Истината за прабългарите - тюркско говорящи или индо-европейци?

[miroki]

  On 7.01.2020 г. at 15:38, Скептикът said:

А и Теофан и Никифор уточняват само източните граници на България, но не и западните. Теофан казва че България граничи с р.Дон и Меотидското езеро(Азовско море).

Expand  

Това за Дон не се сещам къде е. Може ли линк. Имаш предвид, че Куфис е долното течение на Дон ли?

[Скептикът]

  On 7.01.2020 г. at 16:09, miroki said:

Това за Дон не се сещам къде е. Може ли линк. Имаш предвид, че Куфис е долното течение на Дон ли?

Expand  

На едно място, където Херодот говореше за някакво скитско племе, той пишеше че на техен език език Танайс се нарича Кипис(Κιπησ).

[Скептикът]

А и един въпрос към по-запознатите от мен. Какъв календар използват Теофан и Никифор? Александрийски или използвания в България?. Ако е същия като този в България, то битката при Онгъла не бива ли да е през 662-663г., понеже в ГИБИ се споменава че Теофан пречислява битката през 6171 св.г .

[miroki]

  On 7.01.2020 г. at 14:46, БатеВаньо said:

Сега ако наложиш локацията на антите и според Прокопий........във Влахия...........

Expand  

Е то това как да стане. Те тогава 500-530-560 г. Е целия каламбур от склави, българи, авари и хуни преди това. Дето почти ежегодно вземали по 200 000 пленници от имперските земи. Ту били северно от Дунав, ту до Солун.

Ако имаш някое конкретно сведение предвид, ще ти го направя върху картата.

[Янков]

  On 7.01.2020 г. at 9:33, miroki said:

Ето я картата, прекалено схематично е, но на бързо толкова. С условни граници.

Според Теофан, Анастасий, Патриарх Никифор:

 

Старата Велика България се намира между Азовско море и реката, която се влива в Черно море  до Некропилите. Вероятно Днепър или Южен буг (която също се казва Хипанис).

 

Всеки един от синовете се отдалечил с народа, който имал под своя власт.

 

Котраг преминал Дон и се засели там (срещу брат си).

 

Кубер преминал Дунав и се заселил при аварите в Панония.

 

Алцек преминал Дунав и се заселил в Равена.

 

Аспарух преминал Днепър, Днестър и се заселил в Оглос (бягайки от хазарите и гонейки аварите).

 

Според линиите, които са направени поселищата им би трябвало да са на местата на имената им.

 

 

 

Според Йорданес:

 

От началото на Вистла се намират Венетите: ( склави и анти) или по-точно:

 

Склавите от Мурсианско езеро и Днестър, а на север до Вистла.

 

Антите от Днестър до Днепър.

 

На самото устие на Вистла са видиварите.

 

Не е описано, но според описанието може дори да описва племената на антите (с видивари, ести и акацири).

 

Зад тях ( в дясно от тях) също на брега на океана Естите.

 

На юг от тях акацирите

 

След тях над Черно море, българите.

 

До тях са хуните алциагири до Херсон  и савири-хунугури срещу тях (вероятно от другата страна на протока)

 

 

 

 

Ашхарацуйц:

 

Шантайин и Дзиакан ( Хипийските планини) се намират на мястото където се доближават и разделят Дон и Волга. Но визират и по-на север , тъй-като от там извирали притоци вливащи се в Азовско.

 

 

Валданис-Хипанис се наричат: Кубан и Южен Буг. В случая вероятно става дума за Кубан (за разлика от Теофан, Куфис). Тъй-като е описана, че върви на северозапад.

 

 А на север от Поспорон и Никопс са Турките и българите. Може да се приеме, че също визира северно от Азовско море. Но в дясно ги няма, където е устието на Дон, тъй-като е записано, че там са народите на нахматеаните. Но все пак има и времева разлика.

 

 

 А, от този текст става ясно , че Аспарух е отишъл в Оглоса и тогава прогонил Аварите.  А не ги е гонил пътьом. Пътьом е бягал от хазарите.

 

 

Компилация от всички автори е невъзможна, поради времева разлика, но това мисля е най-близко. С не малко условности. България може да е била само между Днепър и Азовско. Но после е описано, кои синове, кои реки преминават, та от там и стигнах до извода, че по някое време са се разширили и са заемали написаните места. После включих двете предполагаеми погребения на Аспарух и Кубрат в границите. И заприлича на това:

Expand  

35718Fetching info...

Това е обяснението, което ти бях обещал. Дано се е получило. И да съм обяснил както трябва. Все още имам технически проблеми. 

Дон е северозападна граница на Кубратова България. Всички братя пресичат тази река. 

[Скептикът]

  On 7.01.2020 г. at 19:16, Янков said:

35718 11 kB · 0 downloads

Това е обяснението, което ти бях обещал. Дано се е получило. И да съм обяснил както трябва. Все още имам технически проблеми. 

Дон е северозападна граница на Кубратова България. Всички братя пресичат тази река. 

Expand  

Няма как Дон да е северозападна граница на България. Теофан казва че Аспарух преминава само Днепър и Днестър, не говори нищо за прекосяване на Дон. А и гроба на Кроват е край украинския град Полтава. А и от другата страна на Дон живеят Хазарите.

[miroki]

Форматът e php.  Поне от телефона не мога. Ще го пробвам утре.

Но Йорданес казва, над Черно море.

И то подред от океана надолу.

[Янков]

  On 7.01.2020 г. at 19:42, miroki said:

Форматът e php.  Поне от телефона не мога. Ще го пробвам утре.

Но Йорданес казва, над Черно море.

И то подред от океана надолу.

Expand  

Формата трябва да е rtf. Възможно е да е качено нещо друго. Дава ми разминаване между името на файла който качвам и този който съм качил. Заради това, досега си пасувах. Проблемите са при мен. Но пробвай на компютъра. Ако всичко е точно, би трябвало да го отвори с текстови редактор. 

  On 7.01.2020 г. at 19:25, Скептикът said:

Няма как Дон да е северозападна граница на България. Теофан казва че Аспарух преминава само Днепър и Днестър, не говори нищо за прекосяване на Дон. А и гроба на Кроват е край украинския град Полтава. А и от другата страна на Дон живеят Хазарите.

Expand  

Тефан казва че Кубер е пресякъл само Дунав. А според Никифор, Алцек тръгва от Панония. Но не и според Теофан. 

Също така не казва че Аспарух е пресякъл Буг. Да не би да твърдиш че я е заобиколил? Или е минал по море? 

Гроба на Кубрат е предполагаем и е възможно да е вторично препогребение. Заинтересувай се от вида на намерените монети там и кога са датирани. 

От коя другата страна на Дон живеят хазарите? И на какво разстояние от другата страна? Дон не е малка река и в долната си част има интересен път. 

[Скептикът]

  On 7.01.2020 г. at 20:44, Янков said:

Също така не казва че Аспарух е пресякъл Буг. Да не би да твърдиш че я е заобиколил? Или е минал по море? 

Гроба на Кубрат е предполагаем и е възможно да е вторично препогребение. Заинтересувай се от вида на намерените монети там и кога са датирани. 

От коя другата страна на Дон живеят хазарите? И на какво разстояние от другата страна? Дон не е малка река и в долната си част има интересен път. 

Expand  

Буг със сигурност Аспарух я пресича, за Дон е чиста хипотеза., която не е дори загатната от Теофан, Никифор или който и да е летописец. В Първа Сарматия е пълно с какви ли не народи(Хазари, Евреи, Барсили, Савири, Буртаси, Бурундури, Алани, Адиги, Чеченци, Арсуни и какви ли още не народи), за българи няма място. 

Теофан пише:

  Цитирай

"А след като се били разделени на 5 части и станали малобройни, излязъл големият народ на хазарите от вътрешните части на Берсилия (Първа Сарматия) и покорил цялата отвъдна земя чак до Понтийското море (Черно море)."

Expand  

Със същата липса на доказателства за пресичане на р.Дон, можем и предположим че и р.Сена може да е пресекъл.

Когато и да е погребан, владетелите се погребват в столицата или поне близо до нея. Както Самуил е погребан на о. Ахил, който е на около 80 км от Самуиловата столица - Охрид.

[Янков]

Без заглавие.docxUnavailable

Май успях да конвертира. 

[Янков]

  On 7.01.2020 г. at 21:24, Скептикът said:

Буг със сигурност Аспарух я пресича

Expand  

Доказателства? 

  On 7.01.2020 г. at 22:08, Янков said:

Без заглавие.docx 8 kB · 0 downloads

Expand  

Грешка в цитата. 

  On 7.01.2020 г. at 21:24, Скептикът said:

за Дон е чиста хипотеза., която не е дори загатната от Теофан, Никифор или който и да е летописец. 

Expand  

То всичко е хипотези. 

  On 7.01.2020 г. at 21:24, Скептикът said:

В Първа Сарматия е пълно с какви ли не народи(Хазари, Евреи, Барсили, Савири, Буртаси, Бурундури, Алани, Адиги, Чеченци, Арсуни и какви ли още не народи), за българи няма място. 

Expand  

Значи има място за още какви ли не, но за нас няма.?

  On 7.01.2020 г. at 21:24, Скептикът said:

Със същата липса на доказателства за пресичане на р.Дон, можем и предположим че и р.Сена може да е пресекъл.

Expand  

Също и Нил и Амазонка. 

  On 7.01.2020 г. at 21:24, Скептикът said:

 Както Самуил е погребан на о. Ахил, който е на около 80 км от Самуиловата столица - Охрид.

Expand  

Май изтрих повече, отколкото исках, но - не и когато става въпрос за вторично препогребение. 

[sir]

  On 7.01.2020 г. at 20:44, Янков said:

Формата трябва да е rtf. Възможно е да е качено нещо друго. Дава ми разминаване между името на файла който качвам и този който съм качил. Заради това, досега си пасувах. Проблемите са при мен. Но пробвай на компютъра. Ако всичко е точно, би трябвало да го отвори с текстови редактор. 

Тефан казва че Кубер е пресякъл само Дунав. А според Никифор, Алцек тръгва от Панония. Но не и според Теофан. 

Също така не казва че Аспарух е пресякъл Буг. Да не би да твърдиш че я е заобиколил? Или е минал по море? 

Гроба на Кубрат е предполагаем и е възможно да е вторично препогребение. Заинтересувай се от вида на намерените монети там и кога са датирани. 

От коя другата страна на Дон живеят хазарите? И на какво разстояние от другата страна? Дон не е малка река и в долната си част има интересен път. 

Expand  

Файлът си работи перфектно и се отваря с всякаква програма за четене не текстови файлове.

А "гробът на Кубрат" най-вероятно изобщо не е никакъв гроб.

[Скептикът]

  On 7.01.2020 г. at 22:19, Янков said:

Значи има място за още какви ли не, но за нас няма.?

Expand  

Ето ти карта на Хазария през 650г., горе-долу по-време на скарването на братята и смъртта на Кроват. Както виждаш земите между Дон и Волга са хазарски.

[miroki]

На компютър се отваря файлът, като се сложи разширение.

Обаче авторите са написали, кои са реките, които пресичат и къде са.

Та в пресичането движейки се няма драма. Има много по-малки реки, които не са описани. Спряли са се на Дунав, Днепър, Днестър, Дон и Волга. В този ред на мисли Куфис е по-малка река. Буг не се споменава и може точно той да е Куфис. Той се влива близо до некропилите.

Голямата драма е бъркотията, която прави авторът и са писали (преписали) и Теофан и Анастасий и Никифор. Дори Никифор видял грешката и малко е завоалирал.

Големият проблем е, че пише, че  водите на Волга и Дон се пресичат (вливат се една в друга). Дори и в Ашхарацуйц има такъв текст. Там действително има блатиста речна система, която от човешки поглед може да се вземе за връзка между двете реки. А сега дори има и на това място канал, който наистина ги свързва.

А преди много години (много преди събитията. В първата половина на кватернера, до ледниковия период) Волга се е изливала в Дон, но още на горе по течението, близо до изворите, а цялата речна система на Волга си е р. Кама.  https://bg.wikipedia.org/wiki/Волга

Но бруталното описание на Теофан значи, че Куфис е долното течение на Волга, но се влива в Черно море до некропилите.

За това е цялата бъркотия.

1-Пише, че Волга се влива в Азовско море, в нея се влива Дон, а от разделянето (явно освен вливане има и разделяне) почва Куфис. Ако Волга се влива според него в Азов, то следва , че след прословутото вливане на Дон и той се влива с Волга в Азов, а след вливането има разделяне, което е продължението на Волга и я нарича Куфис. Което е груба грешка. Някои автори обаче наричат Волга, Кама. Тъй-като тя е била значещата река. Волга се влива в Кама, а не обратното. И ако Кама е Куфис... България е между Азов и Волга. Само,че пише, че се влива с Черно море.

2-Втора интерпретация, че съединяване, да е искал да каже доближаване, и разделяне - раздалечаване, с което става малко по-смислено, но е грешка да пише, че Волга се влива с Азовско море.

Има една река, която извира сравнително близо до раздалечаванеот на Дон и Волга. От Донецките възвишения извира Самара и се влива в Днепър. Която също може да е Куфис.

Така, че според историците няма изобщо никакво добро описание.

 

Поради това аз смятам това за описателна, част. Както се вижда, че описва как реката извира от океана, и пише за втората, че и тя извира от Кавказ. Което означава липса на текст. Или произволно описание на не значещи реки, колкото да покаже, че има морета и реки и планини там.

!!! За това се концентрирах, на мястото, където се влива Куфис, защото само тя и Азовско море определят пределите на България. Другото е ненужно.

А Теофан, ако не друго поне ще знае къде са некропилите, понеже са близо до познати земи.

 

Има още една хипотеза, но тя е по-скоро за другата тема:

Така или иначе Теофан пише всичко това, след като Крум е отрязал главата на император Никифор.

Това е време в което цялата империя трябва да стане срещу българите, защото ако вземат власт ИРИ свършва. Крум си забива дори копието в едната им порта. Тогава се измисля тази стройна приказка, как идват Братята и как Българите са от чужда земя, не са наследници на имперската и да си мислят, че това е друг народ, който не е общ с българите, които от 478 г. се бият в земята на Тракия на помощ на римските граждани.

[Karan]

 

[К.ГЕРБОВ]

 „Около Меотидското езеро, по реката Куфис, се намира старата така наречена Велика България“, се казва в разказа на Никифор. В разказа на Теофан пък е: „От същото [Меотидско] езеро до реката, наречена Куфис... се намира старата велика България“. Меотидското езеро (Азовско море), реките Танаис (Дон) и Куфис (Кубан) се намират над Понтийско море (Черно море), точно както е написал Йорданес.

https://www.cografyaegitimi.biz/konu/karadenize-dokulen-akarsular-haritasi.4805/#lg=attachment1635&slide=0

[miroki]

  On 7.01.2020 г. at 16:35, Скептикът said:

На едно място, където Херодот говореше за някакво скитско племе, той пишеше че на техен език език Танайс се нарича Кипис(Κιπησ).

Expand  

За сега, само това намерих:

 В безбрежната и тайнствена Скития на Херодот, която някои съвременни автори определят като Евразия, тъй като там се срещали и контактували европейският с азиатския свят, от незапомнени времена живели някои племена, които по някои езикови или пък историко- географски податки днес са смятани за вероятни предци на славяните. Това са преди всичко скитите, наричани γεωργοί или άροτήρες, които живеели между реките Буг (Хюпанис) и Среден Днепър (Бористен)7. Техни съседи били т. нар. неври (Nευροι), които заемали територията между река Висла и изворите на Днестър8. Освен това известно е, че по време на похода на цар Дарий I (521-485) срещу Скития, проведен около 514-513 или 507-505 г., племето на неврите било принудено да напусне седалищата си и да се оттегли на север към „пустинната земя". За славянски племена са смятани, с известна вероятност, също и т. нар. будини (Βουδΐνοι), които населявали земите между Днепър и Дон (Танаис)9

 

[miroki]

  On 8.01.2020 г. at 16:38, К.ГЕРБОВ said:

 Меотидското езеро (Азовско море), реките Танаис (Дон) и Куфис (Кубан) се намират над Понтийско море (Черно море), точно както е написал Йорданес.

https://www.cografyaegitimi.biz/konu/karadenize-dokulen-akarsular-haritasi.4805/#lg=attachment1635&slide=0

Expand  

Само, че Кубан не се влива до Некропилите. Нали точно за това пиша. Преди време и аз смятах, че българите са между Кубан и Азовско. Подведен от коментарите за хрониката. Освен това Кубан се влива в Азовско. А е записано, че Куфис в Черно море.

Относно Йорданес. Той никъде не е писал, че реката се намира над Черно море. Пише, че българите са над Черно море.

Като започва да изброява последователно народите от океана и стига до българите над Черно море. Като продължава да изброява след българите до хуните, които са след Българите.  Едните хуни са описани до Херсон. Били са на Крим. И знаем, че те си делят точно керченския проток. След като минала сърната и т.н. накрая останали на двата бряга...

Което допълнително противоречи реката да е Кубан. Хуните тогава трябва да са в планините на Кавказ. 

Като това съм го написал в изложението. Като и на хуните имената съм отбелязал на местата им, където предполагам, че са.

Наистина много объркани летописи.

[tantin]

Между другото, да споделя с вас: докато се мъчих със старите български азбуки ми попаднаха и тези надписи от  Murfatlar. 
Там е имало някакъв скален манастир, подобно на онези манастирчета около Варна.  По времето на Борис а и по-късно по времето на Симеон там кипи усилена църковна дейност, най вече образователна. Монасите се учат здраво на четене и писане. Пише се с какви ли не азбуки: почват с някакви резки и черти - дори не бих им казал руни, щото те са доста по-усъвършенствани спрямо руните.  Някакъв предшественик на средновековната ни кирилица. Имат я и глаголицата. Имат ги и тези символи отпреди глаголицата.  
Доста от изписаните по стените надписчета и думи са разчетени, но качеството на разчитането им подлежи на съмнения. Оставам с впечатление че са се учили по стените, понеже стените им са варовик, ползвали са ги директно като дъска за писане. После са триели и отгоре нови надписи.  Може би това са най-многото и най-запазени надписи с предполагаем пра-български характер. Според еднин от надписите цар Симеон е минал от там. Което ни подсказва че центъра - академичния или църковен или духовен може да е бил и над Дунава.  Ние досега все сме смятали че Преслав е бил духовния център.  За оттатък Дунава малко знаем.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Мурфатларски_скален_комплекс

[makebulgar]

Мурфатлар е отатък границата, а не отатък Дунав. Пещерите първоначално са били кариери за добив на квадри за изграждането на каменната облицовка на единият от българските валове минаващи от Черно море до Дунав.

[tantin]

  Цитирай

Кубань
река, впадает в Темрюкский залив Азовского моря; Карачаево-Черкесия, Ставропольский и Краснодарский край. Река уникальна в топонимическом отношении: за последние 2500 лет имела около 200 вариантов названий, в числе которых Гипанис, Антикитес, Вардан, Псалтис, Купа, Копа, Куфис, Укруг, Псыжь и др., возникших в разное время на языках различных народов. Совр. название Кубань тюрк. Иногда его связывают с тюрк, этнонимом куманы (половцы); более убедительно образование из ка-рач.-балкар. къобан 'река;
 

Expand  

https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_geo/2655/Кубань

Наистина е много объркваща тая река "Куфис".

Забележете също близостта между"Скуфиӕ " и Куфис.

Славянското наименование за Скития според ПВЛ е "Скуфъ" .

[tantin]

  Цитирай

Куба́нь (карач.-балк. Къобан, кабард.-черк. Псыжь, адыг. Псыжъ, абаз. Къвбина, ног. Кобан, др.-греч. ‛Ύπανις Гипанис, лат. Hypanis, Vardanes) — река в России на Северном Кавказе, берущая своё

Expand  

  Цитирай

The Kuban River (Russian: Куба́нь, IPA: [kʊˈbanʲ]; Circassian: Псыжъ, Psyẑ [psəʐ] or Псыжь, Psyź IPA: [psəʑ]; Abaza: Къвбина, Q̇vbina IPA: [qʷʼbina]; Karachay–Balkar: Къобан, Qoban; Nogai: Кобан, Qoban) is a river in the Northwest Caucasus region of European Russia. It flows mostly through Krasnodar Krai for 660 kilometres (410 mi) but also in the Karachay–Cherkess Republic, Stavropol Krai and the Republic of Adygea.

Expand  

  Цитирай

• Le nom actuel vient du karatchaï-balkar Къобан (K”oban).
• En kabarde il est appelé Псыжь (Psyj’), proche du nom en adyguéen Псыжъ (Psyj”).
• Son nom grec ancien est ‛Ύπανις (Hypanis), que l'on retrouve chez Hérodote.

Expand  

Това е реално все едно и също име.  Нека се опитаме да го подредим във времето:

1. (С)Куфис   - най-древното име,  свързано с народа на скитите и дало началото или на топонима, или на наименованието на скитите.

2. Куфис - отпада С

3. Купис --> Кипис, Кипанис --> др.-греч. ‛Ύπανις Гипанис, лат. Hypanis,

 

4А. Кубис

-Къобис, Къвбис --> (карач.-балк. Къобан

4 Б Псиз:   Circassian: Псыжъ, Psyẑ [psəʐ] or Псыжь, Psyź I

4 В.  Кубина - Купина  -  Abaza: Къвбина, Q̇vbina  , Купа, Копа,

Тоест в зависимост от времето , отдалечеността спрямо първоначалнот наименование можем да проследим как топонима се е изместил спрямо началния вид , предполгачам че е бил "Скуфис " или "Скифис" .. Може и Скипанис - - поне на гърците може да им се вярва за тия неща.

Редактирано Януари 8, 2020 от tantin

[tantin]

Дори и да изключим гръцкото Ύπανις Гипанис" имаме достатъчно запазени местни наименования за Кубан, всички те изглеждат производни от по-древното общо наименование.. По-късно пристигналите народи унаследяват вече завареното към него момент наименование и в зависимост от особеностите на собствения им език го доизменят така че да пасне максимално добре към говорните характеристики за тяхното племе.  Забележете как тази река очертава границата на Скифската територия, подобно на реката Дунав при нас.

Забележка: реката Кубан (Куфис) е точно над Кавказ, между Черно и Каспийско море  преди да пресече Кавказките планини.

Редактирано Януари 8, 2020 от tantin

[Скептикът]

  On 8.01.2020 г. at 22:30, tantin said:

Дори и да изключим гръцкото Ύπανις Гипанис" имаме достатъчно запазени местни наименования за Кубан, всички те изглеждат производни от по-древното общо наименование.. По-късно пристигналите народи унаследяват вече завареното към него момент наименование и в зависимост от особеностите на собствения им език го доизменят така че да пасне максимално добре към говорните характеристики за тяхното племе.  Забележете как тази река очертава границата на Скифската територия, подобно на реката Дунав при нас.

Expand  

Тази карта не е особено вярна, Магна Германия не се намира в Източна Полша и Западен Беларус и Украйна. Тези територии са били обитавани от различни Балтски, Скитски племена(Бастарни, Венети, Анти) и такива от неустановен или спорен произход(Готи, Вандали и др.). Докато Хорезмия, Маргиана, Согдиана и Бактрия не са част от Скития. Същото се отнася и за Източен Казахстан, който е населяван от Тохари, не от Скити. Докато Европейска Скития е обхващала и Южен Беларус и Полша и граничи с земите населявани от Келтите в Чехия и Словакия и в по-граничните ѝ райони се образуват Келтоскити.

[tantin]

  On 8.01.2020 г. at 22:50, Скептикът said:

Тази карта не е особено вярна, Магна Германия не се намира в Източна Полша и Западен Беларус и Украйна. Тези територии са били обитавани от различни Балтски, Скитски племена(Бастарни, Венети, Анти) и такива от неустановен или спорен произход(Готи, Вандали и др.). Докато Хорезмия, Маргиана, Согдиана и Бактрия не са част от Скития. Същото се отнася и за Източен Казахстан, който е населяван от Тохари, не от Скити. Докато Европейска Скития е обхващала и Южен Беларус и Полша и граничи с земите населявани от Келтите в Чехия и Словакия и в по-граничните ѝ райони се образуват Келтоскити.

Expand  

Съгласен съм че не е вярна. Давам я само за визуално представяне,  интересуваме се дали има някяква връзка между името на реката и скитите.  Каквато и карта да сложим все няма да е вярна защото границите при номадските народи са се променяли непрекъснато и на големи територии.