Българо-византийските отношения при кан Пресиян и император Теофил

[Thorn]

И какво подкрепя тази "смела" хипотеза?

[Пандора]

Ако се има предвид, че още Крум извършва походи и достига Средна Струма, което означава, че достига пределите на куберовите българи, най-малкото идеята вторите да се присъединят към първите става изпълнима.

В този текст се изказва предположение, че в определен момент българската страна променя политиката си спрямо Византия и по-точно спрямо славяните от тези територии.

"Разширението в югозападна посока, включващо земите, гъсто населени със склавини, било осъществено при хан Пре- сиан (836 — 852). Тогава бил сложен край на миролюбивата политика към Византия, за да се продължат сътрудничеството и съюзът със славяните. Началото на този етап бележи похо- дът на българската войска в 837 г. към юг и югозапад. 138"

"Изказано е мнение, че 30-годишният мир с Византия бил нарушен от безредиците сред пленниците в Отвъддунавска България и затова хан Пресиан предприел похода си на юг и югозапад. 138 Акцията на Цариград не могла да попречи на местното славянско население в долините на р. Българска Морава, Ни-шава. Черни Дрин и по горните н средни течения на Вардар и Струма, а също и в земите на север от Шар планина (в Косово и Метохия) още в 837 г. да се обедини с множество свои едноплеменницн в българската държава. "

https://archive.org/details/sp1969_abv_1

Редактирано Юли 11, 2017 от Пандора

[T.Jonchev]

Петър Коледаров беше добър специалист и все пак не мога да не се усмихвам на приведения от него цитат - един малък шедьовър на историографската щампа от миналото: славянското население денем и нощем напрегнато мисли как да се обедини с България, но пък тя - понеже е еталон за миролюбие и спазване на договорите - не може току тъй да присъединява славяните, колкото и те да се натискат, без Византия да й е дала повод. И, разбира се, лукавата, но глупава империя, й го дава начаса и то в най-подходящия момент, нарушавайки мира чрез "безредиците сред пленниците в Отвъддунавска България".

[Aspandiat]

  On 11.07.2017 г. at 10:07, T.Jonchev said:

Петър Коледаров беше добър специалист и все пак не мога да не се усмихвам на приведения от него цитат - един малък шедьовър на историографската щампа от миналото: славянското население денем и нощем напрегнато мисли как да се обедини с България

Expand  

И то на фона на няма и 20 години по-рано насилствено "обединение" на ободрити, браничевци и др. племена по Дунава, осъществено с речен флот и огън и меч.

[Frujin Assen]

Спандьо, аз пак няма да се съглася с теб.

Какви данни имаме за съдбата на София през 7-8 век? Аз доколкото знам-никакви. Ако греша ме поправи. На мен ми се струва (може и да греша), че още при аварските нашествия Сердика е разрушена и изоставена. Според Матанов сърбите и хърватите, за разлика от варварите на запад не използват римските градове, а създават свои на съвсем други места. В този смисъл Сердика през 7 и 8 век е пуст изоставен град. Аз не зная (ако ти знаеш просветли ме) сведения за наличие на ромейско население през тези векове. Сигурното е едно. Българите минават през софийското поле и воюват в беломорието, като (доколкото знам аз) нямаме нито едно сведение за каквито и да е бойни действия около Средец. Тоест, дори и там да е имало някакви ромеи те не са правели никакви опити да спрат българите отиващи в беломорието. Аз не знам за нито един опит на българите да установят контрол над Средец през 7 и 8 век- ти ако знаеш- просветли ме.

Единственото което аз знам за Средец е, че Никифор го укрепява и праща там 6000 войници. Това е доста сериозна армия която едва ли е била пратена само за гарнизон. Предполагам, че ромеите са искали оттам да нападат България. Крум от своя страна желаещ да отстрани тази опасност е бил принуден да превземе Средец. Забележи, че и по времето на Крум и на Омуртаг българите не правят никакви опити да завладеят Македония, където няма ромеи, а само разпръснати славянски племена, които са лесна плячка. Тоест българите не проявяват абсолютно никакъв интерес нито към Средец, нито към Македония.

Възможно обяснение е Куберова България. Ако приемем, че района от Солун до Средец е сфера на влияние на куберовите българи които са приятели с мизийските българи тази пасивност става напълно понятна. Дойде ми една идея. Ти говореше, за ромейски отстъпки в полза на България срещу войски които воюват срещу арабите. Сещам се и за един печат на владетеля на куберова България. Вече съм забравил подробностите, но се правеше заключение, че куберовите българи попаднали под силно ромейско влияние и тръгнали по пътя на все по тесен съюз с Византия. Може пък Куберова България да е била един вид византийски протекторат. Дали не е възможно ромеите да са се договорили срещу тази военна помощ дунавските българи за заемат куберова България?

Редактирано Юли 11, 2017 от Frujin Assen

[Aspandiat]

  On 11.07.2017 г. at 11:15, Frujin Assen said:

Спандьо, аз пак няма да се съглася с теб.

Какви данни имаме за съдбата на София през 7-8 век? Аз доколкото знам-никакви. Ако греша ме поправи. На мен ми се струва (може и да греша), че още при аварските нашествия Сердика е разрушена и изоставена. Според Матанов сърбите и хърватите, за разлика от варварите на запад не използват римските градове, а създават свои на съвсем други места. В този смисъл Сердика през 7 и 8 век е пуст изоставен град. Аз не зная (ако ти знаеш просветли ме) сведения за наличие на ромейско население през тези векове. Сигурното е едно. Българите минават през софийското поле и воюват в беломорието, като (доколкото знам аз) нямаме нито едно сведение за каквито и да е бойни действия около Средец. Тоест, дори и там да е имало някакви ромеи те не са правели никакви опити да спрат българите отиващи в беломорието. Аз не знам за нито един опит на българите да установят контрол над Средец през 7 и 8 век- ти ако знаеш- просветли ме.

Единственото което аз знам за Средец е, че Никифор го укрепява и праща там 6000 войници. Това е доста сериозна армия която едва ли е била пратена само за гарнизон. Предполагам, че ромеите са искали оттам да нападат България. Крум от своя страна желаещ да отстрани тази опасност е бил принуден да превземе Средец. Забележи, че и по времето на Крум и на Омуртаг българите не правят никакви опити да завладеят Македония, където няма ромеи, а само разпръснати славянски племена, които са лесна плячка. Тоест българите не проявяват абсолютно никакъв интерес нито към Средец, нито към Македония.

Expand  

Фружине, не мога да разбера какво си се вторачил в този Средец през 8 век, без да погледнеш нещата в контекст.

На кого му е до Средец през 8 век? На никого! ИРИ при исаврийците се бие на изток с арабите, а след това Константин V се обръща към България. Но срещу нея всичките му операции са водени или по море, или по суша по направлението Одрин-Ямбол-Айтос-Несебър и отвъд Хемус. Или пък операциите са комбинирани. Но никакви операции няма по направлението Одрин-Пловдив-Сердика.

На българите по същото време съвсем пък не им е до Сердика, те водят борба за оцеляване на държавата им и са в отбранителна позиция. При Кардам, при когото българите донякъде преминават в контранастъпление, главните операции се водят пак между Странджа и Хемус. Причината е, че по традиция от времето на Тервел, през този участък е най-лесно да се атакува Плиска по суша.

Да, Сердика през 8 век е пустеещ град. Но както ти обясних по-горе, той не представлява военно-стратегически интерес за никоя от двете враждуващи сили. България няма сили да се заеме с разширение на югозапад чак до началото на 9 век, защото ближе раните от ударите на Константин. Обаче какво се случва при Крум. Аварският хаганат е съсипан от франките и Крум се възползва от това за го довърши и за прокара българските граници на запад до Тиса. Потенциалният враг в тила на България вече го няма. И не щеш ли след някоя и друга година Никифор решава да възстанови укрепленията на Средец и да прегради със силен гарнизон маршрута по Струма към Беломорието и Македония. Защо го прави?

1. Защото на първо място империята още при Ирина и Константин VI започва да съвзема в глобален план и да си връща старите загубени позиции, като например възстановява крепостта Берое. Нищо чудно по същото време да е поправена и Пловдивската крепост.

2. Защото още през 789 г. българите на Кардам организират първия си поход по поречието на Струма. Тоест това направление вече е "оперативно интересно" за българите. Несъмнено тази българска войска е преминала през Искърското дефиле. По същия начин оттам е преминала и изпратената от Телериг войска да "оплени Берзития". По този маршрут не е имало какво да спре придвижването на българските войски, закото през 8 век Сердика е пустеещ град. 

И какво се получава в резултат на тези две български кампании? В Константинопол (там не управляват глупаци) набързо са осъзнали, че по линията Средец-Струма се е отворил нов коридор за настъпление към Солун, Беломорието и дори тема Елада. Който поради това, че е откъснат от тракийския театър от Ихтиманския проход, Рила, Пирин и Родопите, позволява внезапни български удари, на които не може да се даде бърз и ефективен отпор поради отдалечеността на новия военен театър. И съвсем логично става това, което става - Никифор възстановява крепостта на Средец и поставя силен гарнизон, който да е не само респектиращ като численост (6000 души), но и да може да провежда самостоятелни операции на този отдалечен военен театър. По този начин, както и онзи ден ти написах, достъпът на българите по маршрута Искърско дефиле-Сердика-Струма към Солун е затворен.

В отговор в Плиска (където също не са управлявали глупаци) са приели вдигането на Сердика и поставянето на гарнизон там като потенциална заплаха за диверсия в дълбокия български тил през Искърското дефиле докато на традиционното направление вървят главните ромейски операции. Възприемат го и като преграждане на всякакъв достъп до балканския Югозапад и на разширение в тази посока. Както (това спекулативно поради липса на данни) и че възстановяването на крепостта Сердика с нейния голям гарнизон прекъсва и съобщителната линия с Куберовите българи.

Събитията между 805 и 811 г. определено говорят за нажежаване на отношенията между България и ИРИ. Сердика е възстановена, през 807 г. Никифор тръгва на поход срещу България, но е принуден да го прекрати заради заговор в тила си. На следната 808 г. Крум нанася удар по Струма и плячкосва 1100 литри злато войнишки заплати, а през 809 г. завзема Сердика и си отваря оперативен простор на югозапад. През 811 г. в отговор идва големият поход на Никифор, катастрофата и т.н.

 

Надявам се най-накрая да съм те убедил, че няма как Сердика да представлява военно-стратегически интерес за България през 8 век. Затова градът остава извън интересите ни. В началото на 9 век обаче ситуацията се оказва коренно променена.

 

[Пандора]

  On 11.07.2017 г. at 10:07, T.Jonchev said:

Петър Коледаров беше добър специалист и все пак не мога да не се усмихвам на приведения от него цитат - един малък шедьовър на историографската щампа от миналото: славянското население денем и нощем напрегнато мисли как да се обедини с България, но пък тя - понеже е еталон за миролюбие и спазване на договорите - не може току тъй да присъединява славяните, колкото и те да се натискат, без Византия да й е дала повод. И, разбира се, лукавата, но глупава империя, й го дава начаса и то в най-подходящия момент, нарушавайки мира чрез "безредиците сред пленниците в Отвъддунавска България".

Expand  

Да има такова нещо, което забелязах - славяните умират да си дойдат в България. Но в предишни мнения се изказа мнение за "усвоени" територии. Няма как да бъдат само мирно "усвоени" без съучастите на поне една част от населението. Обратното също е вярно - ако българската държава е по-лошият избор съпротива трябва да има. За мен е важно дали има все пак някакъв мотив и то точно в този период. За сега единствено мога да го свържа с няколкото императори иконоборци, ако предположим, че местното население не споделя тази политика. Възможно е да има и други причини. Докато българските владетели не са християни, религиозните спорове не ги вълнуват толкова. По-късно обаче все пак иконопочитането се завръща. В крайна сметка политиките се менят.

[Пандора]

  On 5.07.2017 г. at 21:09, Atom said:

от 836 до 842 - мирно усвояване на славянски територии които не са директно включени в Империята

Expand  

И в горния цитат става въпрос за обединение на славяни от империята и извън нея. Тезата е, че славяните се опасявали от елинизиране. Но все пак и в Тракия и в Македония не става въпрос само за славянско население.

"И извърши всичко славно и дойде до Филипопол, а пък гърците избягаха. И тогава кавхан Исбул заедно с преславния владетел води преговори с филипополци.”

Редактирано Юли 11, 2017 от Пандора

[Atom]

  On 11.07.2017 г. at 8:11, Пандора said:

В този текст се изказва предположение, че в определен момент българската страна променя политиката си спрямо Византия и по-точно спрямо славяните от тези територии.

"Разширението в югозападна посока, включващо земите, гъсто населени със склавини, било осъществено при хан Пре- сиан (836 — 852). Тогава бил сложен край на миролюбивата политика към Византия, за да се продължат сътрудничеството и съюзът със славяните. Началото на този етап бележи похо- дът на българската войска в 837 г. към юг и югозапад. 138"

"Изказано е мнение, че 30-годишният мир с Византия бил нарушен от безредиците сред пленниците в Отвъддунавска България и затова хан Пресиан предприел похода си на юг и югозапад. 138 Акцията на Цариград не могла да попречи на местното славянско население в долините на р. Българска Морава, Ни-шава. Черни Дрин и по горните н средни течения на Вардар и Струма, а също и в земите на север от Шар планина (в Косово и Метохия) още в 837 г. да се обедини с множество свои едноплеменницн в българската държава. "

Expand  

ОК, имаме "предположение", базирано на "изказано мнение". С една дума хипотеза. Кой първи пуска в оборот хипотезата не е много ясно, но това не е Златарски,  тъй като според него мирът продължава и през първата част на управлението на Пресиян. Очевидно е, че това не е и Коледаров, който се опира на по-стари чужди разработки.

Да разгледаме и алтернативната хипотеза:

Каквото било по времето на Маламир - било. Пресиян възстановява мирните отношения с Византия. Нещо повече, отношенията са издигнати до ново ниво - "приятелски". Новите приятелски отношения позволяват на Пресиян да изпрати контингент, който да помага на ромеите във войната с арабите. В замяна българите  получават съгласието на Византия да усвоят западните балкани при условие, че не възпрепятстват мисионерската и църковна дейност на Константинопол в новите територии.  Начинанието е взаимно изгодно и за двете страни. Българите получават нови земи, данъкоплатци и потенциални бъдещи войници. Империята получава душите на тези хора и може спокойно да ги приобщава към християнството. 

Първата хипотеза се опира на  тълкуване на надписа от Филипи, но е в противоречие с някои "второстепенни" сведения. Освен това последващите събития нямат задоволително обяснение. Например войните със сърбите се обясняват с действия на византийската дипломация против българите. Обаче военни действия на сърби против българи няма. И при двете войни първоначалната инициатива  е от страна на българите. Обяснението, че българите са разбрали за намерения на сърбите да нападат и действат превантивно висят във въздуха. Другият проблем е статута на епископиите в "завоюваните територии" след покръстването. Обикновено, ако този въпрос  изобщо се засяга,  обяснението е, че те са "заварени". Как обаче от една страна имаме враждебни действия между българи и ромеи, а от друга "заварени епископии" не е много ясно. Освен това "заварените епископии" са само на териториите "завоювани от Пресиян". В териториите завоювани преди него (например Сердика) няма заварени епископии. За някои от епископиите пък изобщо и дума не може да става за "заварени". Например моравската - това е чисто нова епископия която се появява от нищото.

Втората хипотеза в това отношение е безпроблемна. Сърбите са просто поредните славяни които могат да бъдат усвоени от българите. Българите усвояват поморавието и там се пръква "моравска епископия" - и двете страни по "договора за приятелство" са доволни. По отношение на сърбите няма категоричен успех (оказват отпор), в резултат няма и "сръбска епископия" - и двете страни по договора са прецакани. 

 

[isav]

Не споделям мнението, че Сердика през 8-ми век е "пустеещ град"! Това, че няма сведения за контрол от страна на ИРИ или на ПБД не означава, че градът е бил пустеещ! Най-малкото настаняване на 6000-ен гарнизон няма как да стане без осигуряване на редовни продоволствени доставки! Откъде? Пловдив? Одрин? Цариград?? Щото докато се организира някакво местно население да изхранва гарнизона срещу заплащане се изисква време!!! Отделна тема е, че Крум "избива 6000 ромейска войска, извън множеството обикновени граждани"!  Колкото и хиперболизирани да са тези данни, те показват сериозно градско население!!! Най-сетне, ако Сердика е пустееща, какво е превзел Крум с "измама и обещания"?? Кой изобщо "превзема" пустеещ град??? 

Да, Сердика е загубила предишното си стратегическо значение за Константинопол, но макар и извън фокуса на активните политически събития по оста Плиска-Цариград, смятам че си съществува нормално...

[Thorn]

Смяташ ти! Смятай си. За периода след края на 6 век в Сердика няма открито съвършено нищо. Нито надпис, нито монета, нито грънци, нито помийни ями. Стоял си е в полето един изоставен град да се руши. Вероятно се е смятало, че е обитаван от зли духове.

[Thorn]

Сердика е паднала под натиска на аваро-славянските варвари вероятно около 619 г.

[Пандора]

  On 12.07.2017 г. at 9:56, Atom said:

Другият проблем е статута на епископиите в "завоюваните територии" след покръстването. Обикновено, ако този въпрос  изобщо се засяга,  обяснението е, че те са "заварени". Как обаче от една страна имаме враждебни действия между българи и ромеи, а от друга "заварени епископии" не е много ясно. Освен това "заварените епископии" са само на териториите "завоювани от Пресиян". В териториите завоювани преди него (например Сердика) няма заварени епископии. За някои от епископиите пък изобщо и дума не може да става за "заварени". Например моравската - това е чисто нова епископия която се появява от нищото.

Expand  

Предполагам, че "заварени епископии" логично трябва да има в превзети действащи крепости и градове на юг от Стара планина. Възможно е те да не са много. От една страна пише, че при славянската инвазия християнските средища са разрушени :"Резултатите от проучванията са публикувани в многотомното издание „Родопски сборник”. От тях е видно, че в хода на славянската инвазия през VI в. са разрушени редица раннохристиянски култови комплекси в Родопите -Нова махала, Барутин, с. Исперихово, Пещерско, Любеново, Д. Воден. Тяхното възстановяване е осъществява в края на Х в., с възстановяването на византийската власт тук (Vaklinova 1999, 56). Освен късноантична при разкопките на манастирски комплекс в землището на с. Нова махала, Баташко е открита и ранносредновековна керамика, датирана в периода VI-IХ в. (Меламед 1999, 84, обр. 2). Сред обектите, на които е отделено внимание е Седларе (3-4 км. западно от Момчилград). През 1982 г. се поставя началото на археологическите изследвания тук, като е локализирано средновековно селище в границите на VII-ХII в., некропол и средновековна църква (Щерева 1996, 307-321). “Славянска керамика” с врязана украса и ямички е локализирана около еднокорабна църква, на около 500м. западно от с. Пресека, близо до Златоград (Георгиева 1960, 16, обр. 10; Георгиева 1986, 323).".

Не е възможно обаче заселвайки се славяните да не са биле спохождани от мисионери, така, че допускам, че има християнизация. А освен това има и въпрос за литургията на славянски, който без славяни християни е безсмислен. Въпросът е колко са те и къде са разположени. Въпросът какво е отношението на българската държава към "заварените епископии" е сложен, това отношение може да е променливо - от неутрално към отрицателно, за положително не е ясно. Епископия може да се появи навсякъде според мен, където има силна и успешна мисионерска дейност. Много често се разглежда въпросът от съвремена гледна точка, но в средновековната езическа държава могат да се практикуват различни ритуални практики и се оказва, че езическият владетел не се кофронтира непременно с християнството, но християнството се стреми да ликвидира езичеството.

 

  On 12.07.2017 г. at 9:56, Atom said:

Новите приятелски отношения позволяват на Пресиян да изпрати контингент, който да помага на ромеите във войната с арабите. В замяна българите  получават съгласието на Византия да усвоят западните балкани при условие, че не възпрепятстват мисионерската и църковна дейност на Константинопол в новите територии.

Expand  

Византия може да склони да даде земи, но винаги ще действа за христианизацията на населението. И така въпросът за разширението поставя нов въпрос за бъдещата религия.

  On 12.07.2017 г. at 9:56, Atom said:

Българите усвояват поморавието и там се пръква "моравска епископия" - и двете страни по "договора за приятелство" са доволни.

Expand  

В промеждутъка обаче, българите сменят религията си. Въпросът тук е - кои са "страните" по договора, особено в контекста, че в самата Византия има различни идеологически партии. 

Редактирано Юли 13, 2017 от Пандора

[Frujin Assen]

Спандьо, забил съм се в Сердика, защото ти твърдеше, че Пловдив е стретегически важен град, защото служел за връзка към Средец, който пък Средец спирал българските нашествия на запад. Както и ти се съгласи през 7 и 8 век Средец практически не съществува. Тоест Пловдив не е никаква връзка с него, а просто третостепенен град в края на империята, който е ромейски просто защото е в равнината и е близко до Одрин.

[Frujin Assen]

Къде са тези "заварени епископии"? Според това което аз знам (ако греша поправете ме) аварите са крайно разрушителни. След тях дето се вика и трева не никне. Славяните пък също са крайно интересни варвари. За разлика от западните варвари те не желаят да имат нищо общо с Византия. Нито живеят в ромейските градове, нито възприемат ромейския лукс, нито религията, нито нищо.

Това което не е унищожено от аварите през 6 и началото на 7 век е унищожено от славяните по време на заселването им на балканите. Ако е имало някакви оцелели ромеи, то те са били власи и каракачани по непроходими балкани. Дайте да видим обаче точно за кои територии където може да е имало епископии става на въпрос.

Мизия. Тя си е българска, така че, не влиза в сметките. Тракия. Там са си ромейски и Одрин и Пловдив- ромейската власт си е непрекъсната. Остават Сърбия и Македония. Доколкото аз знам славяните плътно притискат Солун и той остава единствения ромейски град там. Тоест, земите от Белград до Солун са населени със славяни. А славяните както казахме са крайно враждебно настроени. Някой ако има данни било в извори, било в археолагия за ромейско население в този район през 7-8 век нека сподели. Доколкото аз знам, ромеите християнизират славяните около Солун, но тези към Скопие (примерно) няма никакви данни да са пипани, било то военно или по друг начин.

Аз пак ще обърна внимание към Куберова България. Аз поне не знам (ако вие знаете просветлете ме) ромеите да проявяват какъвто и да е интерес към славяните на север. Защо? Дали пък защото на север не е приятелската Куберова България?

[Atom]

  On 13.07.2017 г. at 9:45, Frujin Assen said:

Къде са тези "заварени епископии"? Според това което аз знам (ако греша поправете ме) аварите са крайно разрушителни. След тях дето се вика и трева не никне. Славяните пък също са крайно интересни варвари. За разлика от западните варвари те не желаят да имат нищо общо с Византия. Нито живеят в ромейските градове, нито възприемат ромейския лукс, нито религията, нито нищо.

Expand  

Точно така - аварите и славяните си свършват работата.

Става въпрос за  друг период. За епископиите в земите от Пресияновото разширение - Моравска, Дарданска, Тивериополска, Охридска. На т.н. Фотиев събор присъстват Агатон епископ Моравски, Гаврил Охридски, Теоктист Тивериополски и Йоан Дардански. 

На събора не присъства нито един друг епископ от България. Стандартното обяснението е, че това са стари заварени епископии (от преди покръстването) и затова тези епископи са на събора, докато от новопокръстените територии  няма нито един епископ. Колко стари са обаче? За охридската епископия има по-стари сведения и тя присъства в един списък от времето на исаврийската династия като епископ на Лихнида, към митрополията на Драч. Останалите се появяват за първи път на този събор. 

Т.е. трите епископии възникват в територии извън директния контрол на Империята между 800 и 870г. За мен най-голяма е вероятността да са учредени по времето на Пресиян като част от хипотетичната сделка с ромеите. 

Редактирано Юли 13, 2017 от Atom

[Frujin Assen]

Съгласен съм с теб Атоме.

Има и малко по друго обяснение- преселение на славяни. Знаем, че около Солун живеят голям брой славяни, които империята бавно но сигурно инкорпорира. А както вече каза Спандьо, основното богатство на една държава са хората- не земите. Пириватрич е на мнение, че по археологически данни имаме повторно славянско заселване, от Солун към Скопие. Може пък Пресиян да е "отвличал" вече християнизирани славяни от Солунско и заселвал там. Доколкото българите не са ги карали да си сменят религията, то тези хора е трябвало да бъдат обгрижвани духовно. Съответно им се правят епископии.

[isav]

  On 12.07.2017 г. at 14:44, Thorn said:

Смяташ ти! Смятай си. За периода след края на 6 век в Сердика няма открито съвършено нищо. Нито надпис, нито монета, нито грънци, нито помийни ями. Стоял си е в полето един изоставен град да се руши. Вероятно се е смятало, че е обитаван от зли духове.

Expand  

Няма открито нищо съвършено НОВО, изградено през 7-8-ми в.в.!! Ако вярваме на Магдалина Станчева, е изключително трудно да се направи разграничение на слоевете за 6,7 и 8-ми в.в., но мнението и е, че макар да не се развива като в предходния процъфтяващ период, градът си съществува (София, Археологически материали и проучвания, т. 2, стр.22-24) ... Като имам представа за  състоянието на монеторазпространението в днешните ни територии за периода 7-9-ти в.в., не бих бил толкова крайно категоричен!!!

Като добавим и общото категорично становище, че градските стени на Сердика са оцелели без разрушения до завладяването на града от османците, няма никаква причина той да е пустеещ и рушащ се... Повтарям - не е цъфтящ, но не е мъртъв и рушащ се!!!

Ще подчертая две неща - в началото на 9-ти век тема Арменикон има около 9000 стратиоти(според Тредголд), а в Константинопол числеността на военните части даже е малко по-малка! 

В същия момент неясно кой император (вероятно Скъперникът Никифор Геник) праща поне 6000 в един рушащ се град на 100 мили от най-близкия ромейски център, да се оправя сам с врагове и продоволствие...

И как кореспондира горното твърдение с факта, че Сердика е епархийски център на Средна Дакия??

[Aspandiat]

  On 13.07.2017 г. at 9:19, Frujin Assen said:

Спандьо, забил съм се в Сердика, защото ти твърдеше, че Пловдив е стретегически важен град, защото служел за връзка към Средец, който пък Средец спирал българските нашествия на запад. Както и ти се съгласи през 7 и 8 век Средец практически не съществува. Тоест Пловдив не е никаква връзка с него, а просто третостепенен град в края на империята, който е ромейски просто защото е в равнината и е близко до Одрин.

Expand  

Фружине, разбирам ината ти да не признаеш, че не си прав. Не ми се занимава да пиша повече големи коментари, за да обяснявам.

[Thorn]

Като казвам, че в София няма абсолютно нищо от след първата четвърт на 7 век, цитирам един от водещите археолози, който проучваше ларгото, ама в момента да ме убиеш, не си спомням името му. Намираем е, ще се сетя кой е. 

А Магдалина Станчева също не привежда въобще нито една находка и нямам спомен директно да заявява, че Седика е обитавана след Ираклий.

За огромния гарнизон при Никифор, това е така - огромен е. Което показва по-скоро колонизационна експедиция. Т. е. армия, която навлиза извън ромейска територия и под нейна закрила колонисти заселват изоставения град. В техния случай - неуспешно.

[Thorn]

И отдело Камен Станев е на същото мнение.

[Thorn]

  On 13.07.2017 г. at 13:23, isav said:

 И как кореспондира горното твърдение с факта, че Сердика е епархийски център на Средна Дакия??

Expand  

По това време няма ли титулярни епископии?

[isav]

  On 13.07.2017 г. at 17:36, Thorn said:

Като казвам, че в София няма абсолютно нищо от след първата четвърт на 7 век, цитирам един от водещите археолози, който проучваше ларгото, ама в момента да ме убиеш, не си спомням името му. Намираем е, ще се сетя кой е. 

А Магдалина Станчева също не привежда въобще нито една находка и нямам спомен директно да заявява, че Седика е обитавана след Ираклий.

За огромния гарнизон при Никифор, това е така - огромен е. Което показва по-скоро колонизационна експедиция. Т. е. армия, която навлиза извън ромейска територия и под нейна закрила колонисти заселват изоставения град. В техния случай - неуспешно.

Expand  

Посочих източник и точни страници... Нямам идея защо се появи линк и препраща към тоя сайт,  подозирам Галахад в заговор!  

Но повтарям - няма как в Сердика от 7-8-ми в.в. да има "нещо ново". Няма нито икономически, нито политически, нито религиозни причини за ново строителство! Керамиката не се е променила в тоя период за ромеите, кави "нови" грънци да изкопаят???

Има титулярни епископии, но в епархия Средна Дакия е само Сердика, като митрополитът е подведомствен  на Константинополския Патриарх.

[Thorn]

  Цитирай

При новите проучвания в центъра на днешна София са регистрирани„огромни разрушения“, случили се „в самия край на VI в.“, в резултат на сил-но земетресение. Предполага се, че това явление бележи „края на градскоторазвитие на Сердика“ (Иванов 2011, 318; Ivanov 2012, 102), т.е. на организи-рания градски живот тук през късната античност.

Expand  

  Цитирай

В историята на града има нови периоди на подем, а също на стагнацияи разруха. Изворите и досегашните археологически проучвания „мълчат“относно състоянието му през ранното средновековие

Expand  

 

 

  Цитирай

 

Някои историци (напр. Цанкова-Петкова 1989, 44, бел. 16; Павлов 2009, 11)привеждат като доказателство за сердикийската митрополия през VIII в.

Notitia temporeIsaurorum scripta

– един от т.нар. епископки (епархийски) списъци, датиран в по-раннитеиздания между 733 и 787 г. (вж. ГИБИ 1960, 184-185, 190/№ 43, 196/№ 46, и цит. там из-дания). Според авторитетното и последно по време издание на тези извори, въпросниятсписък (запазен чрез препис от ХІV в.) е съставен между 787 и 869 г., и е ненадеждна ком-пилация от различни по време и характер документи (Darrouzès 1981, 20-33, 229-245). Внего, в частта за митрополитите, подведомствени на патриарха в Константинопол, под №49 е отбелязана ἐπαρχία Σερδικῆς (ibidem, 231). В случая името на митрополитския центъре екстраполирано за провинцията (епархията) (ibidem, 22). Във въпросния списък тазиἐπαρχία Σερδικῆς не е представена, за разлика от почти всички останали, с подведомстве-ните си епископи (ibidem, 233-245)

 

Expand  

 

 

 

 

https://www.academia.edu/32978690/В._Динчев._Св._София_и_Сердика._София_2014_Die_Hl._Sophia_und_Serdica_

[Пандора]

  On 13.07.2017 г. at 11:41, Atom said:

Т.е. трите епископии възникват в територии извън директния контрол на Империята между 800 и 870г. За мен най-голяма е вероятността да са учредени по времето на Пресиян като част от хипотетичната сделка с ромеите. 

Expand  

Има и друга възможност. Славяните въобще на Балканите и в Панония се ориентират към християнството, но освен византийците мисионерстват и пратеници на Рим. В този смисъл въпросният събор / или двата събора/ би могъл да играе роля на предварителна разделителна линия или ориентация по отношение на спорните зони между Рим и Константинопол.

"Недавно, в 1994г., профессор Власиос Фидас профессор Афинского университета высказал тоже мнение в своём новом и печатном сборнике по истории Церкви. В своём комментарии в отношении Собора патриарха Фотия 879-880гг, он написал, что «противостояние между Древним и Новым Римом имело отношение и к богословскому разногласию в отношении Filioque, разногласию, которое тогда не составляло препятствия для восстановления общения между Римом и Константинополем, поскольку оно не было внесено в Символ веры папским престолом, но, во всяком случае в ту историческую эпоху приобрело догматический характер, в некоем явном стремлении разделить Запад и Восток»."

"То, что это запутывание является неминуемым, это основывается на исторических посылах этого Собора, то есть, конфликте между патриархом Фотием и франкских богословов, как на авансцене, так и за кулисами этого Собора."

"

Вся структура вполне ясно подразумевает, что некий важный вопрос витает в воздухе, но который не именуется непосредственно. В центре находится Символ веры, который заявляет, что является незаменимым чем бы то ни было другим. Однако даже еще худшим делом будет, если Символу веры будет нанесен удар, или если что-то в нем будет добавлено или убавлено. Прибавление или убавление не является неким типичным вопросом, но он затрагивает существо веры, в которой кто-то крестится и более того, в которой имело основание спасение в пределах Церкви. Совершение какой-либо такой ошибки не может не означать отвержения веры, которую когда-то передали святым, и следовательно не может не вызвать изгнания из Церкви. Что иное мог бы носить в своём уме свт. Фотий в отношении Filioque? Существовала ли в ту историческую эпоху какая-то иная угроза для Символа веры ?

Filioque была единственной проблемой, которую он сам, находясь выше всех, раньше всех заметил и возвестил, когда полностью раскрылась важность этого вопроса. Она также является и догматической проблемой, которую он обозначит вновь, в скором времени после этого Собора, и которой он посвятит написание пространного послания. Использования этого соборного ороса не могло быть иным, как только некоего вида «своевременного приготовления» для появления некой бури, которую он предусмотрел. Франкские богословы уже совершили эту ошибку, и ее навязывали вместе с папами. Рим оказывал сопротивление, но на какое еще время?"

http://apologet.spb.ru/ru/?Itemid=69&catid=38&id=307:vosmoj-vselenskij-sobor-konstantinopolskij-v-879-880-i-osuzhdenie-vstavki-v-simvol-very-i-dogmata-filioque&lang=ru&option=com_content&view=article