Генетични доказателства за връзката между съвременните българи и сармато-аланските племена от късната античност и ранното средновековие.

[Южняк]

Преди 21 часа, makebulgar said:

Славяноезичието на прабългарите от преди Аспарух или поне двуезичието им, заради славянски компонент в редиците им, не е политически некоректно, а е трудно доказуемо с настоящите средства и факти. Ако се потвърди описания ранно-славянски генетичен компонент сред прабългарите, доказването става много по-лесно.  

Изкушавам се да се обадя. Абстрактът не е писан от мен. Една от причините да не участвам в написването на абстракта е, че не съм напълно  убеден, че тоя компонент е "славянски".  Но, напълно искрено, нивото на хората от екипа е много по-високо от моето, това са далеч по-компетентни и авторитативни хора, от които мога единствено да се уча - пиша го най-искрено. Те не познават ситуацията в Б-я, нито възгледите ни тук какви трябва да са резултатите и т.н., нито традицията, която възприема прабългарите като далеко-източно малцинство, което си е оставило "само името"; това нашата историография го повтаря, както и международната такава, с десетилетия и столетия; с последното се позапозна и екипа; никой не иска да се отклонява особено от толкова единодушно и продължително установена парадигма, според мен това ознаава, че има някакъв проблем, че влизаме в проблем - и влизаме, факт, ето го абстракта. Аз по-скоро бих квалифицирал тоя компонент като централно-европейски, но отново, консенсусът до тук на екипа е, че е славянски; вероятно ни е трудно да си представим прабългарите като "централно-европейци"; нерде алтай, нерде алпите , да го кажем на предоплагаем прабългарски. и нерде татарите, а, нерде Татрите, пак така; тая заплетена ситуация ми е над-нивото, най-искрено, поради което в момента предпочитам да се занимавам с други, по-ясни образци и дълбоко се надявам на усилията на екипа малко по малко да "нормализира" прочита на ситуацията. Ако не се случи, ако не се направи някакъв мост между история и палеогенетика,какъв е смисъла? В момента дори не следя, преднамерено, как върви тая секция от изследването и знам колкото вас; в интерпретацията ви на абстракта има една необяснима за мен грешка, която не приписвам на себе си, а на необяснимото ви заслепяване. прабългарските некрополи не са особено разнородни, не. другите образци са разнородни. и тия, другите, са "изчезнали", а това от некрополите на основателите на държавата е формирало едно доста хомогенно ядро, което си личи и през ВБЦ, а в днешни дни, колкото и да е странно, са му наследник съвременните българи, т.е. разнообразието, примерно, на вбц, което е потресаващо и обхваща три континента, след османското владичество се е стопило обратно до няколкото прабългарски некропола от създаването на ПБЦ - това казва екипа, аз съм пас, а може би не трябва, през вбц на това "ядро" има една допълнителна славянизация, за да се получат съвременните българи; най-общо, колкото сме славяни сега, ние никога не сме били толкова в миналото, което е - айде бе? при другите балкански народи не е така. Но, моля, приемете го с едно на ум, в момента не следя развитието точно на тая секция  от изследването и дори не ми се вярва, че ще останат така нещата; а за централно -европейски компонент от ранното средновековие - че го имат прабългарите, имат го, беше доказано и с ИБД. Дали е славянски - ами, така казват, аз го възприех първо като по-друг. Дали ще има някакви драми пред пътя на изследването или ще можем да го довършим безоблачно - идея си нямам, палеогенетиката е и политика, осван това, когато някакви твърдения излизат извън парадигмата, те се нуждаят от авторитативност, каквато аз примерно нямам и дори не съм сигурен, че екипа има подобна авторитативност; в същото време изследването на пб е бележка под линия за света, никой не проявява осомен интерес ни към нас, ни към прабългарите, това не е гореща тема, други са горещите и другаде са усилията. Ще се маем до последния момент накъде ще завият нещата и мисля всички опции са на масата; но каквото и да е, представята, чев пб са народ прясно изскочил от дълбините на азия, както са вярвали убедено повечето ни историци допреди 1945-а, че и до днес, не отговаря на действителността, каквато се очертава; и второ, в ПБ има нещо, което колегите възприемат като славянски компонент, което също вероятно е извън досегашната парадигма; има и *други неща, също извън парадигмата, пред които тя е безпомощна*, но тъй като това отсъства в абстракта, не мога да коментирам. П.С. Помислете си, уважаеми коментиращи, защо не сте в състояние да интерпретирате добре един доста ясен абстракт; В щатското образование много тежко се заляга на тълкуване на текстове, цели входни изпити за висше образование са масово базирани на това (ДЖиАР-И, примерно), а тука директно виждам как мнозина се провалят. Проблема е, ч и това изглежда иска тренировки, които не са типични за образователната ни система. Искрени извинения за критиката.

[genefan]

Аз за кой ли път питам дали в правен точен радиовъглероден анализ на всички кости, или поне на представителна извадка от всички некрополи.

Проблемът, както аз го виждам е, че има доста проби от Черноморските степи 6-7 век и почти всички имат някаква източноазиатска компонента и не приличат на славяни.

Тъй като всички древни автори твърдят,че българите идват оттам, значи има нещо гнило.
Ако пък пробите са от 9-10 век, то никакви проблеми няма и всичко си е  ясно отпреди - да вземем Кулина от 10 век - там си приличат на съвремени българи и други балканци, голям процент са I2a-Dinaric (абсолютно липсваща в стелите) и т.н. Искам да подчертая, че са възможни грешки на археолозите в датирането. Сърбите, например са смятали, че тези от Кулине са някакви от "Миграционния Период" 4-7 век и хлъцнали, като С14 анализа дал 10 век.  Там също са били езически погребения, докато историята твърди,че цялата ПБД е трябвало вече да е християнизирана.

[D3loFF]

Преди 58 минути, Южняк said:

Една от причините да не участвам в написването на абстракта е, че не съм напълно  убеден, че тоя компонент е "славянски"

Ай ай ай...

Преди 58 минути, Южняк said:

а за централно -европейски компонент от ранното средновековие - че го имат прабългарите, имат го, беше доказано и с ИБД

Централно-европейски къде, ако е възможно да кажете - Германия, Чехия, Австрия или Унгария? 'Щото и там има разлики. Помня че се спомена Германия и замяната на 80% от местното население, но може и това да е друга част от изследването.

Преди 58 минути, Южняк said:

палеогенетиката е и политика

Лошо....

Преди 58 минути, Южняк said:

чев пб са народ прясно изскочил от дълбините на азия, както са вярвали убедено повечето ни историци допреди 1945-а, че и до днес, не отговаря на действителността

Не е чак толкова фрапантно, може би само за академията, за другите нищо ново под слънцето.

Преди 58 минути, Южняк said:

*други неща, също извън парадигмата, пред които тя е безпомощна*,

Още по-интересно.

Преди 58 минути, Южняк said:

В щатското образование много тежко се заляга на тълкуване на текстове, цели входни изпити за висше образование са масово базирани на това (ДЖиАР-И, примерно), а тука директно виждам как мнозина се провалят.

То нямаше ли в изследването на PISA, че способността на българите (ако тях имате предвид с изречението) да анализират текстове е много ниска?

Благодаря за включването, предполагам, че на всеки във форума, а и извън него ще му е много интересно да прочете поне малко повече по темата, която е извънредно любопитна, преди официалното представяне!

Редактирано вчера от 11:31 от D3loFF

[Кухулин]

Преди 8 минути, genefan said:

Проблемът, както аз го виждам е, че има доста проби от Черноморските степи 6-7 век и почти всички имат някаква източноазиатска компонента и не приличат на славяни.

Тъй като всички древни автори твърдят,че българите идват оттам, значи има нещо гнило.

В абстракта на новото изследване директно е посочено, че прабългарите имат източноазиатски компонент. Какво се е случило с него, та го няма в съвременните българи - това предстои да видим. 

[genefan]

Преди 8 минути, Кухулин said:

В абстракта на новото изследване директно е посочено, че прабългарите имат източноазиатски компонент. Какво се е случило с него, та го няма в съвременните българи - това предстои да видим. 

Да, но някои твърдят, че е под 3% при 95% от образците. Това е само малко по-голямо от съвременните българи,  при някои от които се открива 1%, че и повече. Излиза, че само 5% имат значима източноазиатска компонента, която е характерна за степите. Който има по-малко там пък са почти чисти кавказци, а не славяни.
Заначи, ако приемем, че "ядрото" идва от степите пак става дума за малка орда, претопила се в славянакото море.

[Кухулин]

Преди 2 минути, genefan said:

Да, но някои твърдят, че е под 3% при 95% от образците. Това е само малко по-голямо от съвременните българи,  при някои от които се открива 1%, че и повече. Излиза, че само 5% имат значима източноазиатска компонента, която е характерна за степите. Който има по-малко там пък са почти чисти кавказци, а не славяни.
Заначи, ако приемем, че "ядрото" идва от степите пак става дума за малка орда, претопила се в славянакото море.

Всички степни миграции се претопяват в европейското море. Скити, сармати, хуни, авари, маджари, все едно и също. Масата са културно асимилирани местни популации. Вероятно и при нашите е така.

Дали "славянският" компонент в дунавските прабългари е наследство от степите или е прилапан на Балканите - това може да се установи чрез DATES. Не е задължително да се търсят степни прабългарски образци със славянски профил. Южняка спомена, че е настоявал за такъв анализ и в екипа са включили съответните специалисти. Там в Харвард собствено да и измислили DATES, тъй че чакаме...

[D3loFF]

Преди 1 час, Южняк said:

а това от некрополите на основателите на държавата е формирало едно доста хомогенно ядро, което си личи и през ВБЦ, а в днешни дни, колкото и да е странно, са му наследник съвременните българи

А един критичен въпрос още - въз основа на какви данни е решено, че оцелелият "клон" от "разнообразието" е този, който е основал държавата?

Редактирано вчера от 12:23 от D3loFF

[tantin]

Преди 4 часа, Южняк said:

П.С. Помислете си, уважаеми коментиращи, защо не сте в състояние да интерпретирате добре един доста ясен абстракт; В щатското образование много тежко се заляга на тълкуване на текстове, цели входни изпити за висше образование са масово базирани на това (ДЖиАР-И, примерно), а тука директно виждам как мнозина се провалят. Проблема е, ч и това изглежда иска тренировки, които не са типични за образователната ни система. Искрени извинения за критиката.

Какво ли има толкова да се коментира по "абстракта" ? За момента нищо ново. 

Да излязат данните - тогава ще смятаме и коментираме. Моите очаквания са че тези нови резултати само и единственно ще затвърдят парадигмата или модела, създаден на времето от нашите най-добри историци за онова време като Васил Златарски, Веселин Бешевлиев и другите.

[miroki]

On 28.07.2025 г. at 15:44, makebulgar said:

Славяноезичието на прабългарите от преди Аспарух или поне двуезичието им, заради славянски компонент в редиците им, не е политически некоректно, а е трудно доказуемо с настоящите средства и факти. Ако се потвърди описания ранно-славянски генетичен компонент сред прабългарите, доказването става много по-лесно.  

То си е написано в хрониките... Сродили се, родили им се деца от смесени бракове и станал един нов народ. Какво повече да се търси. Това сродяване не е само със склавите.

[БатеВаньо]

Преди 1 час, miroki said:

То си е написано в хрониките... Сродили се, родили им се деца от смесени бракове и станал един нов народ. Какво повече да се търси. Това сродяване не е само със склавите.

Нека да е по трудния начин. 

На много хора им липсва критично мислене, на това не е заложено от тукашния образователен модел, при който важи правилото - всеки сам си преценя. На запад, не само в Щатите, залагат на четене с разбиране още от предучилищната подготовка. Един текст се чете до втръсване от асистент учителя и децата се препитват по няколко пъти след всяко изречение какво са разбрали и защо са го разбрали по този начин.

Редактирано Преди 23 часа от БатеВаньо

[D3loFF]

Преди 12 минути, БатеВаньо said:

Нека да е по трудния начин. 

На много хора им липсва критично мислене, на това не е заложено от тукашния образователен модел, при който важи правилото - всеки сам си преценя. На запад, не само в Щатите, залагат на четене с разбиране още от предучилищната подготовка. Един текст се чете до втръсване от асистент учителя и децата се препитват по няколко пъти след всяко изречение какво са разбрали и защо са го разбрали по този начин.

Ооо, къде се изгуби, като старите пари 

Не си коментирал отдавна, какво мислиш за цялата тая работа в последно време във форума? Видя ли за сърбите какво постнах в темата "Иранци ли са антите"? Надали, де, но хвърли му едно око, като имаш време.

Редактирано Преди 23 часа от D3loFF

[БатеВаньо]

Преди 1 минута, D3loFF said:

Ооо, къде се изгуби, като старите пари 

Не си коментирал отдавна, какво мислиш за цялата тая работа в последно време във форума? Видя ли за сърбите какво постнах в темата "Иранци ли са антите"? Надали, де, но хвърли му едно око, като имаш време.

Ами ще ми трябва един месец поне да прочета какво ново се е постнало, но ще го направя, когато имам повечко време.

[dario]

Славянският компонент, щом го има при прабългарите, само показва, че всички изследвани проби вече са смесени с местното население, т.е. славяните. Бих заложил, че това смесване е станало на наша територия, но да изчакаме резултати. Остава неясно, освен славянски, каква е контрибуцията на анатолийското и Iron age-а у прабългарите.

[miroki]

Да, пропуснахме мястото. В едната хроника е Панония. Авари, склави, българи и жители на Тракия. А в други кутригурите, според някои котрагите, за завлекли със синджири стотици хиляди от населението на Тракия и Мизия, каквото и да е било. После аварите и те тъй. Накрая се обединяваме със авари, склави почти във всяка битка за Солун или Константинопол. Близо 200 г преди Аспарух живеем в полусмесено до директно смесено състояние. Многократно описвано тук във форума. Включително и при самия Аспарух сме заедно със склавите. Самото заселване на България така е описано. Склавите се заселват предимно в Стара планина. После имаме едно две преселвания на склави и едно на Тракезийци при Крум. Но не можем да изключим и 10 000 скити които идват с Булгариус от западните хребети на Тян Шан. И заселените други хуни в Тракия, както и Готи. 

Кой при кого е служил и от какво потекло е бил, само майка му знае. Та изненади всякакви ще има.

Но в случая наблягаме на склавите, останалите са в същите пропорции. 

При това изобилие от хуни и заселени и пребиваващи северно от Дунав, само 3% азиатско значи, че хуните не са били съвсем азиатци.   Тези на Булгариус са достатъчни за по голям процент. 

[Южняк]

Няколко пса плота с включени новите образци от украйна (те са поне стотина) и унгария-сарматски и хунски период (още стотина. Плотът е правен със смартпса, професионалния алгоритъм за палеогенетични калкулации на принципните компоненти. При него античните образци се проектират върху база от съвременни образци, които изграждат скелета на плота и първо се изчисляват техните координати, а координатите на античните се проектират в/у тях. за скеле се използват образците от т. нар. 1000-да генома (всичките съвременни индивиди), които са внимателно подбрани с тая цел. Ползвам абсолютно същите групи които ползват всички генетици при построяване на плотове, с две добавки, които обикновено не се ползват за западно-евразийски плотове - уйгури и калаши, щото все пак много от новите антични  образци имат далекоизточен или южноазиатски компонент. Ако добавя и китайци, плотът би изглеждал напълно различно, с европейците качени един връз друг (виждали сте и такива). Както и да е, фокусът е в/у европа и украинско-унгарската късна античност, заедно с балканите. На първия плот виждате типичния европейски обърнат триъгълник, с гърците на дъното, базата разтегната между баски и украинци, с две ясни крила, като и двете тръгват от гърците, лявото на зап. европейците, дясното на изт. европейците, с дупка по средата. Ако добавим обаче китайци, дупката изчезва - честен диклеймър. Но това виждаме по изследванията, където гените повтарят географията. Блгарите са червените петолъчки: 

[Южняк]

Сега добавяме новите черняховски образи (сините квадратчета) и любимите ни траки желязна епоха - кафевите петолъчки. Те са на двата противоположни фланга, но, виждате, че една част от черняховци се лепят за нас, друга, по-голямата, за съвременните гърци. има и отклонени единици на север, но, изненадващо, украинските черняховци са с по-голям южноевропейски компонент, от, примерно, съвр. българи, нищо, че са от украинската степ. Това е положението. 

Всички черняховци обаче са леко отклонени на изток от нас, по посока кавказ и урал. но то и ние сме отклонени натам, ако се сравняваме със западняците или примерно, бг желязна епоха. Но черняховци не са толкова отклонени, колкото са съвр. украинци. те са си залепени за нас и гърците. Като се има предвид че това е някогашната готска държава в понтийската степ, преди да агине под ударите на хуните, ситуацията е доста изненадваща - тия "готи са нещо средно между нас и гърците, междувпрочем, това са същите готи дето генерация по-късно ще превземе рим, примерно. само дето генетично не са кой знае какви готи, а мязатна съвр. балканци, май. Нищо не намеквам, просто се дзверя на черняховци.

[Южняк]

Украинците еквенираха нещо, което нарекоха тркийски халстад, в зап. украйна, живяло в късния бронз и началото на желязото в степта, хиляда години преди черняхов. На плото са розовите кръгчета. Като чух траки в края на бронза в понтийската степ се смях но като ги гледам сега не ми е смешно - забележете как са залепени за нашите траки, освен археологическа връзка има и генетична - отклонени са леко по посока кавказ (заради това сложих оранжевите триъгълници - адиги) имат и мъничко далечен изток, но действително приличат на траки. И забележително, напълно съвпадат с черняховската популация от 1000 години по-късно; да в степта изглежда има сериозен континуитет, конниците се сменят, но не и фермерите-земеделци, които изглеждат неособено засегнати чак до появата на славяните, т.е. украинците по тези земи - поне така ми изглежда. сега, въпроса е, че украинците смятат, че това са прото-траките или групата, която е мигрирала на балканите от понта и се е превърнала в траки, или о0братното - кой знае, никой не е сигурен днес, но май има връзка, както ми изглежда да има и с бъдещите черняховци. Това ли са темематиците,дали началото на отделянето на славяните от балтите? Като нищо. 

[Южняк]

Като казахме славяни добавяме и тях, оранжевите кръстчета, дето са като хиксчета, както и латвийците, отгореи византийски образци - отдолу. 

 

Древните славяни са по-южно ситуирани от примерно, съвременните украинци и свършват там, къето започват съвременните българи, но има и едно леко отклонение по посока тракийския халщат в късния бронз украйна, както и черняхов; но очаквано заеха място по леви фланг, който сега завършва с византийците, а гърците са над тях, т.е. спрямо предшествениците си византийци, гърците са малко по-севери днес. Древните славяни са проточени между тракийския халщат/чернхов и съвременните латвийци, но това ребро, детоса го създали, е отчетливо в дн. европа и е важна част от европейския триъгълник. Има сл. образци от аварския хаганат отклонени на изток - дали кавказ, дали далечен изток, дали и двете, но т емсово при славяните, според мен, въпрос е само на размер. Част от византийците пък се примъкват към адигите от кавказ, но само се примъкват.

[Южняк]

Румънските сармати, за разлика от унгарските и дори от украинските скити, са част от казахстанските сармати; образците са май нещо като след началото на новата ера , до доста късно и виждаме смяна - черняховци, наследници на украинския бронз, в украйна, подобни на съвременните балканци, а на балканите, по същото време - казахстански сармати. Румънските са златистите ромбове с дъговидни страни. Отделни индивид от тая група са залепени за съвр. българи, но голямата наса е чак в казахстан. Но румънците трябва да черпят, те били предшественици на казахстанските сармати, ти да видиш. но това нищо не е - има два образеца от румънска желязна епоха, румънците май ги предадоха за даки, да се види има ли смяна на популациите, а тия "даки" се залепиха за уйгурите, с 20-30% далечен изток; ако това са имд даките - не знам. 

[Южняк]

Тука нанасям всичко останало, че ми омръзна, лефт днипро, райт днипро са скитите-фермери май, едните ги имат за будини, другите за гелони, но никой не е сигурен, но това е голямата маса нови скитски образци от украйна, легендата е от дясно на плота, не ми се коментира повече но това са промените в палеогеномния ландшафт на изт. европа покрай новите образци, за съжаление виждам, че не съм сложил хуни и сармати унгария, те са малко по-северни, повечето, по-европейски, пак повечето, но има и много отклоненина изток или кавказ; а новите образци са скити предимно желязна епоха и малко скити късен бронз, там някъде трябва да е и тая темематична група, смесила се с балтите и дала началото на славяните, но хората спорят коя от всичките е. 

Не е нужно да ми благодарите, отново, това е западно-евряазийски плот ако сложа китайци и нганасан дистанциите между индивидите на него рязко ще се съкратят (имам и такъв). Но зап. евразийските плотове ги правят по тоя стандарт. Ако тръгнем да търсим далекоизточен произход или далекоизточен компонент, откъде идва и т.н. се правят друг тип плотове. но за европа е това.

[Южняк]

P.S. - Сега да добавя абсолютно същия плот, но с добавени китайци, нганасан и индийци към базата за калкулиране на позициите (базата не се вижда) и да видим как се променят позициите на всички образци, за да си дадем сметка, че плотовете, които гледаме по изследванията, са в зависимост от хилояди параметри, за които не знаем, поради което плотовете не са това, което често си мислим, чче са. Този плот също е верен. Даже е по-верния, тъй като определя далекоизточния компонент по-прецизно, от образец до образец, но не определя добре  дистанциите между европейските образци, не ги различава толкова ясно като предишните, но е по-добрия при проследяване на миграции от отвъд урал в европа. Позициите на еврообразците са подобни, като на предишния, но и леко различни, защото европейците са с почти еднакво малък далекоизточен компонент, който тук е решаващ за пс1 и на единия му край има едно голямо китайско гюле, в сравнение с което всички европейци стават еднакви, но тези с далекоизточен компонент рязко се откъсват от другите - или тези със сибирски/или южно-азиатски. Но, трябва да се има предвид и да не възприемаме плотовете като буквални дистанции, защото те не са ине ги мерят. ППс - тук виждаме примерно, че някои от древнославянските обраци (тези от хаганата) имат и далекоизточен компонент, което не беше ясно на зап. евразийския плот; и са отклонени по посока донски скити; а някои от "скитите" от десния бряг на днепър - ранно-желязна епоха, се превъраха в древно-славянски образци. ППС - тртото което виждаме е че съвр. български образци все  така в европа, правят един лееек завой по посока степните образци от украйна, или поне така ни изглежда, без обаче да вземат завоя изцяло. Отново, ако добая още базови съвр. популации,или извадя някои, плотът ще започне да изглежда различно, така че горното го приемаме само като лююбопитно, а не като отражение на вътрешна действителност.

Редактирано Преди 9 часа от Южняк

[Южняк]

ППППС - ето го тук същия обърнат триъгълник, който можем да видим във входния ми постинг, от голямото изследване на британците на хаплотиповете в европа, при това правен с ибд, който моя сет ъп буквално повтори - това като верификация на качеството и надеждността на плотовете, които току що постнах. Правен е по-същия скелет от хиляда генома и резултатът е идентичен с моете при съвременните европейци, разликата е, че върху съвременните проектирах античните, но се получи същият триъгълник от  образците от британската биобанка, Revealing the recent demographic history of Europe via haplotype sharing in the UK Biobank | PNAS - което, надявам се, е потвърждение, че плотовете които постнах са максимално обективни и правилно калкулирани, до степен да повтарят изследване в което са участвали, все пак, стотина професионални генетици с хиляди съвременни образци.