен), има за обезпечаване на сухоземна връзка между Константинопол и Солун, в Елада и Тесалия  и до там.

[Южняк]

В контекста на горното, Тервел е получил Загоре за сътрудничеството си, макар и по друг повод. Можем да се запитаме - а дали не са получили нещо за сътрудничеството си билгарите от 833-а? Някоя друга област? Разбира се, отговорът е невъзможен.

[resavsky]

  On 5.07.2017 г. at 10:05, Южняк said:

В контекста на горното, Тервел е получил Загоре за сътрудничеството си, макар и по друг повод. Можем да се запитаме - а дали не са получили нещо за сътрудничеството си билгарите от 833-а? Някоя друга област? Разбира се, отговорът е невъзможен.

Expand  

Тервел е по скоро изключение а не правило.Сам Риномет е осъзнавал че е отстъпил прекалено много но всъщност през 705 година не е имал особен избор освен да приеме условията на Тервел.Не случайно само три години по късно след като малко се е позакрепил на трона прави опит да си върне Загоре.Всъщност дунавските българи може и да са му били съюзници но доста по вероятно да му са се подчинили Батбаяновите /черните / българи.

[Южняк]

  On 5.07.2017 г. at 12:10, resavsky said:

...

Expand  

А, сигурно си прав. Няма смисъл да правим още едно фентъзи, без друго не са малко в публичното пространство. Щом няма достатъчно данни..

[resavsky]

"показал пред царя храброст в страната на сарматите, която се нарича Булгхарк и се завърнал с велики победи“ - това всъщност е изключително важно сведение.И поредното което показва че произхода на българите не трябва да се търси в Памир или Алтай а доста по близо.

[Aspandiat]

Мен ме смущава пълното затишие на "българския фронт" след 837 г. чак до времето на Борис паралелно с мюсюлманските/сирийските сведения за военно сътрудничество на ромеи и българи в Анатолия. Да не забравяме, че има подобен (вярно, не идентичен) прецедент от времето на Тервел, когато той праща 3000 души на помощ на Юстиниян II срещу разбунтувалия се Филипик Вардан. 

Смущава ме и това, че ромеите реално не правят никакъв опит да задържат териториите северно от Солун и Костур, западно от Струма и източно от Албания. За да вдигнат така леко ръце от тези големи за балканските мащаби територии според мен империята просто не е упражнявала физически контрол над тях. Единствено реагира, когато се оказва застрашена линията Солун - Филипи, тоест контактът със столицата и егейското крайбрежие. Хайде, при Теофил арабите са много опасни и Македония е последната грижа на империята. Но след 842 г. до Борис отново имаме пълна пасивност въпреки настъпилото затишие на арабския фронт.

Да не забравяме, че след разгрома при Дазимон империята се обръща за помощ към франките и венецианците. Които естествено, че не могат да помогнат по суша - франките са далече, а Венеция може единствено да спира арабските набези на Сицилийския и Южноиталианския морски фронт. Единствената сила, която е на прага на Византия и която може да окаже реална военна помощ, е България на Пресиян. Така че наистина е възможно (но уви, нямаме данни) да е било сключено ако не мир, то поне примирие, по силата на което империята оставяла на Пресиян македонските земи срещу изпращане на български военни контингенти в Анатолия. Подобен прецедент имаме за времето на Константин VII. Става дума за битката при Хадат през 956 г. в която на страната на ромеите се сражават и хазарски и български отряди. Сведението е пак от мюсюлмански произход, но не се взема много на сериозно, като в най-добрия случай се умува дали тези българи са били от Петрова България или са били наемници от Черна България.

Има и още едно интересно, но крайно неясно сведение за българско участие в ромейско-арабските войни на изток. Оставено е от Паисий Хилендарски. Той пише, че след смъртта на Тервел начело на България застава някой си Асен Първи, който се отзовава на призивите на Лъв III Исавър (717-741 г.) за помощ и изпраща български войски далече на изток, които извършват големи кланета над арабите. След Асен Първи се възцарява някой си Добрица, а след него Телевзий (Телец). Тези двамата, Асен Първи и Добрица, отговарят на Кормесий и Севар от Именника. Ето и цитат:

 

  Цитирай

Тоя Асен Първи бил български цар, а гърците от завист го нарекли Хасан Касан. Лъв Исавър имал голяма война с арапския цар Кафила, но не можал никак да го победи. Затова повикал на помощ крал Асен и обещал да му даде венец [корона] с надпис царска титла, което Юстиниан бил обещал по-рано да даде на Тривелия, а след това, когато получил царската власт, неблагодарният излъгал, както се и рече по-горе. Лъв с клетва обещал да даде, ако отиде в помощ на гърците и победи арапите. Асен Велики събрал българската войска, отишъл срещу арапския цар Кафила и го разбил. Убил 90 000 арапи, българите ги съсекли на малки части, и взел от тях Армения и Мидия. Те били отначало две царства — армени и миди; цялата тази земя покорил под гръцкото царство. Когато Асен Велики се върнал от арапската война, гръцкият крал Лъв го срещнал с голяма почест като победител. Така с царска воля в светския и духовен съвет му дали царска титла и венец, нарекли го Асен Велики, пръв български цар.

След Асен станал цар Добрица от Дунавските страни и изпратил при цар Лъв пратеници за нов мирен договор за някои градове и места. Но гърците не приели с почит българските пратеници. Добрица тръгнал с войска и бой до границата, наричана Дългите стени, и пленил, и събрал много плячка от гръцката земя. Поради това гръцкият цар се разгневил и навлязъл със страшна войска в България, но бил заобиколен от Добрица, разбит и победен от българите. След тоя бой българите въстанали срещу цар Добрица. Някои негови врагове рекли, че имал таен договор с гърците да предаде българското царство, свалили го от царската власт и го убили с всички князе и господари, които управлявали българското царство.

След Добрица поставили на царския престол Телезвия. Бил на тридесет години, но нямал сполука. Гърците го разбили при първата война и избили българите, а други пленили и изсекли всички в Цариград. След това българите убили Телезвия и поставили на престола Сабин.

Expand  

Аз не бих тръгнал да отхвърлям изцяло съобщението на Паисий, защото периодът на Кормесий и Севар (718-753 г.) е безпрецентен като траен мир между българи и ромеи. Та нищо чудно тази политика да е довела и до изпращане на помощни български части в голямата битка при Акроинон от 740 г., която завършва с катастрофално поражение за арабите.

С други думи, макар и от различен и често неясен, а в случая на Пасисий и дори съмнителен произход, за периода 717-956 г. имаме поне 3 случая (без 837-838 г.) на военна помощ на българите в ромейско-арабските войни: Константинопол 717-718 г., Акроинон 740 г. (?), Хадат (956 г.).

 

[resavsky]

Аспандиате аз навремето бях пуснал специална тема за 740 година и евентуално българско участие.

 

[Aspandiat]

П.П. И обърнете внимание на още нещо - сведението на Паисий българска помощ в Анатолия и Армения и това за битката при Хадат се отнасят все за периоди на "дълбок мир" между двете държави. В "Геста Хунгарорум" пък имаше едно сведение за участие на ромейски контингент на българска страна във военни действия против Маджарите в Банат.

 

[Aspandiat]

  On 5.07.2017 г. at 12:46, resavsky said:

Аспандиате аз навремето бях пуснал специална тема за 740 година и евентуално българско участие.

 

Expand  

Когато си я пускал тази тема през 2008 г., аз дори не съм подозирал още, че има форум с името БГ наука.

[Atom]

  On 5.07.2017 г. at 12:34, Aspandiat said:

Така че наистина е възможно (но уви, нямаме данни) да е било сключено ако не мир, то поне примирие, по силата на което империята оставяла на Пресиян македонските земи срещу изпращане на български военни контингенти в Анатолия.

Expand  

Защо да нямаме данни? Според Продължителя, Борис изпраща пратеници при Теодора да и съобщят, че "нарушава договора и че ще се   отправи на поход  срещу земята на ромеите". След това авторът ни съобщава, че Борис  не предприел нищо и "отново възобновил договора за приятелство" 

В случая имаме данни за съществуващ договор от преди Борис, за изявено желание за нарушаването му и последващо възобновяване. При това договорът не е обикновен мирен договор, а "договор за приятелство"

[Aspandiat]

И какво излиза. Че има данни за омиротворяване на "западния фронт" след 837 г., но по инерция още от времето на Златарски се внушава, че до покръстването България и Византия са в перманентен конфликт, макар и със затишия в него.

Редактирано Юли 5, 2017 от Aspandiat

[Aspandiat]

  On 5.07.2017 г. at 7:29, Atom said:

Ако безпристрастно се прегледа всичко каквото знаем (или не знаем) за периода, то изводът ще е, че югозападът не е завоюван, а "усвоен", а отношенията между Пресиян и империята през по-голямата част от периода са чудесни. Разбира се епизодични търкания не се изключват. Сделката е проста - българите усвояват запада за своя сметка и полза, а империята получава право да провежда мисионерска дейност и да изгражда религиозна структура в новите български територии.

Expand  

По този повод има още нещо, което от години не ми дава мира. Йосиф Генезий например в противоречие със всички ромейски традиции и практики в областта на титулуването на чужди владетели, нарича Омуртаг "василевс". Мисля, че това се среща и у още един ромейски автор, но сега не мога да се сетя кой е. Но такава "грешка", която е много сериозна, защото е пробив (и то от собствената ръка) в ревниво пазената от римските василевси йерархия на владетелите, реално създава прецедент. Както и загатва, че от Омуртаг до Борис "стават разни работи" между Византия и България, като втората си издейства големи екстри и придобивки, като се почне тези за оказаната помощ срещу Тома Славянина (нищо, че Генезий и сие пишат, че Омуртаг натрапил помощта си) и се стигне "усвояването на Македония" и до военната помощ на арабския фронт 837-838 г.

Преди време с един колега културолог от СУ си говорехме за феноменалното византофилство на ВБЦ и липсата на собствено българска историческа книжнина от този период. Та той ми каза нещо, което трудно смлях и още трудно го смилам,  а именно, че идеолозите на ВБЦ разглеждали България като западната половина на Романия, като ромейския Запад, докато василевсът управлявал Изтока. И тъй като България била едната половина на великата православна Римска империя, в Търново не смятали за нужно да пишат своя история, след като имали ромейската, която всъщност била и българска. Тази симбиоза, разбира се, не пречела периодично западният брат да се пердаши с източния, след което отново настъпвало единение.

Далеч съм от мисълта, че подобна симбиоза, поне на идеологическо ниво, е можела да съществува между езическа България и империята по времето на Омуртаг и Пресиян. Просто я дадох като илюстрация, че историята на отношенията между българи и ромеи между 681 и 968 г. не е само "филмът е хубав, има 2 часа бой", а са далече по-сложни и неправолинейни. Напук на учебниците и стереотипите.

[Atom]

  On 5.07.2017 г. at 13:02, Aspandiat said:

И какво излиза. Че има данни за омиротворяване на "западния фронт" след 837 г., но по инерция още от времето на Златарски се внушава, че до покръстването България и Византия са в перманентен конфликт, макар и със затишия в него.

Expand  

Виж и това:

 

Победата на Петронас над арабите се датира през 863г. Т.е. преди покръстването на българите. Очевидно е, че тогава  е имало мир за да може балканските войски да участват в експедиции на изток.

[Atom]

  On 5.07.2017 г. at 13:28, Aspandiat said:

Далеч съм от мисълта, че подобна симбиоза, поне на идеологическо ниво, е можела да съществува между езическа България и империята по времето на Омуртаг и Пресиян. Просто я дадох като илюстрация, че историята на отношенията между българи и ромеи между 681 и 968 г. не е само "филмът е хубав, има 2 часа бой", а са далече по-сложни и неправолинейни. Напук на учебниците и стереотипите.

Expand  

В учебниците (навсякъде по света) фигурира не историята като наука, а "националния исторически разказ". Нашият започва да се пише  през възраждането и е окончателно затвърден през първата четвърт на 20-ти век. През този период гърците са ни противници - по църковния въпрос, по отношение на Македония, през междусъюзническата и първата световна война и т.н. Поради редица причини - предразсъдъци, стереотипи, идеологическа обремененост  и т.н. образа на съвременния грък е прехвърлен и към миналото и е станал образ на ромеите и Византия. Византия е враг на ПБД и ВБД - точка. От тук нататък националният ни исторически разказ за средновековието всъщност не е "история на България", а е представен като някакъв двубой - България vs Византия.

Не мисля обаче, че разказа в учебниците може да се промени. В научни статии и публикации може би, но в учебниците няма как да стане. Специално за този период пък е абсурд, тъй като събитията по времето на Пресиян дърпат след себе и оказват влияние на следващите събития -  покръстването, борбата за независимост на църквата, налагането на  славянската писменост и т.н. Там не може да се пипа. Това е една от основите на "националния исторически разказ" и ако се бутне би трябвало изцяло да се пренапише нов.

[Южняк]

  On 5.07.2017 г. at 13:02, Aspandiat said:

И какво излиза. Че има данни за омиротворяване на "западния фронт" след 837 г., но по инерция още от времето на Златарски се внушава, че до покръстването България и Византия са в перманентен конфликт, макар и със затишия в него.

Expand  

 

  On 5.07.2017 г. at 14:04, Atom said:

В учебниците (навсякъде по света) фигурира не историята като наука, а "националния исторически разказ".

Expand  

Aspandiat, на това ингилизите в науките му викат confirmation bias. Сonfirmation bias е като анализираш нещо на база налична информация. Това е проблем, защото това не е *всичката* информация, а *наличната*, която е *извадка*, малка извадка от всичката. Освен че е малка, тя е и извадена на база определен принцип, което прави отделните данни отклонени в посока принципа, на база на който са събирани. Резултатът от confirmation bias-а е погрешен извод, но за сметка на това неопровержим, което е още по-лошо :). И няма спасение, дори да го знаеш, че съществува.

В нашия случай изводите на историците ни и Златарски не са продукт на национализъм или национален разказ, те са продукт, според мене, на confirmation bias - когато отношенията между двете страни са добри, византийските хронисти не пишат нищо - не за друго, а защото няма събития, а нали хрониките описват събития, обикновено. Събитие е война между страните, примерно - и византийците пишат. После гробно мълчание, до следващото сведение - пак за война, след 50 години, примерно, и пак мълчание, или описване на нещо трето грандиозно, покръстване или друг подвиг. И накрая се редят едни сведения, 90% от които са за войни и 10% графа и други, което естествено налага извода за перманентна война и враждебност между ИРИ и България - основно защото периодите без събития не са отразени. И се получава една ужасно погрешна картина, поради принципа на извадката, а не заради "националния разказ" или пристрастност - просто confirmation bias, който е съсипал хиляди изследвания. В по-точните науки е по-лесно - просто следващите изследвания не потвърждават извода, или различно събрани факти водят до различен извод (също погрешен) и следва а-а, сигурно има confirmation bias - една неизбежна грешка.

И не знам как БГ историята би могла да се измъкне от това, като е базирана основно на хроники, най-вече византийски. Със сигурност пропуска неща, и отношенията между БГ и византия, колкото и да е странно, може и да е едно от тях. Иначе благодарности на Аспандиат за завоя на висока скорост, който прави, просто да му хвръкне на човек шапката.

[Atom]

  On 5.07.2017 г. at 15:35, Южняк said:

В нашия случай изводите на историците ни и Златарски не са продукт на национализъм или национален разказ, те са продукт, според мене, на confirmation bias - когато отношенията между двете страни са добри, византийските хронисти не пишат нищо - не за друго, а защото няма събития, а нали хрониките описват събития, обикновено. Събитие е война между страните, примерно - и византийците пишат. После гробно мълчание, до следващото сведение - пак за война, след 50 години, примерно, и пак мълчание, или описване на нещо трето грандиозно, покръстване или друг подвиг.

Expand  

Това за което пишеш (относно confirmation bias), безспорно е така. Различните автори обаче си имат и пристрастия.  Т.е. националния разказ не се пише изцяло в резултат някаква целенасочена политика, а е резултат от съвкупност на confirmation bias, индивидуални пристрастия на авторите, моментни проблеми на съвремието, политически влияния и т.н.

Например за Златарски прабългарите са хуно-българи. Хуно-българите и гарманаците обаче са приятелчета и този факт се използва за пропаганда на  германо-българското приятелство. След 9.IX.44 хуно-българите са заменени в националния разказ с прабългари-тюрки, като идеята е да се "скъса с фашистката пропаганда".

Друг пример е класовата борба, която влиза в учебниците като "първото антифеодално въстание", "първото антифашистко въстание в света" . Или траките които са въведени от обкръжението на Л.Живкова, а до тогава липсват и т.н.   

В случая с Пресиян и събитията след него не става въпрос само за изводи основани единствено на наличната информация, а за пренебрегване на наличната информация.

[Южняк]

Атом, така е, но не сме на това ниво тука,или поне се опитваме да сме на малко по-високо. Едно време това беше форум за наука, сега не съм сигурен точно за какво е, но е хубаво да държим на нивото, ако може да не е за единадесетокласници. Не ме разбирай погрешно, прав си, но ми се струва, че тези неща се подразбират от самосебе си, поне от обаждащите се тука, а вероятно и от четящите. Поздрави и се надявам да не те засягам с написаното.

И да, разбира се, прав си, националния ни разказ е малко по-различен, както и историографията ни, която плаща данък на политическите моди и течения - всяка генерация - включително твоята. Ако изчегъртаме постингите ти в темата от модния за момента културен марксизъм, ще се учудиш колко малко ще остане. по тях. Но, окото не може да види себе си. Бих ти дал за пример постингите на аспандиат в темата - иновативни, смели, компетентни и по същество. Обръщам ти внимание на това,, защото си компетентен и интелигентен човек.  Но, разбира се, всеки отговаря за себе си и за мненията си. Никой не  казва, че не си прав. Още веднъж поздрави и хубава вечер.

Редактирано Юли 5, 2017 от Южняк

[T.Jonchev]

Като имаме предвид, че интерпретацията на българо-византийските отношения за периода 836 -852г. е направена почти наизуст и че не е променяна горе долу от времето на Златарски, изнесените от Спандю данни и изводите, които той прави, са съвсем достатъчни за лансиране на сериозна нова хипотеза по този въпрос. 

[Atom]

  On 5.07.2017 г. at 19:07, T.Jonchev said:

Като имаме предвид, че интерпретацията на българо-византийските отношения за периода 836 -852г. е направена почти наизуст и че не е променяна горе долу от времето на Златарски, изнесените от Спандю данни и изводите, които той прави, са съвсем достатъчни за лансиране на сериозна нова хипотеза по този въпрос. 

Expand  

Като всеки човек Златарски има своите пристрастия, но е добросъвестен. Работата му не бива да се омаловажава - това е може би първия сериозен научен труд, който осветлява историята на България.

Според него, макар и отношенията между Пресиян и Теофил да не са идеални, формално мирният договор не е нарушен и е в сила до смъртта на императора.

Според Златарски събитията протичат по следния начин:

836г - възкачване на Пресиян
837 - движение на българите към Солун. Според него движението няма завоевателен характер:

  Цитирай

"това българско движение не е носило характер на война и завоевание, понеже срокът на 30-годишния мир не бил още изтекъл, а мирно разширение границите на българската държава на югозапад в съгласие с местното население."

Expand  

Теофил също не иска да наруши формално договора. Отговаря индиректно с преселението на пленниците и подтикване на сърбите към враждебни действия спрямо българите

839-842 - война със сърбите
 

  Цитирай

 

Зает с грижата как да спаси империята от опасните араби, които вече замисляли обсадата на Цариград, [29] Теофил не бил в състояние явно да наруши мира с българите и да започне открита война с тях, а пък и самите обстоятелства го принуждавали след несполучливото въстание на ромейските пленници отвъд Дунав да търси средства, ако не да противодействува на Пресиян, то поне да отвлече вниманието му от западните области на империята. За тая цел той се обърнал към сръбския княз Властимир.

 

Expand  

842 - умира Теофил. Едва сега Пресиян нарушава 30 годишния договор и предприема открити враждебни действия към империята. Завладяване на византийски земи около Битолско, Охридско и Девол
 

  Цитирай

 

Това дало възможност на българския хан, докато във Византия били заети с възстановяването на православието, да продължи обединителното дело. Към това време ние отнасяме отцепването на днешните македонски области Битолско и Охридско с Девол от империята и присъединението им към България (842/3). [33]

Това тацитно нарушение на 30-годишния мирен договор от двете страни ясно показало, че мирните отношения между България и Византия не могли по-нататък да продължат, а пък и срокът на договора приближавал към своя край, тъй че почването на открити враждебни действия ставало неизбежно за двете съседни държави.

 

Expand  

845 - официално изтичане на 30 годишния мирен договор

847 -849 завоюване на византийски територии - западните Родопи, източна Македония и части от Беломорието. Събитията покрай смоляните също са в този период.

849-852 Византийците пренасят войната в Тракия. Нападения на византийските гарнизони над български селища. Примирие, връщане на земите между долните течения на Струма и Места на империята.
 

  Цитирай

 

Какъв е бил резултатът от тия нападения, хронистът нищо не споменава; но от известните нам засега данни за по-късно време може да се заключи само, че след това между двете съседни държави са настанали временни мирни отношения, които се продължили до смъртта на Пресиян в 852 г., при което трябва да се предполага, земите между долните течения на реките Струма и Места са били върнати под властта на императора, защото при Борис те си оставали византийски.

 

 

 

Expand  

 

Т.е. според Златарски периодът на управление на Пресиян може да се раздели на две части

от 836 до 842 - мирно усвояване на славянски територии които не са директно включени в Империята

  Цитирай

При такива благоприятни обстоятелства е вървяло мирното разширение на границите на българската държава в началото на Пресияновото управление и постепенно се закрепвала властта на българския владетел. Що се отнася до въпроса, кои именно области били присъединени към България в това време, то нито един от византийските хронисти нищо не споменава както за българската окупация, тъй и за окупираните земи, защото от страна на Византия не бил оказан никакъв активен отпор нито в едното, нито в другото и поради това мъчно е да се определят точно. .........
..........— ние мислим, че към даденото време се отнася присъединяването на днешна Централна и Западна Македония, областта между Горни и Средни Вардар и Черни Дрин, заедно с Косово поле и на юг до Охрид и Прилеп, а също и част от областта на племето стримонци или струмци по средното течение на р. Струма.

Expand  

842-852 - Нарушаване на мирния договор и завоюване на имперски територии. Пренасяне на войната в Тракия. Примирие.

С една дума според Златарски, макар и формално мирът между Пресиян и Теофил е запазен и няма явни военни действия между двете страни.

Редактирано Юли 5, 2017 от Atom

[isav]

  On 5.07.2017 г. at 7:56, resavsky said:

Значи Византия губи контрол върху териториите в Македония поне от времето на Кубер.Българо.византийска война от първата половина на 9 век в която да спечелим тези територии просто няма.

Expand  

А ромеите по поречието на Струма през 808-ма??? Те само долината и ли пазят??? Заплатите, плячкосани от Крум са 1100 литри злато(350 кг. ,около 80 000 номизми), което според корифеите по стопанска история на ИРИ е около 9% от военния бюджет за заплатите за въпросната година!!!!!!!!! Тоест 1/10 от войската на ИРИ е в поречието на Струма! Що? Голяма война със славяните ще да е готвел Никифор...