Може ли учен да вярва във Възкресението?

[Христо Спириев]

Атеистично лицемерие

 

Уж християни се броят,

пък за безбожност те зоват.

А пък писъци и врява,

че мюсулмалство щъкало тъдява.

  

Как можело учèни баш

да изричат Отче наш.

Откъде накъде

вярата в науката се вре.

  

С имитация християнска

срещу миграцията мюсулманска 

на всичко са готови в нета

само да върви моабета.

 

А, кажи ми Боже мой

на раба покорен твой

слепите в тъмнината,

как ще видят светлината.

  

Христо Спириев

07.05.2019г.

 

[scaner]

.

Редактирано Май 7, 2019 от scaner

[Doris]

On 7.05.2019 г. at 15:09, dora said:

p.s. Забелязвам, че понякога стават обърквания, Doris (https://www.forumnauka.bg/profile/5781-doris/) и dora (aз: https://www.forumnauka.bg/profile/23591-dora/)  сме различни хора, макар понякога да забелязвам, че имаме сходни виждания по различни въпроси

Doris е по-отдавнашен потребител от мен. Ако когато се регистрирах, предполагах, че има потребител с подобен алиас, щях да се въведа като нещо друго, за да не стават обърквания.... надявам се обаче те да не са големи (засега май се справяме).

За мен няма проблем.

On 6.05.2019 г. at 21:44, scaner said:

Когато истината се изкривява, някой трябва да я защити, нали?

 

Представям си го така:

 

Редактирано Май 10, 2019 от Doris

[laplandetza]

Нека си представим , има Бог , който е създал хората на Земята следи постояно и се намесва от време на време. Само това знаем, друго не ни е известно. При такова положение, за какво му е на един уен човек да се съобразява сГоспод, след като той би могъл да  ръководи всеки, но не го прави и явно толерира страдания и грехове. Защо да се съобразява с някакви религии, които са толкова много и толкова противоречиви, а Господ е само Един и не се е привързал към нито една религия и никакви свещенослужители. Той на практика е дал свобода , пълна за действие и защо и ученият човек да не пие от нея със шепи. Бог не забранява и бунтове , революции, не и войни, като че ли Бог <обича> промените, но пък служителите на религиите никак не са на това мнение.Ученият човек лесно вижда всичко това , защо да уважава онези <завързани> за Неща вероятно презирани от Бога, който е Един , за за Него са се прихванали хиляди хитреци, кърлежи, и много милиони с Надежди за още прожекции на Филма Живот.

[deaf]

Преди 3 часа, laplandetza said:

Нека си представим , има Бог , който е създал хората на Земята следи постояно и се намесва от време на време. Само това знаем, друго не ни е известно. При такова положение, за какво му е на един уен човек да се съобразява сГоспод, след като той би могъл да  ръководи всеки, но не го прави и явно толерира страдания и грехове. Защо да се съобразява с някакви религии, които са толкова много и толкова противоречиви, а Господ е само Един и не се е привързал към нито една религия и никакви свещенослужители. Той на практика е дал свобода , пълна за действие и защо и ученият човек да не пие от нея със шепи. Бог не забранява и бунтове , революции, не и войни, като че ли Бог <обича> промените, но пък служителите на религиите никак не са на това мнение.Ученият човек лесно вижда всичко това , защо да уважава онези <завързани> за Неща вероятно презирани от Бога, който е Един , за за Него са се прихванали хиляди хитреци, кърлежи, и много милиони с Надежди за още прожекции на Филма Живот.

На едно място в "Тъй рече Заратустра" на Ницше той казва,че божественото се състои в това,че има много богове,а не само един бог. Както е например в древногръцката и римската религии,(които християнството се опитва да ги принизи,като ги нарича "митологии"). Ако има множество от богове,това променя нещата... Струва ми се... Тогава тези богове (и религии) стават някак си по-човешки...

[scaner]

Преди 10 часа, Doris said:

 

On понеделник, Май 06, 2019 at 21:44, scaner said:

Когато истината се изкривява, някой трябва да я защити, нали?

 

Представям си го така:



Винаги са ми били интересни причините, водещи до подобни изказвания извън контекста на коментираното...

[laplandetza]

Преди 4 часа, deaf said:

На едно място в "Тъй рече Заратустра" на Ницше той казва,че божественото се състои в това,че има много богове,а не само един бог. Както е например в древногръцката и римската религии,(които християнството се опитва да ги принизи,като ги нарича "митологии"). Ако има множество от богове,това променя нещата... Струва ми се... Тогава тези богове (и религии) стават някак си по-човешки...

Ако има много богове, още по добре за Безбожниците, Те не биха искали да ни подчиняват, защо им е да им се молим , да се страхуваме от тях. Оставят ни предимно на собствената ни съдба. 

 Нещо друго, щом не е само един , Абсолютният, освен богове тези са и  други, различни от нас  развити носители на интелект, други <пътници> в Космос.

От друга страна Божественото е по вероятно да е само в главата на нуждаещите се от него, и дали е Един или Много , има ефект в обществата, но какъвто и да е той няма да изпълни с физическо съдържание Бог, Богове.

[laplandetza]

Преди 3 часа, scaner said:

Винаги са ми били интересни причините, водещи до подобни изказвания извън контекста на коментираното...

Какво пък ти е толкова интересното на едно интелект. бягство от Отговорност на собствените ти <несъвършенства>, на онези Забранените въпроси.

[Doris]

Преди 11 часа, scaner said:

Винаги са ми били интересни причините, водещи до подобни изказвания извън контекста на коментираното...

Доктрината, че атеизмът трябва да е неразделна част от всяка наука започва да се прилага в действие по времето на сталинизма. Идеята е  полученият хибрид да бъде използван в борбата срещу религиите. Сигурно  не знаеш или не помниш, но до края на 90-те години на миналия век във всеки ВУЗ се изучаваше "научен комунизъм" и се държаха изпити, та хората на науките да бъдат държани изкъсо в идеологически план, включително и религиозен.

Това е смисълът на илюстрацията.

Днес обаче науките (с изключение на философията) нямат отношение към религиозните въпроси. Учените могат да изповядват каквито и да е религии и въобще идеологии.

Както се видя от статистическите данни - над половината от учените по света са религиозни, от тях над половината са християни, т.е. вярват във Възкресението. Елементарна логика, каква "истина" е изопачена, та да трябва да бъде защитавана?

Редактирано Май 11, 2019 от Doris

[laplandetza]

Преди 28 минути, Doris said:

Доктрината, че атеизмът трябва да е неразделна част от всяка наука започва да се прилага в действие по времето на сталинизма. Идеята е  полученият хибрид да бъде използван в борбата срещу религиите. Сигурно  не знаеш или не помниш, но до края на 90-те години на миналия век във всеки ВУЗ се изучаваше "научен комунизъм" и се държаха изпити, та хората на науките да бъдат държани изкъсо в идеологически план, включително и религиозен.

Това е смисълът на илюстрацията.

Днес обаче науките (с изключение на философията) нямат отношение към религиозните въпроси. Учените могат да изповядват каквито и да е религии и въобще идеологии.

Както се видя от статистическите данни - над половината от учените по света са религиозни, от тях над половината са християни, т.е. вярват във Възкресението. Елементарна логика, каква "истина" е изопачена, та да трябва да бъде защитавана?

Доктрина, може би , но атеизъм като част от <учените хора> го познаваме от античността , а по късно в т.н. християнска катлич. цивилизация и при ренесанса.

Още при самата Революция в Русия, и по времето на Ленин е било важно да неутрализират влиянието на църквата всред масата хора с мноого широки души.

 Научният Комунизъм , ясно е , няма наука там, т.е  онази система работила с подобни инструменти.

Смисълът на илюстрацията е насочен отново основно към хора с мнооого широките души.

 Науките непряко имат връзка с религии и изобщо Проблемът, Надеждата  Бог.

Статистическите данни, меко казано са изкривени , например повече от половината от висшето духовенство във Великобритания не е изобщо вярващо в Бог, до колкото знам така е и в България, мога да предположа и за Русия. 

Аз имах лична ........, да кажем служебен опит в едни религиозни среди , християнски, никой от факторите там не беше вярващ.

Освен другото вярата в Бог при учените , не е това което представят известните големи религии. Повечето уж религиозни учени никак не са убедени за Христос , да не говорим за Възкресение.За такива допускащи Бог, Той е нещо различно от религиозния образ, вероятно се доближава до <Природа> или до Нещо заложено в материя.

[Шпага]

On ‎6‎.‎5‎.‎2019‎ г. at 21:44, scaner said:

Когато истината се изкривява, някой трябва да я защити, нали?

 

Сканер, може би се налага да защитиш истината и от Айнщайн, който казва:

"Науката без религия е куца, религията без наука е сляпа."

П.П. Всъщност как тълкувате думите му? - въпросът ми е и към вярващите, и към атеистите.

[Малоум 2]

Алберт Айнщайн умира и пристига на небето. Посреща го самият Господ:

– Добре дошъл, Алберт! За нас е чест, такъв велик учен, каква велика формула измисли!

А Айнщайн казва:

– Остави я моята формула, аз цял живот чакам този миг, та да видя твоята формула, онази, по която направи човека. Дай да я видя, моля!

Господ се дърпа:

– Това са стари работи, нищо интересно няма, какво толкова.

Но след дълго настояване на Айнщайн, Господ му подава едно смачкано листче:

– Ето я тази формула!

Айнщайн чете внимателно, изведнъж се сепва и казва:

– Но, Господи, тук има грешка?!

– Да, за това говорим…

...

...

[makebulgar]

On 11.05.2019 г. at 7:54, Doris said:

Доктрината, че атеизмът трябва да е неразделна част от всяка наука започва да се прилага в действие по времето на сталинизма. Идеята е  полученият хибрид да бъде използван в борбата срещу религиите. Сигурно  не знаеш или не помниш, но до края на 90-те години на миналия век във всеки ВУЗ се изучаваше "научен комунизъм" и се държаха изпити, та хората на науките да бъдат държани изкъсо в идеологически план, включително и религиозен.

Това е смисълът на илюстрацията.

Днес обаче науките (с изключение на философията) нямат отношение към религиозните въпроси. Учените могат да изповядват каквито и да е религии и въобще идеологии.

Както се видя от статистическите данни - над половината от учените по света са религиозни, от тях над половината са християни, т.е. вярват във Възкресението. Елементарна логика, каква "истина" е изопачена, та да трябва да бъде защитавана?

Атеизмът не е доктрина, нито е вяра, а е познание. Ако изучаваш космоса, ако се занимаваш с ядрена физика, с медицина, ако си високо образован инженер, ако се занимаваш професионално с биохимия или биология, или ако изучаваш историята или историите на религиите, е съвсем нормално да се усъмниш в онези истории които разказват свещените книги за възкресение, създаване на света за 6 дена, непорочно зачатие, богове и други подобни.

Не всеки учен е атеист, тъй като не всеки учен е запознат със всички знания които са необходими за да е напълно аргументирано съмнението му. 

[makebulgar]

Преди 47 минути, Шпага said:

Сканер, може би се налага да защитиш истината и от Айнщайн, който казва:

"Науката без религия е куца, религията без наука е сляпа."

П.П. Всъщност как тълкувате думите му? - въпросът ми е и към вярващите, и към атеистите.

Че кой е Айнщайн, че да го имаме за авторитет по отношение на религията и вярата. Той е физик, и може да е авторитет по отношение на бариони, мезони, фотони, електрони, гравитация и други подобни. По отношение на вярата и религиите трябва да се търси мнението на психолози, историци, библеисти, палеонтолози, археолози, еволюционни биолози и други подобни. Но не да се подбират мненията на онези от тях които вярват в богове, а трябва да се подберат мненията на онези които не вярват. Те са важни, тъй като имат аргументация. 

[Gravity]

Преди 4 часа, Шпага said:

Сканер, може би се налага да защитиш истината и от Айнщайн, който казва:

"Науката без религия е куца, религията без наука е сляпа."

П.П. Всъщност как тълкувате думите му? - въпросът ми е и към вярващите, и към атеистите.

Извадено е от контекста. Ако човек прочете цялото есе, или дори само предходните изречения, ще види, че религия в случая има смисъл на вярата (по-точно убеждението), че има рационални и познавами природни закони.

[Gravity]

Ако човек се замисли думите атеист и атеизъм са напълно излишни. По същата причина, по която няма дума за човек, който не вярва във съществуването на баба Яга или кото и да е било измисленно нещо.

[ДеДо Либен]

Преди 2 часа, Gravity said:

Ако човек се замисли думите атеист и атеизъм са напълно излишни. По същата причина, по която няма дума за човек, който не вярва във съществуването на баба Яга или кото и да е било измисленно нещо.

Ако още малко се замислим ще видим , че ако за АнтибабаЯга няма термин , а думите атеист и атеизъм си съществуват , значи не ще да са напълно излишни.

[Doris]

 

Преди 6 часа, makebulgar said:

Че кой е Айнщайн, че да го имаме за авторитет по отношение на религията и вярата. Той е физик, и може да е авторитет по отношение на бариони, мезони, фотони, електрони, гравитация и други подобни. По отношение на вярата и религиите трябва да се търси мнението на психолози, историци, библеисти, палеонтолози, археолози, еволюционни биолози и други подобни. Но не да се подбират мненията на онези от тях които вярват в богове, а трябва да се подберат мненията на онези които не вярват. Те са важни, тъй като имат аргументация. 

Че кой е Айнщайн, друго си е makebulgar нагледно с клипчета и илюстрации да ви обЯсни за Хор, Митра и Дионис - колко са приличали на Христос, въпреки, че  в тия фантасмагории трудно се разпознават исторически съществувалите митове. Че и три пъти да ви постне една и съща картинка, тъй че да ви се набие в главите, ако не сте го разбрали.

Преди 2 часа, Gravity said:

Извадено е от контекста. Ако човек прочете цялото есе, или дори само предходните изречения, ще види, че религия в случая има смисъл на вярата (по-точно убеждението), че има рационални и познавами природни закони.

А от къде идва това убеждение?

Ако човек прочете цялото есе,  религията в него  си има смисъл на религия - конкретно  исторически .  Въпреки, че не е вярващ, а е по-скоро атеист, Айнщайн  осъзнава, че мирогледът  на съвременния човек  е формиран от юдео-християнската религиозна традиция - и в идейно-етичен план и във фундаментално-философски.

https://religiousnaturalism.org/science-and-religion-2/

Намерих един много нескопосан (за кой ли път) български превод и един доста добър руски:

https://sites.google.com/site/atheisttruthnow/nauka-i-religia

http://scepsis.net/library/id_147.html

Редактирано Май 13, 2019 от Doris

[Gravity]

Преди 1 час, Doris said:

А от къде идва това убеждение?

Цитирай

... To this there also belongs the faith in the possibility that the regulations valid for the world of existence are rational, that is, comprehensible to reason. I cannot conceive of a genuine scientist without that profound faith. The situation may be expressed by an image: Science without religion is lame, religion without science is blind.

Цитирай

...К ней же принадлежит вера в возможность, что правила, пригодные для мира сущего, рациональны, то есть доступны разуму. Я не могу представить себе подлинного учёного без этой глубокой веры. Эту ситуацию можно выразить афоризмом: наука без религии хрома, религия без науки слепа.

 

Редактирано Май 13, 2019 от Gravity

[makebulgar]

Преди 7 часа, Doris said:

 

Че кой е Айнщайн, друго си е makebulgar нагледно с клипчета и илюстрации да ви обЯсни за Хор, Митра и Дионис - колко са приличали на Христос, въпреки, че  в тия фантасмагории трудно се разпознават исторически съществувалите митове. Че и три пъти да ви постне една и съща картинка, тъй че да ви се набие в главите, ако не сте го разбрали. 

Ами с клипчета и колажи е по-лесно, все пак това е интернет, а не е университета или църквата. Във филма са описани много добре онези елементи от легендите на съответнте богове, които доказват, че: 

1. Легендите са заети през различните епохи и са приписани на новите богове, или
2. Легендите са сходни без да са заети, тъй като се отнасят до характеристики на слънцето
3. Всички легенди показват че боговете са измислени, на база небесни явления свързани със слънцето, а не реални, и легендите са изчезвали когато са се появявали нови богове в главите на нови, по-силни народи.

А Айнщайн наистина е никой в много области, и ако примерно трябва да ти се направи мозъчна операция, или ако трябва да ти се помогне да изкачиш Еверест, или ако трябва някой да те представлява в съда по обвинение в убийство, е по-добре човек да се обърне към специалисти в съответните области, а не към Айнщайн. Доколкото за Айнщайн знаем, че не е историк, археолог, библеист или психолог, няма причина да го смятаме за авторитет по отношение на религиите и Бог. Разбира се и той като всеки друг е имал правото да си изказва субективното мнение, но висотата на името му и професионализма му в областта на физиката не трябва да подвеждат хората, че мнението му по религиозните въпроси е вярно и авторитетно.

Редактирано Май 13, 2019 от makebulgar

[scaner]

Преди 15 часа, Шпага said:

Сканер, може би се налага да защитиш истината и от Айнщайн, който казва:

"Науката без религия е куца, религията без наука е сляпа."

П.П. Всъщност как тълкувате думите му? - въпросът ми е и към вярващите, и към атеистите.

Бях решил да не участвам повече в тази тема, защото се превърна на развален телефон, но ще направя последно изключение...

Добре, защо с такъв подход? Как цитати от авторитети могат да бъдат възприети за някакви аргументи в науката? Преди Шрьодингер, сега Айнщайн. Освен за събиране на лайкове, за което средата е благодатна, какво друго се постига с това? Обикновено това се квалифицира като логическа грешка, Argumentum ad verecundiam.

Ами ето, аз пък мога да отвърна с контра цитат, доста по-пресен от този на Айнщайн, и то от авторитет от същата величина:
Стивън Хокинг: "Сигурен съм, че най-простото обяснение е, че няма Бог. Никой не е създал Вселената и никой не направлява нашите съдби. Това ме води до дълбокото схващане, че вероятно няма небе и няма отвъден живот. Ние имаме само този живот да оценим великия замисъл на Вселената, за което аз съм изключително благодарен."

Е, кой цитат е по-тежък и продуктивен? Кой става за боздуган в дискусията?

Айнщайн не е епископ. Нито е бил религиозен историк. В никакъв случай той не е бил свързан с практикуването на теология като избор в живота. Така че, колкото и брилянтен да е като физик, той не е философ (всъщност е лош философ), още по-малко теолог. Каква тежест има изказване на учен извън областта, в която той разбира нещата? Каква тежест би имало мнението му за прелетният режим на къдроглавия пеликан? Доколко мнението му трябва да се приема за "експертно"? Ей такива въпроси възникват дори при бръснещ полет над подобни цитати...

Основен въпрос: тябва ли да приемаме цитатът от Айнщайн буквално?
Айнщайн е учен. Ако думите му бяха отворени за интерпретации, тогава вече не говорим за учен. И това предварително обрича на неуспех интерпретациите.

Ще си дам труда да направя анализ на твърдениято на Айнщайн от няколко гледни точки, възможно без или с минимални интерпретации. Въпреки съмненията за експертност в изказването...

Първи вариант.
Това твърдение съдържа връзка между религия и наука. Най-прост вариант, едно директно тълкувание на това твърдение може да се основе на твърдението, че  науката не би напреднала забележително без религия. Това е така, защото вдъхновението и мотивацията за научни изследвания се дължи на стремежите да се търси истината и да се разбере по-голямата картина, до която водят религиозните дискусии. Виждаме как отрицателните ефекти на тъмното минало са вдъхновили мислители и учени да излязат отвъд границите и да положат усилия да обяснят необяснимата реалност, чрез разбирането на логическите концепции, особено на физическите. Тоест религията като пречка става двигател за нещо по-плодотворно.

Докато “Религията без наука е сляпа” е доста по-очевидно, то обяснява, че религията трябва да се състои и от логически и физически атрибути, които биха укрепили хипотезата или претенциите в религията. В религията не трябва да се вярва напълно, ако науката опровергава някаква част. Науката може да действа и като лост за опровергаване или доказване на религиозните си убеждения, като дава много по-голяма яснота или прозрение на ума, тъй като иначе той може да бъде замъглен (и е) от емоционални мисли, което усложнява обосновката и преценката.

Втори вариант.
Цитатите по-долу са от статията Einstein: Science and Religion, публикувана 1954. За целта е добре да определим какво трябва да се разбира под наука и религия в изказването, за да не излизаме извън контекста (извинявам се за преводът ако не е достатъчно гладък, толкова са ми знанията за езика...).

Цитирай

 

„Не е трудно да се достигне до съгласие за това какво разбираме под "наука". Науката е вековният стремеж да се обединят чрез систематичен анализ възприеманите явлвния на този свят като всестранни и пълноценни асоциации. Грубо казано, това е опитът за последваща реконструкция на съществуването чрез процеса на концептуализация...

... Следователно, религиозната личност е блажена в този смисъл, че тя няма съмнения в значимостта и величието на тези свръхличностни обекти и цели, които не могат рационално да бъдат обосновани, и не се нуждаят в такава обосновка. Те съществуват като факти със същата необходимост, както и самият човек. В този смисъл религията представлява вековният стремеж на човечеството да се осъзнаят тези ценности и цели и постоянно да укрепва и разширява техния ефект.

Ако се възприемат религията и науката според тези определения, тогава конфликтът между тях изглежда невъзможен. Защото науката може да установи само това, което е, но не и това, което трябва да бъде. Религията, от друга страна, се занимава само с оценките на човешката мисъл и постъпки: тя не може обосновано да говори за факти и връзки между факти. Според това тълкуване добре познатите конфликти между религията и науката в миналото трябва да се приписват на погрешно разбиране на описаната ситуация.

Например, конфликт възниква, когато религиозна общност настоява за абсолютната истинност на всички изказвания, записани в Библията. Това означава намеса от страна на религията в сферата на науката; тук принадлежи борбата на Църквата срещу ученията на Галилео и Дарвин. От друга страна, представители на науката често правят опит да стигнат до фундаментални преценки по отношение на ценности и цели на основата на научния метод и по този начин се противопоставят на религията. Всички тези конфликти произтичат от фатални грешки."

 

Или съкратено казано, според Айнщайн науката и религията са хармонични, защото имат различни, но допълващи се задачи: науката ни помага да разберем физическата структура на Вселената, докато религията се занимава с човешки ценности, морал и значения, и поставя целите пред науката. Ако се придържаме стриктно към тези определения, двете части на дискутираното твърдение на Айнщайн придобиват доста разбираема директна форма:

а) Науката, която не се ръководи от желанието да се подобри света (за хората), е спънка.
б) Желанието да се подобри света без да се признае и използва науката е безцелно.

Но, виждаме че религията не е това което твърди Айнщайн. Неговото твърдение се приближава много повече до някаква философска доктрина, отколкото до религията във формите в които я познаваме. Например, религията прави изявления за истината, с което излиза извън горната дефиниция (и тази дефиниция става изолиран частен случай...).

И тук е мястото да се види контекста, в който е използван дискутираният цитат. Ще разширя малко това, което предложи по-горе Gravity..

Цитирай

 

"Въпреки че религията може да бъде тази, която определя целта, тя все пак е научила от науката, в най-широк смисъл, какви средства ще допринесат за постигането на поставените от нея цели. Но науката може да бъде създадена само от онези, които са напълно проникнати в стремежа към истината и разбирането. Този източник на чувство обаче извира от сферата на религията. Към това принадлежи и вярата във възможността правилата, валидни за съществуващият свят, да са рационални, т.е. разбираеми за разума.

Не мога да си представя истински учен без тази дълбока вяра. Ситуацията може да се изрази в един образ: науката без религия е куца, религията без наука е сляпа."

 

Тук обаче навлизаме в нови води, дали Айнщайн няма пред вид под "вяра" "доверие в опита"? Да вярваш че може да постигнеш нещо май няма много общо (ако изобщо има) с "религия" и богове. Който мисли, че използването на научният подход е религия, да си вдигне ръката...

Бих предложил и трети вариант на анализа, в който да си дойдем на думата, че не съм съгласен с Айнщайн.
От неговото определение за наука и религия произтича, че религията е единственият двигател на науката, само тя е тази която поставя целите пред нея. Но това очевидно не е така, има други двигатели, които са първични и действат и без нужда и наличие на религията - това са любопитството и необходимостта. Нито някаква религиозна цел е довела до усвояване на огъня, нито до създаването на копието и лъка, или редовното къпане, или колелото.

Според мен Айнщайн греши, като твърди, че "стремежът към истината и разбирането. , , извира от сферата на религията", че религията поставя целите. Може би тук той възприема религията като форма на дълбоко любопитство за вселената? Но той със сигурност не разглежда религията така, както повечето хора я разбират. Не беше ли по-ясно да каже, че някои хора са ненаситно любопитни да откриват неща? Защо трябваше да види това любопитство като форма на „религия“? Никога няма да разберем. Но това е, което довежда до постоянно объркване относно убежденията на Айнщайн, и тълкуването на споменатата фраза.

Методът на пробите и грешките, експериментирането за да получиш по-добър резултат, за колко от това е причина и двигател религията?

Да предлагам ли четвърта версия на анализа?

...
И на края нещо за Дорис. Истината за която става дума в предният ми пост е, че науката и религията са взаимоизключващи се. Това че те се допълват за да дадат кохерентност на нашата ежедневна представа за обкръжаващият ни свят не може да прикрие фактът, че те са взаимоизключващи се дейности. За да не задълбавам в обяснения, един прост пример: денят и ноща се допълват за да представят цялостно денонощието. Но денят изключва нощ, както и ноща изключва ден: когато имаме ден, това не е и не може да е нощ. Доброто и злото се допълват и не могат едно без друго, но злото изключва доброто, то е негово отрицание. Науката и религията нямат обща територия, в това тношение между тях има война - който загуби някаква територия, другият я придобива. Това е свръхелементарна логическа връзка, съществуваща и между науката и религията, и отричането и е изопачаване на истината, за която ме питаше. Която истина трябва да се защитава. Елементарна логика, нали?

Да вярваш в приказката за Ноевия ковчег и да се занимаваш например с генетика, на практика са изключващи се дейности, които човек трябва да полага усилия за да примирява и съвместява това в своя светоглед. Има такива хора, правят го. Това обаче не е за пример за подражание.

 

[laplandetza]

Така, до сега щадях правоверните , НО дойде време за осребряване.  Митовете и легенди водят , по мое предположение, хипотеза , към изобщо първата земна цивилизация, която е била на такова ниво, спрямо аборигените, както да речем белият човек с корабите всред туземците на Америка.  Логично тези са станали богове, месии, светци и пр. Техни наследници също са продължили тази <традиция> . Тази цивилизация  , поне според мен няма пряк извънземен произход, приемам , тя си е изцяло земна, поне за сега,като не изключвам и немислимото............

[самотния вълк]

On 11.05.2019 г. at 7:54, Doris said:

Сигурно  не знаеш или не помниш, но до края на 90-те години на миналия век във всеки ВУЗ се изучаваше "научен комунизъм" и се държаха изпити, та хората на науките да бъдат държани изкъсо в идеологически план, включително и религиозен.

Всъщност съм учил през 90те и не съм държал изпит по научен комунизъм

[Doris]

Преди 15 часа, scaner said:

Бях решил да не участвам повече в тази тема, защото се превърна на развален телефон, но ще направя последно изключение...

Добре, защо с такъв подход? Как цитати от авторитети могат да бъдат възприети за някакви аргументи в науката? Преди Шрьодингер, сега Айнщайн. Освен за събиране на лайкове, за което средата е благодатна, какво друго се постига с това? Обикновено това се квалифицира като логическа грешка, Argumentum ad verecundiam.

Ами ето, аз пък мога да отвърна с контра цитат, доста по-пресен от този на Айнщайн, и то от авторитет от същата величина:
Стивън Хокинг: "Сигурен съм, че най-простото обяснение е, че няма Бог. Никой не е създал Вселената и никой не направлява нашите съдби. Това ме води до дълбокото схващане, че вероятно няма небе и няма отвъден живот. Ние имаме само този живот да оценим великия замисъл на Вселената, за което аз съм изключително благодарен."

Е, кой цитат е по-тежък и продуктивен? Кой става за боздуган в дискусията?

Айнщайн не е епископ. Нито е бил религиозен историк. В никакъв случай той не е бил свързан с практикуването на теология като избор в живота. Така че, колкото и брилянтен да е като физик, той не е философ (всъщност е лош философ), още по-малко теолог. Каква тежест има изказване на учен извън областта, в която той разбира нещата? Каква тежест би имало мнението му за прелетният режим на къдроглавия пеликан? Доколко мнението му трябва да се приема за "експертно"? Ей такива въпроси възникват дори при бръснещ полет над подобни цитати...

Основен въпрос: тябва ли да приемаме цитатът от Айнщайн буквално?
Айнщайн е учен. Ако думите му бяха отворени за интерпретации, тогава вече не говорим за учен. И това предварително обрича на неуспех интерпретациите.

Ще си дам труда да направя анализ на твърдениято на Айнщайн от няколко гледни точки, възможно без или с минимални интерпретации. Въпреки съмненията за експертност в изказването...

Първи вариант.
Това твърдение съдържа връзка между религия и наука. Най-прост вариант, едно директно тълкувание на това твърдение може да се основе на твърдението, че  науката не би напреднала забележително без религия. Това е така, защото вдъхновението и мотивацията за научни изследвания се дължи на стремежите да се търси истината и да се разбере по-голямата картина, до която водят религиозните дискусии. Виждаме как отрицателните ефекти на тъмното минало са вдъхновили мислители и учени да излязат отвъд границите и да положат усилия да обяснят необяснимата реалност, чрез разбирането на логическите концепции, особено на физическите. Тоест религията като пречка става двигател за нещо по-плодотворно.

Докато “Религията без наука е сляпа” е доста по-очевидно, то обяснява, че религията трябва да се състои и от логически и физически атрибути, които биха укрепили хипотезата или претенциите в религията. В религията не трябва да се вярва напълно, ако науката опровергава някаква част. Науката може да действа и като лост за опровергаване или доказване на религиозните си убеждения, като дава много по-голяма яснота или прозрение на ума, тъй като иначе той може да бъде замъглен (и е) от емоционални мисли, което усложнява обосновката и преценката.

Втори вариант.
Цитатите по-долу са от статията Einstein: Science and Religion, публикувана 1954. За целта е добре да определим какво трябва да се разбира под наука и религия в изказването, за да не излизаме извън контекста (извинявам се за преводът ако не е достатъчно гладък, толкова са ми знанията за езика...).

Или съкратено казано, според Айнщайн науката и религията са хармонични, защото имат различни, но допълващи се задачи: науката ни помага да разберем физическата структура на Вселената, докато религията се занимава с човешки ценности, морал и значения, и поставя целите пред науката. Ако се придържаме стриктно към тези определения, двете части на дискутираното твърдение на Айнщайн придобиват доста разбираема директна форма:

а) Науката, която не се ръководи от желанието да се подобри света (за хората), е спънка.
б) Желанието да се подобри света без да се признае и използва науката е безцелно.

Но, виждаме че религията не е това което твърди Айнщайн. Неговото твърдение се приближава много повече до някаква философска доктрина, отколкото до религията във формите в които я познаваме. Например, религията прави изявления за истината, с което излиза извън горната дефиниция (и тази дефиниция става изолиран частен случай...).

И тук е мястото да се види контекста, в който е използван дискутираният цитат. Ще разширя малко това, което предложи по-горе Gravity..

Тук обаче навлизаме в нови води, дали Айнщайн няма пред вид под "вяра" "доверие в опита"? Да вярваш че може да постигнеш нещо май няма много общо (ако изобщо има) с "религия" и богове. Който мисли, че използването на научният подход е религия, да си вдигне ръката...

Бих предложил и трети вариант на анализа, в който да си дойдем на думата, че не съм съгласен с Айнщайн.
От неговото определение за наука и религия произтича, че религията е единственият двигател на науката, само тя е тази която поставя целите пред нея. Но това очевидно не е така, има други двигатели, които са първични и действат и без нужда и наличие на религията - това са любопитството и необходимостта. Нито някаква религиозна цел е довела до усвояване на огъня, нито до създаването на копието и лъка, или редовното къпане, или колелото.

Според мен Айнщайн греши, като твърди, че "стремежът към истината и разбирането. , , извира от сферата на религията", че религията поставя целите. Може би тук той възприема религията като форма на дълбоко любопитство за вселената? Но той със сигурност не разглежда религията така, както повечето хора я разбират. Не беше ли по-ясно да каже, че някои хора са ненаситно любопитни да откриват неща? Защо трябваше да види това любопитство като форма на „религия“? Никога няма да разберем. Но това е, което довежда до постоянно объркване относно убежденията на Айнщайн, и тълкуването на споменатата фраза.

Методът на пробите и грешките, експериментирането за да получиш по-добър резултат, за колко от това е причина и двигател религията?

Да предлагам ли четвърта версия на анализа?

...
И на края нещо за Дорис. Истината за която става дума в предният ми пост е, че науката и религията са взаимоизключващи се. Това че те се допълват за да дадат кохерентност на нашата ежедневна представа за обкръжаващият ни свят не може да прикрие фактът, че те са взаимоизключващи се дейности. За да не задълбавам в обяснения, един прост пример: денят и ноща се допълват за да представят цялостно денонощието. Но денят изключва нощ, както и ноща изключва ден: когато имаме ден, това не е и не може да е нощ. Доброто и злото се допълват и не могат едно без друго, но злото изключва доброто, то е негово отрицание. Науката и религията нямат обща територия, в това тношение между тях има война - който загуби някаква територия, другият я придобива. Това е свръхелементарна логическа връзка, съществуваща и между науката и религията, и отричането и е изопачаване на истината, за която ме питаше. Която истина трябва да се защитава. Елементарна логика, нали?

Да вярваш в приказката за Ноевия ковчег и да се занимаваш например с генетика, на практика са изключващи се дейности, които човек трябва да полага усилия за да примирява и съвместява това в своя светоглед. Има такива хора, правят го. Това обаче не е за пример за подражание.

 

Има доста учени, при това атеисти, които смятат, че Ноевият ковчег е съществувал, даже го търсят. Също има хипотези за съществуването на Потопа. Някои го свързват с миналото на Черно море. Защо е така - ами защото библеистиката показва недвусмислено, че Библията съдържа сведения за реални събития и места от древността. Така че няма никаква пречка някой да се занимава с генетика, физика и т.н. и същевременно да е убеден, че събитията, описани в Библията са се случили наистина и дори няма нужда да е вярващ.

Мисля, че е съвсем уместно да се цитират учени,  които  са показали отношение към религията, защото темата е "Може ли учен да вярва във Възкресението". Обективният  подход към въпроса е да се види има ли такива учени, колко са , как се обосновават. Това е подходът, който тръгва от фактите и на тяхна база прави заключение .

Твоят подход е обратен. Тръгваш от постулата "науката и религията са несъвместими" и от тук правиш извода, че ученият не трябва да бъде религиозен, не може да вярва в Христос и във Възкресението.Това е субективен подход, незачитащ реалните факти. Твоята теория може да е вътрешно непротиворечива и логична, но противоречи на фактите, а съответствието на фактите е най-важният критерий за правилността на една теория.

За текста на Айнщайн - аз не го тълкувам по същия начин като теб. Както писах, той разглежда религията в исторически контекст, това с  което конкретно юдео-християнската традиция е повлияла начина на мислене на хората, а не, че религията поставя целите на науката.

Той твърди, че  убеждението, че законите на Вселената са рационално достижими дължим на нея. 

През целия си живот Айнщайн се е интересувал освен от физика и математика и от актуалните философски концепции и е бил изключително ерудиран и в тази област. Счита се, че това е имало значение за големия му пробив в естествознанието. Смелостта да направи обобщения, до които другите не са достигнали се дължи на широки философски познания. За това в никакъв случай не може да се твърди, че е лош философ.

[самотния вълк]

"Може ли учен да вярва във Възкресенито"?

Ами може да вярва в каквото си иска, но това че учените Х или У вярват във Възкресението няма да го направи по-реален факт.