Може ли учен да вярва във Възкресението?

[Skubi]

Преди 6 часа, Джулиана said:

Да, другите артефакти също не го доказват.

 

Няма как. Ще си мрем недоказани.....

[scaner]

В книгата "Вярващият мозък" на Майкъл Шърмър срещнах интересен пасаж, изцяло в светлината на тази тема. Груб превод, с някои пояснения:

...През 2007 г. невробиолозите Сам Харис, Самир Шет и Марк Коен с помоща на техника за ядреномагнитен резонанс сканират мозъка на 14 възрастни хора. Експеримента се провежда в центъра за картиране на мозъка при Калифорнийският университет в Лос Анжелис. На участниците в експеримента е предложен списък твърдения, специално разработени с такава цел, че те да изглеждат очевидно верни, очевидно неверни или неопределени в даден момент. Като отговор участниците трябвало да натискат бутони, указвайки вяра, неверие или неувереност. Например математика: вярно - (2+6+8)=16, невярно - 62 се дели точно на 9, неопределено - 1.2 на степен 57 = 32608.5153, и т.н. от други области, факти, етика...

В резултат учените направили четири важни открития:

1. При оценката на твърденията времето за реакция съществено се различавало. Реакциите на верните (вяра) твърдения била съществено по-бърза, отколкото на неверните (неверие) и неопределените (неувереност), но не се проявила разлика в реакцията на неверните и неопределените твърдения.

2. Съпоставянето на реакциите на верните (вяра) и неверните (неверие) твърдения показало пик на невронната активност, асоциирана с вярата, във вентромедиалната префронтална кора - участък на мозъка свързан с представите за себе си, с вземането на решения и обучението в контекста на поощрението.

3. Съпоставянето на реакциите на неверните (неверие) и верните (вяра) твърдения показало ръст на активността на мозъка в предната островна част на мозъка, асоциираща се с реакции на негативните дразнители, с възприемането на болка и отвращение.

4. Съпоставянето на реакциите на неопределените твърдения с реакциите на верните и неверните изявило усилена невронна активност в предната поясна кора, която участва в откриването на грешки и отстраняването на конфликти.

Какво ни казват тези резултати за вярата и мозъка? "Появили са се няколко психологически изследвания в поддръжка на предположението на (холандският философ от 17 век Бенедикт) Спиноза, съгласно което простото разбиране на някакво твърдение влече след себе си мълчаливото му признаване за вярно, докато неверието изисква последващ процес на отрицание - отбелязали в отчета си Харис и колегите му. Разбирането на твърдението е аналогично на възприемането на обекта във физическото пространство: изглежда, ние възприемаме нещата като реалност до тогава, докато не бъде доказано обратното." По тази причина участниците в експеримента са оценявали верните твърдения като правдоподобни по-бързо, отколкото като неправдоподобни или неопределени. После, доколкото мозъкът обработва неверните или неопределените твърдения в участъци, свързани с болка или отвращение, особено при оценка на вкусове и миризми, това изследване придава ново обяснение на използваният израз, че някакво твърдение е минало "тест на вкус" или "тест на мирис". Когато чуеш израза "кучешко изпражнение" може да го познаеш по миризмата...

Касателно невронните корелатори на вярата и скептицизма, то вентромедиалната префронтална кора служи като инструмент за връзка на когнитивната фактическа оценка от по-висок порядък с асоциаии и емоционални реакции от по-нисък порядък, и това се случва при оценката на твърденията от всички типове. По този начин оценката на нравствено-етични твърдения демонстрира патерн на невронна активност, сходен с такъв при оценка на математически или фактически твърдения. Хора с увреждания в този участък на мозъка трудно могат да почувстват емоционални разлики между добри и лоши решения, ето защо те са подложени на конфабулация - смесване на истинни и лъжливи спомени, реалности и фантазии.

Това изследване говори в поддръжка на предположението, което аз наричам хипотеза на Спиноза: вярата се постига бързо и естествено, скептицизмът - бавно и неестествено, и болшинството хора демонстрират нетърпимост към неопределеността (доизграждат смисъл в едната или другата посока). Научният принцип, според който някакво твърдение се счита за неверно, докато не бъде доказано обратното, противоречи на естествената за нас склонност да приемаме за истина всичко, което можем бързо да схванем (да си представим).

По този начин ние трябва да поощряваме скептицизма и неверието, да поддържаме този, който е готов да промени мнението си, независимо на новите доказателства. Вместо това болшинството социални институти, особено в сферата на религията, политиката и икономиката поощрява вярата в религиозните, партийните или идеологическите доктрини, наказва тези, които оспорват авторитета на лидерите и не поощрява неувереността и особено скептицизма.

 

Последният подчертан пасаж ясно демонстрира конфликтът между вярата на ученият и научният подход който той би трябвало да следва. Иначе за можене, много неща могат, ама трябва ли?

[Шпага]

Преди 1 час, scaner said:

... Това изследване говори в поддръжка на предположението, което аз наричам хипотеза на Спиноза: вярата се постига бързо и естествено, скептицизмът - бавно и неестествено, и болшинството хора демонстрират нетърпимост към неопределеността (доизграждат смисъл в едната или другата посока).

От горното следва, че през хилядолетията по-често са оцелявали тези, за които вярата се постига бързо и естествено. Именно те са се приспособявали към реалността по-успешно от скептиците и, естествено, са оставяли по-многобройно потомство, наследяващо същото това качество, което - очевидно - е било "толерирано" от еволюцията

[scaner]

Преди 8 минути, Шпага said:

От горното следва, че през хилядолетията по-често са оцелявали тези, за които вярата се постига бързо и естествено. Именно те са се приспособявали към реалността по-успешно от скептиците и, естествено, са оставяли по-многобройно потомство, наследяващо същото това качество, което - очевидно - е било "толерирано" от еволюцията

Отношението към еволюцията и оставянето на потомство на споменатите качества е доста условно (ако естественият подбор имаше такова отсяващо значение в даденият случай, нямаше да мръднем от теокрация).  Всички хора притежават този механизъм. Мозъкът е развил тези качества, спомагащи вярата, по естествен път - по-добре да си мислиш че шумът в храстите е от хищник, отколкото да сбъркаш и да станеш на закуска. От друга страна обаче, скептиците са тези, които са се усъмнили във всесилието на хищниците и са спомогнали за повеждане на успешна борба с тях, т.е. са забили важният крайъгълен камък в оцеляването. Интересното е, че при тях работи на практика същият  механизъм на вярата, само е количествено по-различен. В този смисъл науката и вярата до голяма степен са близнаци в основата си. На практика разликата между шизофренията и генислността е изключително тънка.

Изобщо, книгата е много интересна, и авторът демонстрира как вярата се оказва инструмент за вътрешно ползване от мозъка, продукт на различни дисбаланси, и без необходимост от обективно подхранване за нейният обект.  Любопитното е (и в цитатът който дадох, се намеква бегло), че механизмът за оценка на решенията като верни не се влияе от съдържанието на тези съждения, т.е. е еднакъв и за религиозни, и за научни твърдения. Разликата в типовете мислене се състои в друго, в по-голямата критичност и по-стегнат механизъм за откриване и котрол на грешки, който сработва при научното мислене (както демонстрира авторът, особености на допаминовият механизъм за награждаване). Това е механизмът, който отделя до голяма степен лудостта от нормалността - дали си способен да правиш много асоциации, обвързани например с параноичен смисъл, или пак си способен да правиш много асоциации, отсявайки голяма част от тях (работещ филтър за грешките), и оставяйки носещите някаква полза.

И тук въпросът е, доколко това бързо и естествено постигане при вярата е в противоречие със строгата наука, където трябват много проверки преди да се приеме нещо за истина. Оцеляването в случая не стои на дневен ред.

[Малоум 2]

Преди 20 часа, Шпага said:

От горното следва, че през хилядолетията по-често са оцелявали тези, за които вярата се постига бързо и естествено. Именно те са се приспособявали към реалността по-успешно от скептиците и, естествено, са оставяли по-многобройно потомство, наследяващо същото това качество, което - очевидно - е било "толерирано" от еволюцията

В подкрепа на казаното за възможността за оцеляване - от темата дето я пусна Романа:

Станислав Дробышевский: «Лженаука проще ложится в голову»

"...

Каким образом возникает человеческое сознание?

— Я вам должен прочитать курс антропогенеза. Есть моя лекция «Тело человека от кембрия до наших дней», там всё подробно разложено, когда и что появилось. От первой нервной системы до трубчатой нервной системы, до зверообразных рептилий, потом первые приматы, древолазание, длинное детство, обучение, всеядность, спускание на землю, трудовая деятельность, а дальше внутригрупповая конкуренция. Грубо говоря, если в группе даже 20 человек, и из них один дебил, а другой гений, то в первобытных условиях у гения будет больше потомства. Если жизнь довольно суровая, то дебил просто умрёт..."

...

...

По-умните - много бързо придобиват навик. А и ако трябва "да се бяга" за оцеляване, при един-два опита - на третия път въобще не мислят, а действат мигновено!

...

[Ева]

http://gpaeburgas.org/PSYCHOLOGY/?p=661

[Exhemus]

Преди 9 часа, Ева said:

http://gpaeburgas.org/PSYCHOLOGY/?p=661

С изключение на Маркони /който не е учен/, нито един от цитираните учени не проповядва традиционата религия.

Само Планк я защитава, но само като спойка на обществото.

Всички тези са достигнали най-далеч от нас в познаването на природата и най-добре знаят колко още не знаят. Всеки от тях е направил своя прабив в науката след което  je до края на живота си са тъпкали на едно място.  Затова благоговеят пред сложността на природата и на стари години за успокоение си фантазират някакво божество  

[Etienne]

Разбира се че може учен да вярва във възкресението. Дори изглежда по-логично отколкото да е атеист, независимо от модата оставена ни от съветската комунистическа диктатура у нас. По-логично е да виждаш Творец-дизайнер, който е създал всичко, отколкото басните, че някаква бомба е създала космоса, земята, океаните, животните и растенията и всички закони(!), които ги управляват. Понякога ми изглежда, че в атеизма има някаква форма на лудост, без да искам да обиждам никого.

[makebulgar]

Преди 1 минута, Etienne said:

Разбира се че може учен да вярва във възкресението. Дори изглежда по-логично отколкото да е атеист, независимо от модата оставена ни от съветската комунистическа диктатура у нас. По-логично е да виждаш Творец-дизайнер, който е създал всичко, отколкото басните, че някаква бомба е създала космоса, земята, океаните, животните и растенията и всички закони(!), които ги управляват. Понякога ми изглежда, че в атеизма има някаква форма на лудост, без да искам да обиждам никого. 

То това хубаво, но днес милиарди хора са атеисти, без някой да ги смята за луди, и най-важното без да имат нужда някой имагинерен свръхестествен създател да им създава света. Всичкото китаец и будист по света са атиести, а и сред бледоликите вече процента е значителен и нараства ежегодно. Дори и мусулманите вече не са доволни и не вярват много в обещанията на Корана за рая с девствениците.

[Last roman]

Преди 9 минути, Etienne said:

По-логично е да виждаш Творец-дизайнер, който е създал всичко, отколкото басните, че някаква бомба е създала космоса, земята, океаните, животните и растенията и всички закони(!), които ги управляват. 

водородна ли е била тази бомба?

[Etienne]

Не знам, наричат го "Големият взрив" и му се кланят нато на бог.

[makebulgar]

Всъщност Големият взрив е все още недоказана теория, която не е свързана със свръхестествени неща, и съответно нито един учен не му се кланя като на Бог. По скоро вярващите доколкото вярват в нещо наречено Бог смятат е всички останали вярват по същия начин в някакви сътворение дори и да не си го признават. За съжаление няма как истинските учени които са запознати с астрофизиката, ядренатафизика и други подобни, да вярват в подобни свръхестествени създатели. Учените примерно от сферата на физкултурата, социологията, икономиката, пожарното дело или други подобни които не изискват познаване на структурата на материята сигурно разбира се могат да вярват в богове, но те са друг вид учени и не могат да се приемат за авторитети. 

[Gravity]

Преди 4 часа, Etienne said:

Не знам, наричат го "Големият взрив" и му се кланят нато на бог.

Ето тук е проблемът. Ти, както много други, не си дори и опитал да се запознаеш с теорията, а си фантазираш на базата на името. Буквално съдиш книгата по корицата.

[Etienne]

Преди 13 часа, Gravity said:

Ето тук е проблемът. Ти, както много други, не си дори и опитал да се запознаеш с теорията, а си фантазираш на базата на името. Буквално съдиш книгата по корицата.

Бъркаш, всички от "соцлагера" ни се наложи да си живеем във функции на тази теория във всяка област на живота ни. Разбира се будиските страни живеят в техните си идеи, мюсюлманските ‑ в техните.  Всички те бъркат. Само едно възкресение от мъртвите има   и няма да има друго чак до края на времената.

[Etienne]

Преди 15 часа, makebulgar said:

Всъщност Големият взрив е все още недоказана теория, която не е свързана със свръхестествени неща, и съответно нито един учен не му се кланя като на Бог. По скоро вярващите доколкото вярват в нещо наречено Бог смятат е всички останали вярват по същия начин в някакви сътворение дори и да не си го признават. За съжаление няма как истинските учени които са запознати с астрофизиката, ядренатафизика и други подобни, да вярват в подобни свръхестествени създатели. Учените примерно от сферата на физкултурата, социологията, икономиката, пожарното дело или други подобни които не изискват познаване на структурата на материята сигурно разбира се могат да вярват в богове, но те са друг вид учени и не могат да се приемат за авторитети. 

Може би не си запознат със значението на думата бог. Според Библията на много хора парите са техния бог, на други коремът, на трети идолите/образите на разни божества. А вярата в Теорията е наистина голо доверие, без доказателства. Вярата в Бога на Исус Помазания се  явява в живота на човека с хиляди доказателства, всички те много силни и ясни.

За учените днес може да е модерно да са атеисти, но науката не свидетелства за липсата на Творец, а свиделства точно обратното — цели този ред във цялото творение, колкото повече го познаваш, толкова по-малко можеш да  вярваш, че то се е самопроизвело. Така че един учен, който има разум, ще види твореца на всичко без много проблеми.

[makebulgar]

Преди 22 минути, Etienne said:

За учените днес може да е модерно да са атеисти, но науката не свидетелства за липсата на Творец, а свиделства точно обратното — цели този ред във цялото творение, колкото повече го познаваш, толкова по-малко можеш да  вярваш, че то се е самопроизвело. Така че един учен, който има разум, ще види твореца на всичко без много проблеми. 

За съжаление науката не свидетелства за съществуването на богове и творци. Съществуването им е фикция създадена от човешкия ум и който вярва в тях трябва първо да докаже съществуването им и след това да се опитва да бори аргументите на невярващите. Невярващите в богове основно се оповават на липсата на доказателства за същестуването на богове, а вярващите се опитват да видят във всяко природно явление Бог. Само че учените отдавна са доказали, че нито Слънцето е бог, нито Зевс се е сношавал на Олимп с богини, нито Ахура Мазда или пък Хор или Йехова са реално съществуващи. Евреина Исус вероятно наистина е съществувал, но разбира се не е бил бог, а просто лидер на еврейската съпротива, месия, равин, на който са прикачени божествени криле.

Редактирано Юли 22, 2019 от makebulgar

[Etienne]

Преди 1 минута, makebulgar said:

За съжаление науката не свидетелства за съществуването на богове и творци. Съществуването им е фикция създадена от човешкия ум и който вярва в тях трябва първо да докаже съществуването им и след това да се опитва да бори аргументите на невярващите. Невярващите в богове основно се оповават на липсата на доказателства за същестуването на богове, а вярващите се опитват да видят във всяко природно явление Бог. Само че учените отдавна са доказали, че нито Слънцето е бог, нито Зевс се е сношавал на Олимп с богини, нито Ахура Мазда или пък Хор или Йехова са реално съществуващи.

Без последния всичко останало е вярно. Йехова не е име, но разбирам, че няма как да знаеш това. Бог бащата на Исус от Назарет е Творецът на всичко. Отваряш Библията, четеш и виждаш как Бог е направил всичко. След това сядаш и се опитваш да го осмислиш. Интересното е, че Бог казва, че той не е виждал нито един от другите така наричани богове.

Науката свидетелства, че има съвършен ред във всичко, абсолютен ред от микро до макро ниво в цялата вселена. Това е чисто доказателсво! Иначе би било хаос.

[makebulgar]

И защо пък без последния?! Какво го отличава от останалите!? Още повече, че е научно доказано, че култът към Исус е адаптация на по-стари култове към Хор, Митра и други слънчеви богове, а също и по-стари концепции като Алфа и Омега, Логоса и т.н. Рождеството на 25 декември е слънчев празник, а короната от бодли всъщност е слънчевата корона на Митра!

[makebulgar]

Преди 7 минути, Etienne said:

Науката свидетелства, че има съвършен ред във всичко, абсолютен ред от микро до макро ниво в цялата вселена. Това е чисто доказателсво! Иначе би било хаос.

За съжаление съвършенството не е доказателство за съществуването на Бог или на Творец. Иначе химиците и физиците - създатели на несъществуващите химични елементи от периодичната таблица трябва и тях да ги обявим за богове.

[Etienne]

Преди 9 минути, makebulgar said:

За съжаление съвършенството не е доказателство за съществуването на Бог или на Творец. Иначе химиците и физиците - създатели на несъществуващите химични елементи от периодичната таблица трябва и тях да ги обявим за богове.

Те използват готови идеи и изходни материали. Законите на физиката и химията вече са създадени и работят перфектно. Всички основни частици като електрони , фотони и т.н. са вече създадени и те имат вече всичките си взаимодействия. Това че някой ги комбинира и "създава" някой "нов" химичен елемент, който обикновено има много кратък живот, не означава, че дадения учен е бог, който е създал елемент, а това е човек, направен по образа на Бога, който създава среда, в която комбинира вече съществуващото, създадено от Бога, и получава нещо да кажем ново.  Това отново е доказателсво за Твореца и за неговата мъдрост и сила.

Редактирано Юли 22, 2019 от Etienne

[deaf]

Към Etienne,

не е вярно,че за някои хора коремът е бог. Няма човек който да усеща корема си като не свой,като чужд! Цялото си тяло човек възприема като собствено негово,а не на бог. Същото се отнася и за парите. И най-страстният сребролюбец (Сорос например) не обожествява парите,а ги възприема само като средство за постигане на някаква цел.

Вярата в Бог е придаване на метафизичност на нещата. В такъв случай не сме ли ние всички вярващи в Бог? Например националистът придава метафизичност на нацията. Той вярва в единството на народа,(тоест,в нацията),но такова единство реално никога не съществува. Или ученият който придава метафизичност на науката и вярва че тя може да "оправи нещата". Или влюбеният който метафизически придава качества на любимият човек каквито той не притежава. И така го обожествява.

[Skubi]

Признание эволюции Католической церковью[править | править код]

Католическая церковь признала в энциклике папы Пия XII лат. Humani Generis, что теория эволюции может объяснять происхождение тела человека (но не его души), призвав, однако, к осторожности в суждениях и назвав теорию эволюции гипотезой. В 1996 году папа Иоанн Павел II в послании к Папской академии наук подтвердил признание теистического эволюционизма как допустимой для католицизма позиции, заявив, что теория эволюции — это более, чем гипотеза^[31]. Поэтому среди католиков буквальный, младоземельный, креационизм редок (в качестве одного из немногочисленных примеров можно привести Дж. Кина^[32]). Склоняясь к теистическому эволюционизму и к теории «разумного замысла», католицизм в лице своих высших иерархов, в том числе и избранного в 2005 году папы Бенедикта XVI, тем не менее, безусловно отвергает эволюционизм материалистический^{[33][34][35][36]}.

Защо да ставам по-Папа от Папата?

Не за такава жега такава тема.....Тя е за в механата на топличко през зимата. 

А за сега леки теми, телета с две глави, жени с три баджака и подобни "важни" теми. Например как натупаха лудогорец.....2х

[scaner]

Преди 4 часа, Etienne said:

А вярата в Теорията е наистина голо доверие, без доказателства.

Вие сериозно ли? Хайде помислете. Дали няма доказателствеа за теорията, или вие не знаете тези доказателства? Ама не тръгвайте така, аз не знам, значи няма. Това е да си сложите капаци за реалността. Какъв е смисъла тогава да проповядвате каквато и да е религия?

Цитирай

Вярата в Бога на Исус Помазания се  явява в живота на човека с хиляди доказателства, всички те много силни и ясни.

Добре де, дайте поне едно проверяемо доказателство. Да видим :)

Цитирай

За учените днес може да е модерно да са атеисти, но науката не свидетелства за липсата на Творец, а свиделства точно обратното — цели този ред във цялото творение, колкото повече го познаваш, толкова по-малко можеш да  вярваш, че то се е самопроизвело.

Хайде да видим, ако тръгнем да вярваме. Защо трябва да вярваме че светът е създаден от еврейският бог? Защо не от Летящото Спагетено Чудовище? Принципна разлика никаква, нали? А защо да не вярваме, че светът не е създаван, а само си минава естествено от едно състояние в друго, както показва науката? Науката поне показва някакви доказателства, за разлика от религията, която разчита само на вяра - а верите могат да се изключват взаимно безпроблемно, което не носи никакъв познавателен смисъл. Ми ето ви, вярата в Спагетеното Чудовище :) Там е работата, че всички "свидетелства" на една религия са нагласяване на факти и интерпретации с предварително зададена цел, а не обобщение на наблюдението на света.

Цитирай

Така че един учен, който има разум, ще види твореца на всичко без много проблеми.

Не ви ли се струва, че това определение за "разум" сочи някакво болестно състояние?

[Малоум 2]

Преди 4 часа, Etienne said:

Науката свидетелства, че има съвършен ред във всичко, абсолютен ред от микро до макро ниво в цялата вселена. Това е чисто доказателсво! Иначе би било хаос

Обратно - казва науката. При създаване на "ред" се получава повече хаос в околността и общо - ентропията на/във Вселената, като мяра за хаос, винаги нараства, когато нещо някъде "се подрежда". Втори принцип на термодинамиката...- това е непробиваема наука!

(Гледам, дори науката да знае всичко, а това не е така - пак няма "да вярваш" в нейните възможности за самоорганизация и саморазвитие. Щом не знае ... нещо, квото и да е, е останало без отговор, макар и да е глупав въпрос - значи, не знае нищо..., науката?!. По принцип, вярата в бог някакъв, е нуждата на заблуден човек, да избяга от отговорност за несправяне с делата си.)

...

[makebulgar]

Преди 5 часа, Etienne said:

Всички основни частици като електрони , фотони и т.н. са вече създадени и те имат вече всичките си взаимодействия. Това че някой ги комбинира и "създава" някой "нов" химичен елемент, който обикновено има много кратък живот, не означава, че дадения учен е бог, който е създал елемент, а това е човек, направен по образа на Бога, който създава среда,

Еми от научна гледна точка тези твърдения са недоказани. В Библията нищо не пише за това, че бог е създал електроните и протоните. Там пише за Адам и Ева издялани от кал. Пише и за светлината, но не и за атоми, протони и кварки. Тоест щом в Библията не го пише не е вярно, а е недоказано твърдение на варващ.