Гъвкав електропроводим материал, но с "прилично" съпротивление.

[xyz1]

Надявам се в този форум да влизат професионални химици, защото едва ли от уроците в училище може да се отговори на въпроса по темата. Питам не от любознателност или любопитство, а заради един конкретен проект.

И ако все пак се окаже, че във форумите не влизат химици, то второто ми питане е къде да търся такива (които да могат да ми отговорят на въпроса).

[nik1]

Преди 33 минути, xyz1 said:

Надявам се в този форум да влизат професионални химици, защото едва ли от уроците в училище може да се отговори на въпроса по темата. Питам не от любознателност или любопитство, а заради един конкретен проект.

И ако все пак се окаже, че във форумите не влизат химици, то второто ми питане е къде да търся такива (които да могат да ми отговорят на въпроса).

защо точно химици?

Ето ви един resistance калкулатор

http://www.epanorama.net/index.php?index=calc_cable

(неправилно е написано "Diameter", става дума за сечение, въвежда се сечението - в практиката се работи със сеченния, mm 2)

Медта и среброто са най-гъвкавите метали, (сравнено с алуминия да кажем), затова медта се използва преобладаващо

Има и алуминиеви проводници, но алуминия не е гъвкав, а и не е издръжлив при вибрации..

 

Редактирано Септември 28, 2019 от nik1

[xyz1]

Преди 56 минути, nik1 said:

защо точно химици?

Ето ви един resistance калкулатор

http://www.epanorama.net/index.php?index=calc_cable

(неправилно е написано "Diameter", става дума за сечение, въвежда се сечението - в практиката се работи със сеченния, mm 2)

 

Този калкулатор не ми дава никакви уникални гъвкави материали. Той само смята формули на съпротивление.

[nik1]

Преди 4 минути, xyz1 said:

Този калкулатор не ми дава никакви уникални гъвкави материали. Той само смята формули на съпротивление.

Металите са проводници, няма други (освен някои форми на въглерода)

 

Медта и среброто са най-гъвкавите метали, (сравнено с алуминия да кажем), затова медта се използва преобладаващо.

Има и алуминиеви проводници, но алуминият не е гъвкав, а и не е издръжлив при вибрации..

 

Редактирано Септември 28, 2019 от nik1

[xyz1]

Преди 56 минути, nik1 said:

Металите са проводници, няма други (освен някои форми на въглерода)

 

Медта и среброто са най-гъвкавите метали, (сравнено с алуминия да кажем), затова медта се използва преобладаващо.

Има и алуминиеви проводници, но алуминия не е гъвкав, а и не е издръжлив при вибрации..

 

Нали разбираш много добре, че съм наясно какво са металите. Не търся химични елементи, а някакви композити със съпротивление и с гъвкавост като материал. Ето например откривам, че синтезиран преди 7 години аерографит е гъвкав проводник. Търся нещо друго със специфични физични свойства (по-голямо съпротивление), като да е и по-лесно за намиране от споменатото.

[nik1]

Преди 2 минути, xyz1 said:

Нали разбираш много добре, че съм наясно какво са металите. Не търся химични елементи, а някакви композити със съпротивление и с гъвкавост като материал. Ето например откривам, че синтезиран преди 7 години аерографит е гъвкав проводник. Търся нещо друго със специфични физични свойства (по-голямо съпротивление), като да е и по-лесно за намиране от споменатото.

Не ви познавам, не съм дискутирал с вас

 

[laplandetza]

Има ли това което търсите. Чувал съм за многобройни нанометални слоеве в полимер, както и за органични молекулни клъстери, подобно на днк молекула като изцяло органични проводници. Дори и да има готови <материали> все още не съм чул официалното им представяна, т.е в момента са под строга корпоративни, и, или държавна тайна, т.е. секретни.

[xyz1]

Преди 4 часа, laplandetza said:

Има ли това което търсите. Чувал съм за многобройни нанометални слоеве в полимер, както и за органични молекулни клъстери, подобно на днк молекула като изцяло органични проводници. Дори и да има готови <материали> все още не съм чул официалното им представяна, т.е в момента са под строга корпоративни, и, или държавна тайна, т.е. секретни.

Не всички разработки са на корпорации и на военните. Така, че може пък да има (не го твърдя със сигурност) научна разработка, с която примерно химик който посещава форума да е запознат. Вече споменах за аерографит, който е академична разработка.

[Skubi]

Преди 4 минути, xyz1 said:

Не всички разработки са на корпорации и на военните. Така, че може пък да има (не го твърдя със сигурност) научна разработка, с която примерно химик който посещава форума да е запознат. Вече споменах за аерографит, който е академична разработка.

Живак. Доста е гъвкав. 

[Gravity]

chemistry.stackexchange.com

physics.stackexchange.com

[Joro-01]

Привет на всички!

Преди 8 часа, xyz1 said:

Надявам се в този форум да влизат професионални химици, защото едва ли от уроците в училище може да се отговори на въпроса по темата. Питам не от любознателност или любопитство, а заради един конкретен проект.

И ако все пак се окаже, че във форумите не влизат химици, то второто ми питане е къде да търся такива (които да могат да ми отговорят на въпроса).

Или по форуми или по ниверситети. Не знам.

Позволявам си да ти говоря на "ти", дискутирали сме (едни неща за DLP чиповете . Все пак няма да навреди ако споделиш повечко за проекта. Или поне ако кажеш по-подробно какво търсиш?

Какво означава "гъвкав" и какво означава "прилично съпротивление"?

Графитните влакна мисля, че отговарят на критериите. Обикновено намирането на прозрачен проводник е по голам проблем.

Какъв проводник търсиш? Метал (с електронна проводимост), йонен проводник (електролит - течен, гел, твърд) или полупроводник?

Ако е за някаква практическа нужда си забъркай от гумено лепило, графитен пах и сребърен прах. Ако търсиш нововъведения... Има гума с такива свойства (композит), гума с покритие (в ръчните електроннити часовници отпреди 40 години, осигурява контакта с дисплея)...

Предложението на Scubi - живак. Понеже е течен метал гъвкавостта ще се определя от тръбата в която е. Ако тръбата е от силиконов каучук (един от най-гъвкавите материали)...  Освен живак (ако не искаш да е токсичен) може да използваш галий. Тоои се при телесна температура (който иска да прави справка). Галистан, мисля беше сплавта в сегашните термометри (живани не би трябвало да се продават), също би трябвало да става. Не ти давам пример със солена вода, защото йонната проводимост има електролитна дисоциация. Ще имаш разход на "проводник" и ще трябва да доливаш. С течните метали такъв проблем няма, освен ако не ги прегрееш (до изпаряване).

Топката е в теб. Множе да се пробваш и в научни търсачки и специализирани форуми.

Ако търсиш или си изобретил някакъв йонен проводник за Li-ion батерия или ултра кондензатор, не знам дали ще сме полезни.

Ако търсиш нов материал търси по спец. форуми и поне на английски.

 

Редактирано Септември 28, 2019 от Joro-01
Правописни грешки

[makebulgar]

Вече са измислили гъвкави батерии и сигурно вътре има някакви гъвкави метали...

https://www.vesti.bg/tehnologii/nablizhava-li-vremeto-na-sgyvaemite-baterii-6100058

[xyz1]

Преди 17 часа, Joro-01 said:

Привет на всички!

Или по форуми или по ниверситети. Не знам.

Позволявам си да ти говоря на "ти", дискутирали сме (едни неща за DLP чиповете . Все пак няма да навреди ако споделиш повечко за проекта. Или поне ако кажеш по-подробно какво търсиш?

Какво означава "гъвкав" и какво означава "прилично съпротивление"?

Графитните влакна мисля, че отговарят на критериите. Обикновено намирането на прозрачен проводник е по голам проблем.

Какъв проводник търсиш? Метал (с електронна проводимост), йонен проводник (електролит - течен, гел, твърд) или полупроводник?

Ако е за някаква практическа нужда си забъркай от гумено лепило, графитен пах и сребърен прах. Ако търсиш нововъведения... Има гума с такива свойства (композит), гума с покритие (в ръчните електроннити часовници отпреди 40 години, осигурява контакта с дисплея)...

Предложението на Scubi - живак. Понеже е течен метал гъвкавостта ще се определя от тръбата в която е. Ако тръбата е от силиконов каучук (един от най-гъвкавите материали)...  Освен живак (ако не искаш да е токсичен) може да използваш галий. Тоои се при телесна температура (който иска да прави справка). Галистан, мисля беше сплавта в сегашните термометри (живани не би трябвало да се продават), също би трябвало да става. Не ти давам пример със солена вода, защото йонната проводимост има електролитна дисоциация. Ще имаш разход на "проводник" и ще трябва да доливаш. С течните метали такъв проблем няма, освен ако не ги прегрееш (до изпаряване).

Топката е в теб. Множе да се пробваш и в научни търсачки и специализирани форуми.

Ако търсиш или си изобретил някакъв йонен проводник за Li-ion батерия или ултра кондензатор, не знам дали ще сме полезни.

Ако търсиш нов материал търси по спец. форуми и поне на английски.

 

Нямам спомен да сте дискутирали за DLP чиповета - може пък да съм забравил. Аз между другото с този ник (с единица в края) влизам само последните години, след като си забравих паролата за предишния акаунт. То с предишния акаунт имах достъп и до скритите форуми - ако там на времето преди години сме дискутирали...

По темата ще кажа за какво ми е, защото просто наистина е гадно да искаш информация, но да не даваш никаква. Веднага ще спомена, че в този вид вече разработката отпада поради причини, които ще обясня.

Целта на начинанието е да се конструира клавиатура със стандартни механични клавиши, но с едно допълнение. Всъщност даже няма нужда да се прави клавиатура наново, а по-скоро трябва да се купи готова, след което да се тунингова за нужното.

Целта на начинанието е да се направят клавишите да реагират не само на натискане, но и на докосване. При това мърдането на пръста върху един бутон трябва да се засича. Това е твърде стар проект, но вариантът  който разглеждах до момента беше сензорни мини панелчета върху всеки бутон. Подобен подход ме спираше поради обясними причини. Ако сензорната матрица на един бутон е примерно 4 на 4, тогава това са цели 16 аналогови извода за анализ. Това умножено по 100 клавиша прави над хиляда извода за анализиране - нещо, което не е никак приемливо.

Във връзка с един друг мой основно софтуерен проект някак по естествен път ми се наложи да възродя тази изоставена с годините идея и да се заема за реализация. Това ще е вид самостоятелен проект, но същевременно ще е "обслужващ" проект на това което съм започнал. Причината да търся човек в български форум е това, че бих желал да се включи публично в разработката, като не само ми даде теоретични и практични съвети. Иначе аз да реализирам хардуерен проект в областта на химията - това е несериозно занаятчийско начинание и не само другите хора, но и аз гледам на такова начинание като несериозно.

И сега малко по по същество и каква е връзката с питането по темата. Първоначалната идея за сензорни мини панелчета за всеки бутон определено отпада, но ми дойде на ум идея, която е приемлив заместител. Вместо на местоположение клавишите на клавиатурата да са екипирани с датчик за натиск. Естествено трябва да са достатъчно чувствителни, т. е. да реагират на натиск, който е по-малък от този необходим за да хлътне клавиш от клавиатурата. Един бърз преглед на такъв вид компоненти показва, че цената е 15 лева за брой. Това прави 1500 лева за клавиатура, което не е толкова много, ако ми трябваше само в един екземпляр. Лошото е, че това вече не е продукт подходящ за масово разпространение, което определено обезсмисля проекта, който съм започнал. Питах един познат инженер по електроника за по-подходящи ценово решения, но той не се е занимавал с такива компоненти и не знае. Общо взето съм много скептичен към този вариант (не го изключвам напълно) и затова търся друго собствено решение.

И най-накрая нещо по темата на въпроса. Обмислях различни идеи за самостоятелно изработване на датчик за натиск. Да спомена, че всъщност той не е нужно да е статичен, защото ще се разположи паралелно на механичен бутон от клавиатурата. Напълно приемливо е датчикът да има малък празен ход, при който да се осъществява измерването. Отначало механичната да е базирана на логаритмична предавка (ако се чудите какво е това, то търсете на английски "logarithmic gear", защото на български картинка за това за което говоря така и не откривам). Бях се объркал, че имаме нелинейност по отношение натискането на пружината (а отчитането трябва да е линейно). Следващата ми идея изглеждаше на теория много добра и заради нея пуснах запитването от представената тук тема. Тя е следната: Да имаме две навити на пружина проводници (вика му се да описват витлова или винтова линия), които се различават по стъпка минимално. Двете навивки да са част от цилиндрична повърхнина, като за баланс ще имаме и още една или още 3 навивки които са да го кажем интуитивно с фазово отместване (завъртени под 90 или 180 градуса), но вече не от проводящ материя, но със същите физични параметри като проводящата. Двете описани конструкции трябва да влизат една в друга и да контактуват и то точно в една точка, което се мени в зависимост от осево движение на компонентите един спрямо друг. Гъвкавият материал трябва за да имаме добър контакт, а съпротивлението за да може да имаме какво да измерваме лесно. Определено живакът отпада, защото няма как да мине токът през изолационната тръбичка в която се намира.

За да стане по-ясно каква ми е идеята, то ще дам едно уточнение. На практика може да се каже, че идеята е 3d вариант на принципа на който работеха старите механични шублери. Десетите от милиметъра се отчитаха, като се гледаше съвпадение на два насрещни допиращи се набори от равномерно разположение чертички - единият е от стандартната милиметрова скала, а другият е само с 10 деления, но с обща дължина не 10, а 11 милиметра.

Описаният вариант на реализация всъщност вече отпадна и причината е в това, че се оказва, че ъгълът на прилепяне между двете да го кажем пружини е изключително малък. Колкото и тънки да са проводниците долепянето ще е по толкова голяма дължина, че ме съмнява нещата да се получат както трябва. Измислих нов вариант и вече работя по него. Вече не са нужни специални материали - по-скоро може да се каже, че вече търся човек който е запознат с технологията на професионалното масово производство по мини механика. Не го бъркайте с микро механиката - тук говорим за милиметри, а не микрометри, което е само 1000 пъти по-малко!!!

Повече информация за това как съм продължил проекта мога да дам на Joro-01 на лично, заради проявения интерес до момента, естествено ако той има интерес от това (така или иначе ще ми отнеме още време, за да го представям). Мисля също така да опитам да се свържа с хора от НТС (научно техническите съюзи), но там нещата са под въпрос дали проектът ще им бъде интересен и полезен.

[Skubi]

Хмммм. Навремето когато сменяхме старите механични пишещи машини на секретарките, изключително всички се оплакваха от това, че при електронните машини се изморяват много повече пръстите им, защото само от докосването машината удряше дадената буква, но ако си задържи малко пръстите на последните букви тогава удрряяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяя редица букви. Обяснението беше, че при преписване например, при последната дума си оставя палците/да почиват/ докато прочете или намери следващите редове в текстът....Дотогава при електронните трябва постоянно да ги дигат и държат във въздуха.

Тогава ми обясниха, че и при тези нови /халлцел/ клавиатури затова е нужно да има макар и минимално движение....

При айфоните, например ме вбесява, когато си допирам пръста на екрана и нищо не става.....Имало е случай да хвърля телефона от яд.....Това обикновенно когато чакаш да те викат, звъни онуй проклето зелено телефонче, допиръш веднъжр нищо, втори път, нищо, трети път, нищо........

Имах едно изобритение навремето Оптрикс му казах това беше един матрикс от опто датчици и приемници/на пресичащи те се инфра светлини бяха поставени буквите и така се позиционираше/, а на мястото на клавишити едни мембранчета/колкото да даде малко опора на натискане/, но, нищо не стана..... Сега има подобно на една  фирма, която прави клавиатури за входни врати. Няма щчупване, повреда защото инфра червените датчики и приемници /3 перпендикулярно и 4 хоризонтално са скрити зад ено червено плекси.....

 

 

[Joro-01]

Преди 22 часа, xyz1 said:

Нямам спомен да сте дискутирали за DLP чиповета - може пък да съм забравил. Аз между другото с този ник (с единица в края) влизам само последните години, след като си забравих паролата за предишния акаунт. То с предишния акаунт имах достъп и до скритите форуми - ако там на времето преди години сме дискутирали...

По темата ще кажа за какво ми е, защото просто наистина е гадно да искаш информация, но да не даваш никаква. Веднага ще спомена, че в този вид вече разработката отпада поради причини, които ще обясня.

Целта на начинанието е да се конструира клавиатура със стандартни механични клавиши, но с едно допълнение. Всъщност даже няма нужда да се прави клавиатура наново, а по-скоро трябва да се купи готова, след което да се тунингова за нужното.

Целта на начинанието е да се направят клавишите да реагират не само на натискане, но и на докосване. При това мърдането на пръста върху един бутон трябва да се засича. Това е твърде стар проект, но вариантът  който разглеждах до момента беше сензорни мини панелчета върху всеки бутон. Подобен подход ме спираше поради обясними причини. Ако сензорната матрица на един бутон е примерно 4 на 4, тогава това са цели 16 аналогови извода за анализ. Това умножено по 100 клавиша прави над хиляда извода за анализиране - нещо, което не е никак приемливо.

Във връзка с един друг мой основно софтуерен проект някак по естествен път ми се наложи да възродя тази изоставена с годините идея и да се заема за реализация. Това ще е вид самостоятелен проект, но същевременно ще е "обслужващ" проект на това което съм започнал. Причината да търся човек в български форум е това, че бих желал да се включи публично в разработката, като не само ми даде теоретични и практични съвети. Иначе аз да реализирам хардуерен проект в областта на химията - това е несериозно занаятчийско начинание и не само другите хора, но и аз гледам на такова начинание като несериозно.

И сега малко по по същество и каква е връзката с питането по темата. Първоначалната идея за сензорни мини панелчета за всеки бутон определено отпада, но ми дойде на ум идея, която е приемлив заместител. Вместо на местоположение клавишите на клавиатурата да са екипирани с датчик за натиск. Естествено трябва да са достатъчно чувствителни, т. е. да реагират на натиск, който е по-малък от този необходим за да хлътне клавиш от клавиатурата. Един бърз преглед на такъв вид компоненти показва, че цената е 15 лева за брой. Това прави 1500 лева за клавиатура, което не е толкова много, ако ми трябваше само в един екземпляр. Лошото е, че това вече не е продукт подходящ за масово разпространение, което определено обезсмисля проекта, който съм започнал. Питах един познат инженер по електроника за по-подходящи ценово решения, но той не се е занимавал с такива компоненти и не знае. Общо взето съм много скептичен към този вариант (не го изключвам напълно) и затова търся друго собствено решение.

И най-накрая нещо по темата на въпроса. Обмислях различни идеи за самостоятелно изработване на датчик за натиск. Да спомена, че всъщност той не е нужно да е статичен, защото ще се разположи паралелно на механичен бутон от клавиатурата. Напълно приемливо е датчикът да има малък празен ход, при който да се осъществява измерването. Отначало механичната да е базирана на логаритмична предавка (ако се чудите какво е това, то търсете на английски "logarithmic gear", защото на български картинка за това за което говоря така и не откривам). Бях се объркал, че имаме нелинейност по отношение натискането на пружината (а отчитането трябва да е линейно). Следващата ми идея изглеждаше на теория много добра и заради нея пуснах запитването от представената тук тема. Тя е следната: Да имаме две навити на пружина проводници (вика му се да описват витлова или винтова линия), които се различават по стъпка минимално. Двете навивки да са част от цилиндрична повърхнина, като за баланс ще имаме и още една или още 3 навивки които са да го кажем интуитивно с фазово отместване (завъртени под 90 или 180 градуса), но вече не от проводящ материя, но със същите физични параметри като проводящата. Двете описани конструкции трябва да влизат една в друга и да контактуват и то точно в една точка, което се мени в зависимост от осево движение на компонентите един спрямо друг. Гъвкавият материал трябва за да имаме добър контакт, а съпротивлението за да може да имаме какво да измерваме лесно. Определено живакът отпада, защото няма как да мине токът през изолационната тръбичка в която се намира.

За да стане по-ясно каква ми е идеята, то ще дам едно уточнение. На практика може да се каже, че идеята е 3d вариант на принципа на който работеха старите механични шублери. Десетите от милиметъра се отчитаха, като се гледаше съвпадение на два насрещни допиращи се набори от равномерно разположение чертички - единият е от стандартната милиметрова скала, а другият е само с 10 деления, но с обща дължина не 10, а 11 милиметра.

Описаният вариант на реализация всъщност вече отпадна и причината е в това, че се оказва, че ъгълът на прилепяне между двете да го кажем пружини е изключително малък. Колкото и тънки да са проводниците долепянето ще е по толкова голяма дължина, че ме съмнява нещата да се получат както трябва. Измислих нов вариант и вече работя по него. Вече не са нужни специални материали - по-скоро може да се каже, че вече търся човек който е запознат с технологията на професионалното масово производство по мини механика. Не го бъркайте с микро механиката - тук говорим за милиметри, а не микрометри, което е само 1000 пъти по-малко!!!

Повече информация за това как съм продължил проекта мога да дам на Joro-01 на лично, заради проявения интерес до момента, естествено ако той има интерес от това (така или иначе ще ми отнеме още време, за да го представям). Мисля също така да опитам да се свържа с хора от НТС (научно техническите съюзи), но там нещата са под въпрос дали проектът ще им бъде интересен и полезен.

Мисля, че беше със стария профил, имаше картинка. Бистрехме ъгъла на отклонение на огледалцата на DLP и може би времето, май и какви (кило)битове трябват...

Интересен проект... Да се върнем към матрицата. Смуча си от пръстите, но съм убеден, че клавиатурите имат контролер (или поне има и такива) където се сканира ред по стълб и може за времето на "чукването" много пъти да бъде прочетен бутона (или затворения контакт ако е такъв тип). В смисъл копчетата не са ли с адрес?

За шублера, точно така работи, а подвижната скала от този тип мисля се нарича нониус.

Благодаря за готовността! Мисля, че не бих могъл да се включа, но ако мога да дам идеи или насоки бих се радвал. Може и да не мога. На мен ще ми е интересно и ще запазя информацията в тайна ако трябва, но ако прецениш не ми я давай. Ако искаш тук или на лични ще дискутираме опции.

Малко за клавиатурите, каквито се използват:

1. С рид ампула (РА). Нарича се още МУК - магнитно управляем контакт). Може би знаеш, но ще е интересно. РА е херметична съклена ампула запълнена с инертен газ от която излизат електроди. Вътре има магнитно управляеми контакти - пластинки които затварят (нормално отворени) или отварят(норм затворени) верига, когато до ампулата се доближи магнит. Виждат се често монтирани над вратите, ползват се като аларма. Днес дори на работното си място блокирах едно такова нещо с помощта на миниатюрен магнитен нивелир. Клавиатурите по соца май бяха с магнитчета в клавишите, които при натискане се доближават до ампулата.

2. "Сензорна гума" - използва се много често в индустрията, още 80-те излязоха калкулатори (не от БГ) тънки като кредитни карти. Вътрешната част на пластмасово фолио е покрита с графитна "боя". Фолиото (или платката) е оформено така, че да гарантира, че бутонаът няма да сработи от само себе си. А да - контактните под този "бутон" са нагъсто. Да го наречем резистивен сензор.

3. По сходен начин са и бутоните на дистанционните, както имат и голяма прилика на мобилните телефони (старите).

4. Сензор - "резистивен" - малкият ток който протича когато с върха на пипнем съседни пътечки от платка под напрежение (5V примерно) може да се отчете.

5. Сензор капацитивен - има и такива. Винаги променяме заряда на нещо до което се докоснем

6. Инфра червени както предложи Scubi. Някои стъклокерамични и индукционни плотове (котлони) са също с такива.

Има си обяснение защо сензорните клавиши не работят много. Мисля, че не сме ги изчерпали амамл в момента съм до тук.

Материали като гъвкави проводници има.

Още нещо - съществува порьозна проводима гума, която мени съпротивлението според натиска. Сандвич от такава между два електрода става датчик за хващач на рообот примерно.

 

 

Редактирано Септември 30, 2019 от Joro-01

[deaf]

Към Скуби и не само,

разликата между айфон и смартфон не е ли само в операционната система? Иначе самият телефон като използвани материали и технология зависи от това коя компания го е произвела - Нокия,Самсунг и т.н.

[Skubi]

Преди 22 минути, deaf said:

Към Скуби и не само,

разликата между айфон и смартфон не е ли само в операционната система? Иначе самият телефон като използвани материали и технология зависи от това коя компания го е произвела - Нокия,Самсунг и т.н.

Да.