Разни мисли за балканските славяни

[ilianm]

  Цитирай

Руската имперска доктрина е причинила неописуеми щети на историческата наука, що касае произхода и развитието на славяноезичието! Подчертавам славяноезичието, а не "славяните"!!! Генетиката днес още повече разбърква понятията, защото се опитват чрез данните от нея да защитят теза за произхода на носителите на тия езици и да я пришият към определени археологически находки! И се получава хаос...

Ако не Русия, а примерно Хърватия бе център на панславизма картината щеше да е коренно различна и чехи, словаци, поляци и сорби щяха да са обявени за пославянчени балти, а руси, беларуси и украинци - за пославянчени угро-балто или угро-сармати... 

Expand  

Генетиката е точна наука. Тя дава определени факти, които историята трябва да обясни.

Получава се хаос, когато фактите не отговарят на определени предходни теории.

Спокойно, хаосът е временен.

Нищо общо няма панславизмът в генетиката. изследването е като противоотрова за панславизма.

Направо го изтрива из основи. Позамисли се и ще го видиш.

В края на краищата фактите са си факти.

Славянско море не е заливало Балканите, а балканците са местно население.

Това са фактите

Трябва да сме съсредоточени върху обяснението, а не да им викаме "Анатема" 

 

 

Редактирано Октомври 24, 2017 от ilianm

[Frujin Assen]

  On 24.10.2017 г. at 18:51, ilianm said:

Славянско море не е заливало Балканите, а балканците са местно население.

Това са фактите

 

 

 

Expand  

Това са простотии изсмукани от пръстите!

[ilianm]

  On 24.10.2017 г. at 19:13, Frujin Assen said:

Това са простотии изсмукани от пръстите!

Expand  

Това са резултати от изследване с 14 000 ДНК проби, автори от 8 държави, водещи автори от светилата на популационната генетика.

Просто ги приеми,  ще ти е по-лесно като свикнеш  Знам, че за много хора е шокиращо. Но това изследване е само едно от многото с подобнни изводи.

 

Редактирано Октомври 24, 2017 от ilianm

[Thorn]

Какъв е проблемът, че южните славяни генетично са в голяма степен потомци на местното население? За това си има лесно и логично обяснение* и те не са по-малко славяни от гледна точка на език, култура, включително и материална и самосъзнание.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

*Накратко - потомци са на отвличаните в период от две века жени и деца.

[ilianm]

P

  On 24.10.2017 г. at 20:15, Thorn said:

Какъв е проблемът, че южните славяни генетично са в голяма степен потомци на местното население? За това си има лесно и логично обяснение* и те не са по-малко славяни от гледна точка на език, култура, включително и материална и самосъзнание.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

*Накратко - потомци са на отвличаните в период от две века жени и деца.

Expand  

Това с потомците на отвличаните местни е теоретично възможно обяснение.

Но само теоретично. Става дума за милиони хора. Чиста фантастика е да си мисилиш че такова нещо е възможно в такъв мащаб.

Забележи - става дума не само за българите, става дума  и за сърбите, за хърватите, босненците, черногорците.

Това не е по силите на народ като китайците. Що  за сила биха били тия праславяни? И откъде са дошли? Къде са крили милионите балканци докато ги ославянчват..

Освен мащаба, има и други незаобиколими пречки. Една таква е тоталната липса на следи от заварен език.

И да бяха отвлекли пустите славяни милиони пленници,  да бяха ги ославянчили и да бяха ги заселили пак щеше да има мощен езиков пласт от местния език.

А такъв няма.

  Цитирай

Накратко - потомци са на отвличаните в период от две века жени и деца.

Expand  

С жени и деца няма как да стане само.  Както е казал Иванчо :  "Она си сака пръч"  

Проследяването на генетичната история е и по мъжка линия.

Трябвало е да отвличат цели семейства и да ги държат гладни, докато забравят тракийския език и не проговорят славянски.

И в крайна сметка защо да правят такава мащабна и фантасмагорична галимация, пъкнакрая самите те да изчезнат безследно...

 

[ilianm]

Всъщност някакъв руснак беше публикувал подобна теория.

Наричаше я "Харемна теория"

Славянския език бил измислен от робите и робините в харемите на аварите. Децата им, видиш ли, го говорели и им викали склави - демек роби.

Хора и мурафети всякакви  

[Thorn]

Препрочетете си например Прокопий

[ilianm]

Чел съм го достатъчно пъти

Никой източник не съдържа убедителни доказателства за такова апокалиптично отвличане и после наново заселване

Няма как и да съдържа, защото идеята далеч надхвърля фантастиката

Препоръчвам ти да се съсредоточиш върху по-реалното обяснение и в тази светлина да преговориш източниците.

Ще видиш, че те могат да се тълкуват съобразно тезата. Генетиката дава по-категорични резултати

[Du6ko]

  On 24.10.2017 г. at 20:36, ilianm said:

Всъщност някакъв руснак беше публикувал подобна теория.

Наричаше я "Харемна теория"

Славянския език бил измислен от робите и робините в харемите на аварите. Децата им, видиш ли, го говорели и им викали склави - демек роби.

Хора и мурафети всякакви  

Expand  

Източните славяни - най големите и силни никога не са били роби на авари. Роби на Авари, Римляни, Хуни са били в разни време народите и племената на Централна и Западна Европа. Те са се клали на колизеумите или са слугували на Атила и Баян за удоволствие на римската тълпа или хунската и аварската солдатеска. Славяните са били най- свободолюбивия и децентрализиран народ . Те започват да създават свои държави когато виждат , че силните нации поробват съседите им и те тогава се спохващат. 

Панславянството се заражда в бедните, нещастни малки поробени славянски народи които виждат Величието на Русия. След като Русия - също славянска страна може да громи, пердаши и унищожава всички подред от ханове и султани до крале и императори с титлата Велики (Фридрих, Наполеон) то тогава и бедните поробени славянски народи също имат шанс да станат свободни и велики с помоща на Русия. Пансалвянството дава лъч на надежда на поробените славянски народи, а не на велика могъща победоносна Русия. В самата Русия освен славянски има още стотици други народи.

[Frujin Assen]

  On 24.10.2017 г. at 20:31, ilianm said:

Но само теоретично. Става дума за милиони хора. Чиста фантастика е да си мисилиш че такова нещо е възможно в такъв мащаб.

Забележи - става дума не само за българите, става дума  и за сърбите, за хърватите, босненците, черногорците.

Това не е по силите на народ като китайците. Що  за сила биха били тия праславяни? И откъде са дошли? Къде са крили милионите балканци докато ги ославянчват..

Освен мащаба, има и други незаобиколими пречки. Една таква е тоталната липса на следи от заварен език.

И да бяха отвлекли пустите славяни милиони пленници,  да бяха ги ославянчили и да бяха ги заселили пак щеше да има мощен езиков пласт от местния език.

А такъв няма.

С жени и деца няма как да стане само.  Както е казал Иванчо :  "Она си сака пръч"  

Проследяването на генетичната история е и по мъжка линия.

Трябвало е да отвличат цели семейства и да ги държат гладни, докато забравят тракийския език и не проговорят славянски.

И в крайна сметка защо да правят такава мащабна и фантасмагорична галимация, пъкнакрая самите те да изчезнат безследно...

 

Expand  

1 Защо пък да е фантастика?

2 Ако не си разбрал и сърби и хървати и черногорци и босненци и българи произхождат от едни и същи славяни.

3 Голяма сила сила са били. Море което е заляло балканите. Дошли са от Полша и Беларус. Крили са ги на територията на Аварския хаганат комуто са мили подвластни.

4 Липсата на останки от език е по скоро правило. Пробвай се да откриеш останки от български език сред старите български емигранти в САЩ (примерно от тези отишли там преди ПСВ).

5 Не, нямаше да има никакви останки от никакъв език.

6 Абсолютно си прав, отвличани са и мъже.

7 Човече колко пъти да повтарям едно и също. Главната сила на една държава по това време са броя население живеещи в нея. Повече хора обработват повече земя, отглеждат повече животни плащат повече данъци. Това не ти е днешната икономика да построиш завод и давай бате продукция.

8 Тракийския език най вероятно е бил забравен още от по рано, а местните балканци са говорили гръцки и латински.

[Atom]

  On 25.10.2017 г. at 3:24, ilianm said:

 

Препоръчвам ти да се съсредоточиш върху по-реалното обяснение и в тази светлина да преговориш източниците.

Ще видиш, че те могат да се тълкуват съобразно тезата. Генетиката дава по-категорични резултати

Expand  

Ами дай най-накрая да се съсредоточим върху някакво реално обяснение, а не непрекъснато да повтаряме  заклинания. Изследването което непрекъснато цитираш показва: 1 - има някаква генетична връзка между славянските народи и 2- основната част от генетичните предци на съвременните славянски народи са заварено (дославянско) население.  Това е - нищо друго няма. От там нататък са спекулации. 

Цитираш мнение на участник в изследването от някакъв форум. Мнението му е кристално ясно - не иска да се ангажира с официална теза за това кои са праславяните, защото няма никакви доказателства. Личното му предпочитание и интуиция обаче са коренно противоположни на това което твърдиш ти:

  Цитирай

 

Станислав, Вы задаете непростой вопрос, который уже обсуждался в комментариях выше. Непростой потому, что если мы, по самым разным видам анализа, видим преобладание субстрата, то суперстрат (славянский слой) небольшой, и хотя бы поэтому его трудно описать.  Единственный способ, который я вижу, чтобы его описать напрямую, это накопить данные о древней ДНК дославянского населения, потом сравнить его с современным генофондом на той же территории и вычислить разность — эта-то разность и будет той «добавкой», которую принесли славяне. Но и эту разность надо будет еще умножать на (неизвестный) коэффициент миграции (долю суперстрата), то есть эта разность укажет лишь на то, частоты каких гаплогрупп у славян были повышены или понижены по сравнению с субстратом, но не укажет точно, какие именно были эти частоты у славян. К тому же и субстратные генофонды (даже только в восточной Европе) были неодинаковы, и разные популяции славян, скорее всего, уже тогда различались между собой.

В статье мы специально не высказывали своих гипотез об этом — ведь это были бы только гипотезы, а пришлось бы делать выбор, приписать ли славянам «восточноевропейский» или же «балканский» генофонд, что немедленно было бы истолковано, что либо западные и восточные или же южные славяне являются «истинными потомками» первоначальных славян. Если же Вас интересуют мои личные гипотезы, то я склоняюсь к тому, что у тех славян, которые расселялись по территории Восточной Европы, присутствовал весь пакет европейских гаплогрупп, но были повышенные частоты отдельных ветвей N и R1a. N — вероятно, «прибалтийская» ветвь (Ilumae et al., 2016), какие ветви R1a, еще предстоит узнать.

 

Expand  

Това е положението. Изследването поставя въпроси, а не дава отговори. То не е "твоето изследване" и не подкрепя "твоята теза". Ако искаш сериозна дискусия върху тезата ти трябва да представиш други доказателства. В противен случай няма как публиката да възприеме сериозно мнението ти. По същия начин утре ще се появи някой друг и ще твърди че праславяните са северняци защото имат повишени честоти на R1a и N като се позовава на  същото изследване и на същите коментари

[isav]

  On 24.10.2017 г. at 20:15, Thorn said:

Какъв е проблемът, че южните славяни генетично са в голяма степен потомци на местното население? За това си има лесно и логично обяснение* и те не са по-малко славяни от гледна точка на език, култура, включително и материална и самосъзнание.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

*Накратко - потомци са на отвличаните в период от две века жени и деца.

Expand  

Проблемът е в "липсата" на езикови остатъци от предците! В смисъл - липсва желание да се разграничат тези остатъци, щото това би влезло в конфликт с панславизма...

[isav]

  On 24.10.2017 г. at 8:52, Пандора said:

А за арийството дали важи?

Expand  

За всички езикови теории важи! Езиците са езици, етносите - етноси! Със собствени бит, култура, произход, артефакти и т.н. ... Различни етноси може да говорят един и същ или съвсем подобни езици и е трудно да се докаже "кой от кого" е учил!!! А обикновено се правят и налагат силово крайни и категорични изводи...

[isav]

  On 24.10.2017 г. at 18:51, ilianm said:

Генетиката е точна наука. Тя дава определени факти, които историята трябва да обясни.

Получава се хаос, когато фактите не отговарят на определени предходни теории. Спокойно, хаосът е временен.

Нищо общо няма панславизмът в генетиката. изследването е като противоотрова за панславизма. Направо го изтрива из основи. Позамисли се и ще го видиш.

В края на краищата фактите са си факти. Славянско море не е заливало Балканите, а балканците са местно население.

Това са фактите

Трябва да сме съсредоточени върху обяснението, а не да им викаме "Анатема" 

 

 

Expand  

И аз казвам същото! Генетиката си е точна наука, не е лингвистика, все пак... Няма гени с " * " пред тях!!!

[stinka (Rom)]

  On 25.10.2017 г. at 5:24, Du6ko said:

Славяните са били най- свободолюбивия и децентрализиран народ . Те започват да създават свои държави когато виждат , че силните нации поробват съседите им и те тогава се спохващат. 

 

Expand  

Е... циганите днес са точно свободолюбив и децантрализиран народ... Или с други думи казано: на много ниско ниво на обществено-социално развитие.

Повечето славянски държави са създадени от неславянски народи. Вкл. твойте велики рус...

Панславянството е руска експанзионистична доктрина. Цели да разклати основните имперски конкуренти на Русия - Австрия и Осм. империя със значителни славянски населения в тях. Това "панславянство" свършва там, където свършват и интересите на Русия, а на славянството като цяло.

Тръгвайки по Европа славяните сменят думата за роб със своето име на половината европейски езици. Дори и сега има народи и държави, които си носят името слуга - сърбите.

Единствената светлина, която южните славяни виждат е вкарването им в българската средновековна държава и интеграцията им в новата народност, определянето на езика им за официален, всичко под държавническата традиция и машина на прабългарите.

[bulgaroid]

  On 24.10.2017 г. at 18:45, ilianm said:

Не си разбрал правилно.

Северните славяни не са "ептен на север"

Изследването обхваща всички тях (поляци руснаци, белоруси, чехи) , и  тези от центъра

Даже са разделени на западни и източни. Май изобщо не си го чел

 

Expand  

Това разделение е толкова измисленно ,че няма накъде. 

[bulgaroid]

  On 24.10.2017 г. at 18:46, ilianm said:

Ами това е въпросът .   За мен е очевидно коя е вярната

Expand  

И тя е?

[bulgaroid]

  On 24.10.2017 г. at 20:15, Thorn said:

Какъв е проблемът, че южните славяни генетично са в голяма степен потомци на местното население? За това си има лесно и логично обяснение* и те не са по-малко славяни от гледна точка на език, култура, включително и материална и самосъзнание.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

*Накратко - потомци са на отвличаните в период от две века жени и деца.

Expand  

А тия дето са ги отвличали са измрели веднага след това, така ли?

[bulgaroid]

  On 25.10.2017 г. at 5:24, Du6ko said:

Източните славяни - най големите и силни никога не са били роби на авари. Роби на Авари, Римляни, Хуни са били в разни време народите и племената на Централна и Западна Европа. Те са се клали на колизеумите или са слугували на Атила и Баян за удоволствие на римската тълпа или хунската и аварската солдатеска. Славяните са били най- свободолюбивия и децентрализиран народ . Те започват да създават свои държави когато виждат , че силните нации поробват съседите им и те тогава се спохващат. 

Панславянството се заражда в бедните, нещастни малки поробени славянски народи които виждат Величието на Русия. След като Русия - също славянска страна може да громи, пердаши и унищожава всички подред от ханове и султани до крале и императори с титлата Велики (Фридрих, Наполеон) то тогава и бедните поробени славянски народи също имат шанс да станат свободни и велики с помоща на Русия. Пансалвянството дава лъч на надежда на поробените славянски народи, а не на велика могъща победоносна Русия. В самата Русия освен славянски има още стотици други народи.

Expand  

Тука малко се уля !  Всичкото славян е било под хунско,без изключение, и то бая време. Не бяха ли точно славяните тия за който хрониста казва,че свято тачели хунските традиций, май за тях ставаше въпрос. А преди това са подчинени на готите, след това на аварите.Вероятно и на хазарите и българите, след това на варягите, дето са си най-обикновенни викинги. После на монголците и татарите.

И не послъгвай, абе направо си лъжеш, не ти ли е неудобно ? Панславянството е руска имперска доктрина и досега. За освобождение иди раскажи на украйнците и белорусите, и те да се посмеят от сърце.

Редактирано Октомври 25, 2017 от bulgaroid

[bulgaroid]

  On 25.10.2017 г. at 5:29, Frujin Assen said:

1 Защо пък да е фантастика?

2 Ако не си разбрал и сърби и хървати и черногорци и босненци и българи произхождат от едни и същи славяни.

3 Голяма сила сила са били. Море което е заляло балканите. Дошли са от Полша и Беларус. Крили са ги на територията на Аварския хаганат комуто са мили подвластни.

4 Липсата на останки от език е по скоро правило. Пробвай се да откриеш останки от български език сред старите български емигранти в САЩ (примерно от тези отишли там преди ПСВ).

5 Не, нямаше да има никакви останки от никакъв език.

6 Абсолютно си прав, отвличани са и мъже.

7 Човече колко пъти да повтарям едно и също. Главната сила на една държава по това време са броя население живеещи в нея. Повече хора обработват повече земя, отглеждат повече животни плащат повече данъци. Това не ти е днешната икономика да построиш завод и давай бате продукция.

8 Тракийския език най вероятно е бил забравен още от по рано, а местните балканци са говорили гръцки и латински.

Expand  

Чакай малко, и ти ли почна ?

[Frujin Assen]

  On 25.10.2017 г. at 15:24, bulgaroid said:

Чакай малко, и ти ли почна ?

Expand  

С кое?

 

[bulgaroid]

  On 25.10.2017 г. at 15:31, Frujin Assen said:

С кое?

 

Expand  

Със славянското море  

Редактирано Октомври 25, 2017 от bulgaroid

[Frujin Assen]

Винаги съм бил на мнение, че е имало такова. Друг е въпроса, че и българите са били многобройни. Впоследствие славяните са асимилирани масово от ромеите. За българите е сложно, май по добре да направим отделна тема.

[Perkūnas]

  On 24.10.2017 г. at 20:31, ilianm said:

P.

Освен мащаба, има и други незаобиколими пречки. Една таква е тоталната липса на следи от заварен език.

И да бяха отвлекли пустите славяни милиони пленници,  да бяха ги ославянчили и да бяха ги заселили пак щеше да има мощен езиков пласт от местния език.

А такъв няма.

 

Трябвало е да отвличат цели семейства и да ги държат гладни, докато забравят тракийския език и не проговорят славянски.

И в крайна сметка защо да правят такава мащабна и фантасмагорична галимация, пъкнакрая самите те да изчезнат безследно...

 

Expand  

Тук виждам един проблем. Проблемът е диреният от теб "тракийски език".

Завареният език е романски /простонароден латински/ или гръцки, а не тракийски.

И от романски или гръцки следите изоблистват. Дотолкова, че новобългарската граматика се припокрива повече с италианската, френската или испанската, отколкото с руската.

Редактирано Октомври 25, 2017 от Perkūnas

[Raven]

  On 25.10.2017 г. at 15:38, Frujin Assen said:

Друг е въпроса, че и българите са били многобройни.

Expand  

Колко многобройни?!

Толкова че сто години след идването си имат ресурс да държат само плисковското поле плюс няколко форпоста по периферията му? Толкова многобройни че изчезват езиково и културно почти без следа само стотина години след като решават да включат славяните в държавата си, и след като започват да завладяват населени със славяни територии.

Малко след като Крум отваря обществото им за външен елемент, той ги претопява. От тях остават петдесетина думи и нито един известен обичай от културата им. Колко многобройни ще да са били.