Отиди на
Форум "Наука"

Коректно ли е определението/названието/ ...Византия


Евристей

Recommended Posts

  • Потребител

Сред част от българската фен-историческа аудитория от неотдавна се забелязва един засилен ревизионизъм относно коректността на  названието - придобилото и утвърдено популярно определение /термин/ за обособените и оцелели източни провинции на Римската империя  :  Византия !

Да разгледаме и преценим доколко ревизионизма има своята база доводи и аргументи за да предизвика ….промяна !

Общо прието е мнението , че терминът Византия е въведен от немския историк и хуманист Йеронимус Волф през XVI век  https://en.wikipedia.org/wiki/Hieronymus_Wolf , което при проверка се оказва , че не е така. 

А самите ...византийци , тоест ромеи никога не са се самоназовавали византийци нито държавата си Византия. Те са ...ромеи , а империята им -  Васил/е/иа  тон ромейон .  Сиреч на ромейки/средновековен/ гръцки - империя на римляните ! Това така , но ако се тръгне по този път , то тогава трябва да се ревизионират всички общоприети политоними - нито древен Египет е бил така наричан от жителите си (еле пък фараоните) , нито Асирия така от Ашурбанипал , нито Персия на Ахеменидите , нито Индия на Ашока.

Или от съвременна гледна точка трябва да наричаме КНР - Китай -  Джунхуа Рънмин Гунхъгуо или Германия - Дойчланд , Австрия - Остеррайх и т. н. !

Но да видим и съвременниците как са я виждали Василеята на ромейоните …….

Какво ни съобщава  :   Ордерикус Виталис описвайки сраженията между Боемунд и византийците (на Алексия Комнин)  след като нарича последните буквално едно след друго и данайци и пелазги и ахеици (показни признаци за ерудиция)  ...В прав текст плющи  ….модерния политоним    imperio Bizanteo   Тоест твърдението че Византия като название е късен термин измислен от историците за удобство не е вярно !   Някои от самите ромеи обозначават държавата си като Б/В/изантиа !

Поствам и някои патриотични истерии като тази на ….интелектуалци ...или шоу-мени (и аз не знам)  ……но все пак хора оказващи/имащи влияние сред обществото....

 

 

Стига с тази Византия! Византия е измислица

 

 

                                       Стига с тази Византия! Византия е измислица   

Крум Страшни и Симеон са разбивали войските не на някаква измислена "Византийска империя" ,  а на онази Римската империя ….https://www.168chasa.bg/article/6336834 

Може и да му се иска на Роско  - Страшни и Симеон да громят войските на Рим ,  но то е като  да напердашиш боксьора Мохамед Али през 98-ма (болен от Паркинсон) и да кажеш , че си бил същия Али през 76 -та (когато мачкаше наред) !  Римската империя чиито войски са били разбивани от Крум и Симеон не са съпоставими с …..онази Римска империя !!!  Това не му е ясно (или се прави) на Роско Петров. Едно е ресурсите на Империум Романорум от Каледония до Ефрат и от Крим до пясъците на Мавритания с 60 милионно население , друго е Василеята разполагаща единствено с Анатолия и крайбрежията на Балканите (+ няколко опорни пункта в адриатическа Италия) . Сиреч последната няма нито ресурса , нито потенциала …..а и  авторитета на Рим

За последното... се обоснова - освен , че след времената на Карл Велики никой на Запад не назовава самонаричащите се римляни/ромейони като такива (а гърци и гърци и само гърци, а императора им - Константинополски или гръцки такъв) то и …..а де , наш'те  ...също ...упорито от времената на първите писмени сведения : Мадара - Тервел ….гърци ! Крум - гърци! Омуртаг - гърци !  Маламир , Персиан  ….гърци и гръцки цар ! Тоест на ….малограмотните каменари им е простено да бъркат морфология и синтактикс , но....им е набивано , че непознатият за тях етноним/политоним  трябва да се изписва като грекоси ! И то без право на грешка !  По същата логика да накараш англичанин да изкове на английски/латински …….АНГЛИЧАНИН , но с английско изписване......така , че англичанин да прочете ….англичанин...???  Няма как да стане ,  освен , ако не му е набивано ...от поръчителя.  Сиреч , англичанинът не знае , че на ...български е....англичанин.  И не може да го изпише на английски …...Та същото е и с гръцките малограмотни каменари....Те не знаят , че са гърци ! /Грекоси/ Те са учили , че са ромеи и така се изписват. Не са учили , че са ….грекоси ! ( ...Това го знае /срещал/ ….Теофан и то в редки единични изключения , но не и тези под него..) Този който ги е наел/пленил/ ги е накарал да пишат …….грекоси !  Но.....и на славяно-български /старо/ - каменните надписи на Йоан Владислав - отново имаме гърци и Васиия II като гръцки цар !  Никога български източник не споменава РИМСКИ/РОМЕЙСКИ !

Единствено изключение и то за ...земята ….Романя (сиреч земята е римска , но кой и  колко право има да я владее гръка Комнин  или българина Асен ...оръжието ще покаже)  ...е на Йоан II Асен  , но отново потвърждение ….гръцката войска на кир Теодор Комнин !

Натам ...трагедията , е че такива свинщини като скъсан водопровод изливат помия …….

 От превръщането на Византиум в столица на Римската Империя, до началото на VІІ-ми век в него са властвали петнадесет тракийски императора. Тяхна е заслугата за изграждането на най-красивите сгради и най-внушителните укрепителни съоръжения.
 

 

Та така …… Е ли .........….Названието/определение/термин/ ...Византия  точен ... коректен и на място ?

 

 

 

 

 

 

 

 

 
Редактирано от Евристей
Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

То и СССР навремето често беше наричан Русия а всички негови жители руснаци което беше твърде далеч от истината.Вероятно по същата причина за българите всички ромеи са просто гърци.А в надписа си под " излязох на бран в Романия" Иван Асен просто казва че е нападнал държавата на Комнин.

Редактирано от resavsky
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Според мен, може да се нарича всякак. Не обаче Гърция, защото е империя. За учените едва ли е от значение, те така или иначе са информирани.  Ако обаче се нарече Византия, трябва когато се пишат учебниците на децата, вътре да се обяснява защо. Да се посочва, че става въпрос за Римската Империя. Също, когато се пише за османската провинция Румелия, да се обяснява изрично, че това в превод означава Римска или Рим или Византия, но да им става ясно на децата.

Източна Румелия също изрично да се пише в учебника, какво означава в превод.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

А иначе византийските армии от времето на Крум и Симеон аз не бих ги подценявал.Остават си първокласнна военна сила.Способна да победи всеки.Сега нека не ги сравняваме с легионите на Цезар и Сула но да не ги и маргинализиране.

Редактирано от resavsky
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, resavsky said:

То и СССР навремето често беше наричан Русия а всички негови жители руснаци което беше твърде далеч от истината.Вероятно по същата причина за българите всички ромеи са просто гърци.А в надписа си под " излязох на бран в Романия" Иван Асен просто казва че е нападнал държавата на Комнин.

Чудно би било да ги наричаме съсъсърняци....😆 По това време, човек имаше 6 чувство да догадае от къде е събеседника. Обикновенно с името вече ставаше ясно 90% от къде е. Хоньин евреин, Джугашвили- грузинец, Каунас- латвиец....и тнт. 

Но да се върна. Тук не учат Византия ами по история учат за Източна Римска Империя, благодарение на която християнската вяра се засилва на дивият исток и с това преодтварява поне с 500 години инвазията на ислама. Вечна слава на тях....

Па за политиката. Вижте само кои са се накичили с разпокъсаните византийски атрибути като знамето  Ð¤Ð»Ð°Ð³ импеÑии пÑи ÐалеологаÑ

двуглавият орел

ÐеÑб Ðалеологов

 

И ще Ти стане ясно гой ги духа тези работи. Кат няма история, минало, така се мъчат да скърпят нещо за да могат да се гордеят....

На нашият лъв не му е нужен подобен фалшификат защото е добре документирано, че срещу +1000 годишният Рим само едно царство устоява и това е българското......СМСМ

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Понятието "византийци" се среща в много гръцки средновековни текстове - далеч преди времето на Йероним Волф. Маса ромейски писатели за столицата на империята употребяват по-често "Византион", отколкото "Константинопол" (любимата ономастична архаизация, която толкова дразни автохтонците, но в случая една от причините е да съкращават писането - затова често се ползва и само "градът", което идва от латинската традиция на употребата на "urbs"). Пишейки "византийци", тези автори разбират основно гражданите на Византион, така че в повечето случаи понятието не се отнася за всички поданици на империята и не е синоним на "ромеи". Има обаче и текстове, в които "византийци" и "ромеи" се явяват синоними и по всяка вероятност ако империята се бе задържала още 2-3 столетия тази синонимия би придобила универсален характер. Поради загиването на империята тази универсализация се оказа дело не на самите ромеи, а на ранните западноевропейските изследвачи на имперската история като Волф, абат Лебо, а по-късно и дю Канж. Но понятието "Византия" си е историографски термин - като наименование на държавата то не е използвано от самите ромеи.

Така че съвременното изхвърляне по повод има или няма "Византия" и "византийци" не е повече от обичаен лаически напън за "изправяне на криви краставици", прицелен от една страна да уязвява науката, а от друга - доста нискохоризонтна демонстрация на познания. Също като с "Омуртаг" и "Муртаг".

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Накратко ситуацията е такава:

Византийските историци са възприемали историята като жанр на литературата, (каквата в крайна сметка си е). Съответно са се грижели за литературния си стил и доста пъти е било модно този стил да е бил ... хммм, доста изкилиферчен. Но това се е харесвало и на тях, и на образованата им публика.  Винаги е могло да кажеш Константинопол, ама друго си е да кажеш Византион. Поетичен език. Хем показваш своята ерудиция, хем погъделичкваш тази на читателите, които с удоволствие ще осъзнаят, че и те са наясно с историческото име на града. Един вид - решили са загадка, макар и лека. Ерудитски игри.

 

Тука по едно време се мотаеха почитатели на скандинавските саги и викингите. Та и там има нещо подобно с висите, т. е. стиховете на скалдовете. И те толкова се изкилиферчват, че накрая се налага да се напише нещо като справочник да се знае кое какво е и откъде идва, та така се е появила Старата Еда. Жалко, че при Византийците не се е появил някой Снори, та да напише нещо такова.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

също така, те изкилиферчено архаизирали околните варвари с антични етноними. Кръстоносците за тях били 'латинци', щото идвали от запад. Българите били 'мизи', щото се заселили в бившата провинция Мизия. Печенеги, кумани, че и монголи са 'скити' - степняци, все пак.

Пък невежата автохтонна сган /не само от България/, дето няма капка критична и историческа мисъл, за 15 години какви родословни митове между народите разви...

Редактирано от Last roman
Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Не забравяй Кантакузин с трибали за сърбите и перси за турците. :)

 

Но голямо чесане на глави е било когато идват русите. Докато измислят "тавроскити"!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 14 часа, resavsky said:

То и СССР навремето често беше наричан Русия а всички негови жители руснаци което беше твърде далеч от истината.Вероятно по същата причина за българите всички ромеи са просто гърци..

Да и на всички в Югославия викахме сърби за което едва ли хърватите биха били много доволни ако знаеха , но ...това е неофициално .  Официално си беше СССР , Чехословакия , Югославия. Мисля ,че през 1935 г. Иран сезира ООН и  отправя сериозна нота до чуждестранните посолства да употребяват името Иран , а не Персия. Искането е изпълнено.

За разлика обаче  от Иран , на ромейския император и на империята му никой не обръща внимание как се самоназовава и титулува . За всички западни хронисти описващи кръстоносните походи той е наричан император на гърците , Константинополски император , а когато особата му е придружена с епитети те не са за възхвала. Той е проклет , безбожник , лъжлив , коварен ...в най-добрия случай - хитър...

Преди 14 часа, resavsky said:

.Вероятно по същата причина за българите всички ромеи са просто гърци.А в надписа си под " излязох на бран в Романия" Иван Асен просто казва че е нападнал държавата на Комнин.

За западняците от кръстоносните походи Романя е ...Анатолия - загубените от турците земи . Това говори двусмислено - че земята е римска , но дали гръцкия император има право да я владее ?  А за Иван Асен изрично си пише , че земята е Романя а неприятелят : гръцката войска на кир (кюр?) Комнин .  А ако врагът бяха никейците или латинците - земята пак си остава Романя !  А защо за средновековните българи всички ромеи са гърци ?

Ето го и текста на Ордерик Виталис  ….за съжаление не мога да  качвам изображения - изрязал съм точния абзац с подчертан текст , но не мога да го кача, нямам тази опция ….затова цялата страница ...последен абзац четвърти ред бълг. превод , трети ред латински  ляво

 

 

3 053

Византийска империя / imperio Bizanteo   термин написан 5 века преди набедения за автор Йеронимус Волф

 

Преди 9 часа, T.Jonchev said:

 Има обаче и текстове, в които "византийци" и "ромеи" се явяват синоними и по всяка вероятност ако империята се бе задържала още 2-3 столетия тази синонимия би придобила универсален характер. Поради загиването на империята тази универсализация се оказа дело не на самите ромеи, а на ранните западноевропейските изследвачи на имперската история като Волф, абат Лебо, а по-късно и дю Канж.

Точно ...даже още през XV век някои интелектуалци от така наречения Палеологов културен ренесанс , само че морейската школа са започнали "припознаване" с елинското минало и са се определяли за елини - виден представител е Георгиос Плетон/Плитон https://en.wikipedia.org/wiki/Gemistus_Pletho  неоплатонист и неоелинист  .  Въпреки , че той е роден в Константинопол , в Морея се ...развихря....намира  и последователи.  Причините разбира се могат да се търсят в практическото отделяне на пелопонеските гърци от Константинопол , който се оказва трудно достъпен не само по суша - между Морея и столицата стоят земи владени и контролирани от латинци , италианци и османци ...та ориентацията е към Италия която културно е на прага на ренесанса ...

 

Редактирано от Евристей
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 16 часа, mecho1 said:

Според мен, може да се нарича всякак. Не обаче Гърция, защото е империя. За учените едва ли е от значение, те така или иначе са информирани.  Ако обаче се нарече Византия, трябва когато се пишат учебниците на децата, вътре да се обяснява защо. Да се посочва, че става въпрос за Римската Империя. Също, когато се пише за османската провинция Румелия, да се обяснява изрично, че това в превод означава Римска или Рим или Византия, но да им става ясно на децата.

Източна Румелия също изрично да се пише в учебника, какво означава в превод.

 

След падането на балканите под османска власт, Румелия остава единствено като географски топоним. 

В края на 19-ти век името на областта безвъзвратно изчезва, предполагам, заради преобладаващо българския фактор на населението, с който няма никаква връзка, към този момент. Затова днес няма и помен от Румелия. 

Така би се случило и с Македония, при благоприятен исторически развой, в полза на България. Днес, отдавна щеше да е забравено наименованието Македония, както от българска, така и от гръцка страна.

По отношение на полит коректността по употребата в учебниците на термина Византия, смятам че би било по-достоверно ако се сложат реални граници на съществуването на ИРИ(като край погърчването на елита) и се продължи като държава приемник, по модела на Османската империя и сегашна Турция. 

Никаква драма няма в това ИРИ да се нарича Византия след 6-век. Без значение какви е имало в империята - арменци, евреи, анатолийци, араби неопределени и т. н.

За българите, всички в империята са били гърци, както в днешни дни за някои(маса народ) всички азиатци са китайци и говорят подобни езици(не че знаят какви езици се говорят в Азия, но така си мислят хората) :)

ПП:

Покрай румелийския въпрос, ми стана интересно как в условията на османска власт(по презумпция официално крайно враждебна) българския народ успява да се разпростре, като мнозинство до мала азия, Южен Епир и Поморавието с Косово? Или как при положение, че трябва да е смазан, в навечерието на 20-ти век населението в българското землище наброява грубо поне 8 млн.?

За сравнение ОИ в навечерието на балканските войни е 12 млн. 

Редактирано от БатеВаньо
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 часа, Евристей said:

Да и на всички в Югославия викахме сърби за което едва ли хърватите биха били много доволни ако знаеха , но ...това е неофициално .  Официално си беше СССР , Чехословакия , Югославия. Мисля ,че през 1935 г. Иран сезира ООН и  отправя сериозна нота до чуждестранните посолства да употребяват името Иран , а не Персия. Искането е изпълнено.

За разлика обаче  от Иран , на ромейския император и на империята му никой не обръща внимание как се самоназовава и титулува . За всички западни хронисти описващи кръстоносните походи той е наричан император на гърците , Константинополски император , а когато особата му е придружена с епитети те не са за възхвала. Той е проклет , безбожник , лъжлив , коварен ...в най-добрия случай - хитър...

За западняците от кръстоносните походи Романя е ...Анатолия - загубените от турците земи . Това говори двусмислено - че земята е римска , но дали гръцкия император има право да я владее ?  А за Иван Асен изрично си пише , че земята е Романя а неприятелят : гръцката войска на кир (кюр?) Комнин .  А ако врагът бяха никейците или латинците - земята пак си остава Романя !  А защо за средновековните българи всички ромеи са гърци ?

Ако византийците(ромеите) бяха, по някакъв начин, устискали политическа независимост до модерни времена, щяхме да имаме Романия за южен съсед. А Румъния от север, вероятно щеше да е с различно име или направо нямаше да я има в този й вид. 

В днешно време биха им зачели правото на самоопределение, но фактът че гърците, при създаване на модерната им държава се преориентират към изтъкване на връзките с класическа Гърция, за сметка на Романия/Византия. 

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История
Преди 1 час, БатеВаньо said:

 

Покрай румелийския въпрос, ми стана интересно как в условията на османска власт(по презумпция официално крайно враждебна) българския народ успява да се разпростре, като мнозинство до мала азия, Южен Епир и Поморавието с Косово? Или как при положение, че трябва да е смазан, в навечерието на 20-ти век населението в българското землище наброява грубо поне 8 млн.?

За сравнение ОИ в навечерието на балканските войни е 12 млн. 

В Североизточна България не са били мнозинство. И сега не са. В Източна Тракия не са били. В Южен Епир дали въобще е имало някога българи? Косово? Поморавието - там българско ли е населението?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 8 часа, БатеВаньо said:

След падането на балканите под османска власт, Румелия остава единствено като географски топоним.

Румелия е турска дума. Когато я употребяват, авторите на учебниците са длъжни изрично да опоменат какво означава "Румелия" в превод на Български !

Извинение не може да има. Това е българска история, преподава се на български език, в държавата България, където болшинството от децата говори български език. Не е редно да заблуждаваме собствените си деца. Айде на турско говорящите им е ясно, но за тези, които не говорят турски, и не са длъжни, тях защо ги заблуждаваме ?

 

Редактирано от mecho1
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 11 часа, Thorn said:

В Североизточна България не са били мнозинство. И сега не са. В Източна Тракия не са били. В Южен Епир дали въобще е имало някога българи? Косово? Поморавието - там българско ли е населението?

Да, затова написах до и не сметнах да кача карта на българското етнографско землище. 

Дори и да си в право, това не отменя учудването ми как е възможно да има толкова многобройно бг население на балканите. Може би причината е Екзархията. 

Редактирано от БатеВаньо
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 4 часа, mecho1 said:

Румелия е турска дума. Когато я употребяват, авторите на учебниците са длъжни изрично да опоменат какво означава "Румелия" в превод на Български !

Извинение не може да има. Това е българска история, преподава се на български език, в държавата България, където болшинството от децата говори български език. Не е редно да заблуждаваме собствените си деца. Айде на турско говорящите им е ясно, но за тези, които не говорят турски, и не са длъжни, тях защо ги заблуждаваме ?

 

Моя грешка. Явно не съм разбрал предния ти пост. 

Хубаво е и правилно, разбира се, да се знае какво означава Румелия. 

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Редно е вече да се отхвърли окончателно тезата която е наложена за набеденото...авторство на старобългарските каменни надписи - а именно : наети /пленени/ византийски каменари с не особено висок образователен ценз да са ..написали/изковали надписите ! Затова се и получавали граматическите грешки и т.н. ...

Учени , които са се занимавали и изследвали надписите и са стигнали до категоричното заключение , че надписите са писани от ….българи :

 Джон Бъри , Васил Златарски , Георги Баласчев , Стивън Рънсиман , Георгиос Хадзидакис , Йохан Адолф Киркхоф  , Хрисант  Методиевич Лопарев       https://ru.wikipedia.org/wiki/Лопарев,_Хрисанф_Мефодиевич   ………..   "Онъ не был византійцемъ и эта догадка можетъ быть основана на смѣшеніи ο и ω... но онъ (грекъ) рѣдко бы ошибся во звукахъ ο и ω; эта подтверждаетъ и форма πάνφυμος, написанная совершенно не по византійскому выговору... Если это правдоподобно, то можно бы думать, что авторъ надписи билъ болгаринъ, хотя и знавшій гречсскій языкъ, но языкъ не литературный и притомъ плохо на немъ выражавшійся"  

Опонентите - тоест тези които отстояват тезата , че надписите са писани от ...гърци са : Иречек и Бешевлиев. И само те. ...И....издишат на фона на опонентите им с техните аргументи...

Средновековните българи - съвременници и ….съседи на империята на ромейоните  са сметнали за удачно , точно и подходящо да ги наричат ...грикои ...

Β първобългарските надписи с изключение на p. 5 и № 1 II 7 ……. името на гърците гласи винаги Γρικοί !   /Бешевлиев/ ….Гърците се появяват във втори участък като Γρεκούς ...по натам те ще са навсякъде изписвани като Γρικός…


Тервел е поръчител (или считан) на първия участък от разделените и класифицирани за удобство на седем части надписи от двете страни на релефното изображение.....Вторият в който цъфват ...гърците е с ...автор Кормесий (изсписан подозрително сходно с Крум като Крумесис) там се появяват и ...ромеите изтипосани като Γρεκούς . От там нататък те ще са  срещани само с опростеното и не дотам престижно от ромейска гледна точка -  Γρικός
     

 Старобългарското  грькъ произлиза от формата Γρικός (Κ. Jireček. Archiv für slav. Philologie 31, 1910, 451; J. Malich. A honfoglaláskori magyarország, Budapest 1925, 12; Schwyzer I 80; V. Beševliev. Glotta 18, 1930, 69; Фасмер. ЗСР, I, 455; БЕР 288). 

Иначе как и откъде старите българи са ...захапали ...грикои/грикоси за южните си съседи ?  Ето и едно от обясненията :

Ругателна/обидна дума за ромейски войници …...Γραικός като ругателна дума за войници се среща у Прокопий (Bell. Goth. VIII 23, 25)  

Но как е рикоширал неприятният епитет от Прокопий до Тервеловите българи (и насетне) …?  И то пак ...по преиначен...

И как се ...връзва/съответства със западните определения в сведенията за ...империята на гърците и гръцкия/Константинополски император ?

Заключенията и изводите  са :  щом средновековните българи не са счели за необходимо да назовават ...византийците - римляни/ромейони , защо съвременните да го правят ?

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 11.08.2019 г. at 1:40, Thorn said:

В Североизточна България не са били мнозинство. И сега не са.

И кой е мнозинство в Североизточна България сега, ако не е тайна? 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 часа, Евристей said:

Редно е вече да се отхвърли окончателно тезата която е наложена за набеденото...авторство на старобългарските каменни надписи - а именно : наети /пленени/ византийски каменари с не особено висок образователен ценз да са ..написали/изковали надписите ! Затова се и получавали граматическите грешки и т.н. ...

Тя тази теза си е отхвърлена. Има ли някакви съвременни учени, които да я защитават и аргументират с нещо ново и различно от папагалстване на Бешевлиев?

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело

Малко теоритизиране.

Когато четох за 4 кръстоносен поход видях, че французите използват името Романия. В България пък се използва по скоро термина "гърци".

Едни кратки сравнения с днешната ситуация. Имаме Германия, и съответно германец, Франция и французин... но имаме Великобритания и ... британец, а не великобританец. Имаме Съветски съюз, но нямаме съветскосъюзец, а просто руснак или максимум съветски човек (но това е с ограничено използване). Имаме Съединени Американски Щати, но нямаме съединеноамериканскощатовец, а просто американец. Напълно неправилен термин, тъй като и канадеца и мексиканеца и аржентинеца също се явяват американци. Тоест видно е, че хората използват удобни за произнасяне и запомняне термини, дори когато те са фактически погрешни. Например руснаците са само един от съветските народи, а СССР е империя. Фактически грешно. САЩ е само една от многото държави в америка, и е фактически погрешно жителите и да бъдат наричани "американци".

За Византия е същото. Самото име "Източна римска империя" е неправилно, тъй като нито тогавашните хора, нито днешните говорят за "източноримлянец", а най много за ромей. В този смисъл най коректно би било "Романия" и "ромей".

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 10.08.2019 г. at 0:07, Евристей said:

Та така …… Е ли .........….Названието/определение/термин/ ...Византия  точен ... коректен и на място ?

 

:)Всъщност изглежда толкова "коректен"/ "некоректен" колкото термините Гърция (Greece) , Гърци (Greeks), поне в едно отношение - съвременните гърци наричат държавата си Ελλάς (или Ελληνική Δημοκρατία), езика си -  ελληνικά (elliniká), а себе си -  Έλληνε (Éllines).

ПС

"На място" е това, което се е наложило в езика (научния или обикновения) в конкретното време и ситуация, то е коректното. Другото е "лаф да става".

Щом като днес термина Византия се е наложил (без значение как и защо) - той е "на място" днес.  Което значи че е коректен :)

 

On 10.08.2019 г. at 12:03, T.Jonchev said:

Понятието "византийци" се среща в много гръцки средновековни текстове - далеч преди времето на Йероним Волф. Маса ромейски писатели за столицата на империята употребяват по-често "Византион", отколкото "Константинопол" (любимата ономастична архаизация, която толкова дразни автохтонците, но в случая една от причините е да съкращават писането - затова често се ползва и само "градът", което идва от латинската традиция на употребата на "urbs"). Пишейки "византийци", тези автори разбират основно гражданите на Византион, така че в повечето случаи понятието не се отнася за всички поданици на империята и не е синоним на "ромеи". Има обаче и текстове, в които "византийци" и "ромеи" се явяват синоними и по всяка вероятност ако империята се бе задържала още 2-3 столетия тази синонимия би придобила универсален характер. Поради загиването на империята тази универсализация се оказа дело не на самите ромеи, а на ранните западноевропейските изследвачи на имперската история като Волф, абат Лебо, а по-късно и дю Канж. Но понятието "Византия" си е историографски термин - като наименование на държавата то не е използвано от самите ромеи.

Така че съвременното изхвърляне по повод има или няма "Византия" и "византийци" не е повече от обичаен лаически напън за "изправяне на криви краставици", прицелен от една страна да уязвява науката, а от друга - доста нискохоризонтна демонстрация на познания. Също като с "Омуртаг" и "Муртаг".

 

 

Редактирано от nik1
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On ‎17‎.‎8‎.‎2019‎ г. at 0:33, Frujin Assen said:

Когато четох за 4 кръстоносен поход видях, че французите използват името Романия. В България пък се използва по скоро термина "гърци".

Французите - съвременници и участници пишещи за 4-ти кръстоносен поход  са ...двама . Робер дьо Клари и Жофроа дьо Вилардруен. Третият важен хронист на събитията е Никита Хониат . По късната (от XIV век) Морейска хроника я оставям

Сега , ще кажа аз какво знам , а ти ако имаш други източници коригирай ! Единият не използва названието Романя , а другият ...да и то многократно ! Но да разгледаме причини и повод ...

Дьо Клари никъде не пише за Романя . Разполагам с електронното издание и освен превода , на лявата страна е текста в оригинал (в случая на старофренски).  Та хвърлям и там по един поглед , но преводът е ...бетон. (наблягам на топонимите , щото иначе трудно разбираемо) Ето малко извадки :

- ...Сеньори в Гърция * има твърде богата и много обилна на всякакви блага земя

…..Там видях един млад човек , който беше брат на жената на императора на Германия ** ...

….този млад човек е син на императора Исаак / Kyrsaak /  , който с измяна е бил свален от един свой брат от трона на Константинополската империя *** !

….имало едно време един император в Константинопол …...много мъдър , много могъщ , най-богатия.....(става въпрос за Мануил I Комнин)

И сега ето заключението изказано от дьо Клари , който е дребен благородник и като такъв на места бичува несправедливостта на ...своите сеньори - както при хищническото разграбване на Града , така и при крайно несправедливото разпределение на плячката . Това според него е допринесло и за справедливото поражение на Балдуин при Адрианопол от Йоан Влаха . Но...и според него гърците не са в състояние/достойни/ да управляват империята ….

…...гърците са изменници и убийци и са постъпили незаконно като са убили законния си сеньор и са.....по лоши от евреите !

Тоест гърците не са достойни да управляват.....

*  владенията на ИРИ са наречени ...земята на Гърция

** в случаят- Филип зет на Исаак II Ангел , съпруг на дъщеря му Ирина Ангелина е титулуван (и наречен) като император на ...Германия

*** както и при хронистите описващи първи и втори кръстоносен поход и дьо Клари се придържа към ….названието ..Константинополска империя (или империя/император на гърците )

 

натам към Жофроа дьо Вилардуен  :

Тук вече названието Романя присъства нееднократно ! Но ..!  При внимателен и цялостен прочит нещата си идват на мястото. ...

Земята е ...Романя  -  НО ! ...управлявана ….незаконно (и некадърно , нечестно) от гърците !  Никой никъде не поставя под съмнение правата на древния Рим ! Нито българите на Йоан II Асен с неговата - излязох на бран в Романя  , нито селджуките с Рум , нито французи и венецианци с Романя !  Вилардуен е ясен и със : показаха младия мъж (Алексий IV) на .....гръцкия народ

Нещо повече : дори варварските орди от времената на Преселението признават Римското "авторство" на земите в рамките на старата класическа Империя. 

Ето думи на вестгосткия крал Атаулф казани през 417 г. от Хр.  " Рим ще бъде защитаван от силата на готите "

Та не Рим и Романя в случая са проблем , а управлението  й от ….гръцкия император и гърците ! ...По късно и османците ще се окичат с …..Osmanlı İmparatorluğu  а цялата рая ще бъде наречена Рум милиет (римски народ)

Особено отрезвително звучат думите на дука на Република Венеция - Енрико Дандоло към Алексия IV :

….От лайната те извадихме , в лайната ще те вкараме ……...Робер дьо Клари  Завоюване на Константинопол стр. 99 гл. LIX

 

On ‎17‎.‎8‎.‎2019‎ г. at 6:01, nik1 said:

 

:)Всъщност изглежда толкова "коректен"/ "некоректен" колкото термините Гърция (Greece) , Гърци (Greeks), поне в едно отношение - съвременните гърци наричат държавата си Ελλάς (или Ελληνική Δημοκρατία), езика си -  ελληνικά (elliniká), а себе си -  Έλληνε (Éllines).

 

 

Това е така ….то май значителен е броят на  съвременни държави които не са наричани със същото название (в различна степен) от съседи и други...и не само  Ελλάς  , но и Австрия , Германия , Финландия , Унгария , Ирландия , Китай и ...т.н.  

Не това ме интересува в случая. А...самото название на ...византийците / ромейоните / от ...техни съвременници и на Запад и на Изток , а и...съседите им от Север ..(сиреч българите) И то в официални документи - каменни надписи , хроники , писма , обръщения..!  А те са категорични : Не , не и не ….римляни !  Тук таме ...Романя –  но за земята , която е ...управлявана от ...гръцки/Константинополски император и  гърци !

 

 

Редактирано от Евристей
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 10.08.2019 г. at 7:57, resavsky said:

То и СССР навремето често беше наричан Русия а всички негови жители руснаци което беше твърде далеч от истината.Вероятно по същата причина за българите всички ромеи са просто гърци.А в надписа си под " излязох на бран в Романия" Иван Асен просто казва че е нападнал държавата на Комнин.

Че, кое да е далеч? Напротив, точно така трябва е вож дсега не са руснаци ами росияни, усещаш ли тънката разлика?:D Каквато политика и интереси застъпва Русия такива и СССР, та каква е разликата?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 10.08.2019 г. at 21:20, Евристей said:

Да и на всички в Югославия викахме сърби за което едва ли хърватите биха били много доволни ако знаеха , но ...това е неофициално .  Официално си беше СССР , Чехословакия , Югославия. Мисля ,че през 1935 г. Иран сезира ООН и  отправя сериозна нота до чуждестранните посолства да употребяват името Иран , а не Персия. Искането е изпълнено.

Ми то си беше сръбска империя един вид, а които не е съгласен го убиват, без значение къде,на село или в парламента. Та затова и се разпадна щото не беше Югославия ами беше замаскирана Сърбия. Много правилно в случая са казвали също като с Русия. 

 

On 10.08.2019 г. at 21:20, Евристей said:

А защо за средновековните българи всички ромеи са гърци ?

Защо ли?:ag:

 

On 11.08.2019 г. at 0:58, БатеВаньо said:

А Румъния от север, вероятно щеше да е с различно име или направо нямаше да я има в този й вид. 

Изобщо нямаше да съществува, тя и провален проект на фанариотите дето изтърват нещата и се получават ромънци вместо гръкоговорящи римляни. 

 

On 11.08.2019 г. at 1:40, Thorn said:

В Североизточна България не са били мнозинство. И сега не са. В Източна Тракия не са били. В Южен Епир дали въобще е имало някога българи? Косово? Поморавието - там българско ли е населението?

Не са били кога мнозинство в Североизтока? Според кой? Същия въпрос за Източна Тракия,кога не са били и кога са били, според кои данни не са ? В Епир и даже в Южен Епир българи има доскоро има няма 30-50г документирано е, ама кои да гледа? Косово българи има в източно и южно Косово, като се замисля и в източно,абе май навсякъде в Косово са. За Поморавието същата работа.  

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История
Преди 21 часа, bulgaroid said:

Че, кое да е далеч? Напротив, точно така трябва е вож дсега не са руснаци ами росияни, усещаш ли тънката разлика?:D Каквато политика и интереси застъпва Русия такива и СССР, та каква е разликата?

Росияни могат да живеят само в държава която официално носи името  Россия.За СССР това няма как да важи.

Редактирано от resavsky
Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...