Човекът и Морските Пътешествия , Конкистадорите ( или Цивилизационерите ) от древността

[laplandetza]

Аз имам предположение за сухоземно и <речно> разселване на походи от Индската цивилизация на исток по ганг, средно и горно течение, покрай планините е възможно, а сетне по брахмапутра в тази особенна <долина> до <завоя>, от там не ми е известно имало ли е древни проходи и пътища на примитивния човек към < китайските> реки , жълтата и Яндзъ. Ти как мислиш, възможно ли е?

[tantin]

Преди 20 минути, laplandetza said:

Аз имам предположение за сухоземно и <речно> разселване на походи от Индската цивилизация на исток по ганг, средно и горно течение, покрай планините е възможно, а сетне по брахмапутра в тази особенна <долина> до <завоя>, от там не ми е известно имало ли е древни проходи и пътища на примитивния човек към < китайските> реки , жълтата и Яндзъ. Ти как мислиш, възможно ли е?

Не е това пътя.. Имало е и сухоземни разселвания, но те са ставали по бавно. При морските разселвания изведнъж някъде се появява непозната цивилизация и завладява околните народи. При сухоземните разселвания местните народи имат време да се опознаят, са воюват помежду си.  При това не ми прилича индусите да са тия носители на неизвестната цивилизация.. 

Значи всичко тръгва от  - Яндзъ.  ( Не е жълтата река, щото току що проверих  - Хуанхъ е жълтата река ) 

Цитирай

Яндзъдзян или Дълга река, е най-голямата река в Китай, най-дългата река в Азия и третата най-дълга река в света. Яндзъ е с дължина от около 6300 km, извира от Тибетската планинска земя – Цинхай-тибетското плато, разположено на 5000 m надморска височина, и се влива с делта в Източнокитайското море на изток.

 

По делтата на Яндзъ за пръв път става култивирането на ориз.  ( some 7,000 years ago.)

Това е доказано на базата на генатични изследвания върху ориза..

източник

Ето ги и първите примери на терасиране от Китай...

На базата на тия изследвания поне според това което чета до момента оризът е произлязал там някъде от Китай.

Има друг вид ориз от Африка  (Oryza glaberrima), но той е култивиран доста по-късно. Смята се че африканския ориз дори не се кръстосва с азиатския, понеже са далечни. (но това няма да обсъждаме тук ).

Отделно Азиатските оризи се делят на 2 големи групи: japonica и indica .

 

Цитирай

Японският ориз (Oryza sativa var. japonica) е дребнозърнеста вариация на ориза, която е характеризирана с уникалното си качество.

--

Japonica rice grains are rounder, thicker, and harder, compared to longer, thinner, and fluffier indica rice grains. 

Кога точно се е появил "японския ориз" е трудно да се каже, но се знае че оризът е внесен в Япония от Китай..

Във връзка с отглеждането на ориза тия народи почват да терасират районите в които може да се отглежда тая култура. Виж какво става във Филипините:

 

(Luzon (Tagalog: [luˈzon] or [luˈson]) is the largest and most populous island in the Philippines.)

Обработката на камъните не е правена за да се угоди на боговете им, а основно за да си осигурят препитанието от ориз.

Вече с разрастване на населението те започват да колонизират и съседните острови или и по-надалеч.

За да могат да си отглеждат ориз тези хора търсят предимно заблатени места. После допълнително ги модифицират, надигат или правят дренажи за да живеят на сухо място, а не в средата на блатото.

Тая схема се повтаря на много места. Шумерите изглежда и те идват по тая система.

 

https://www.metro-classic-japanese.net/history_of_japanese_rice/

Още една такава статия за японския ориз.. Възможно е ориза да е влязъл доста по-късно в Япония - чак около -500 BC .

Но в Южните острови - дали около Китай, Таивани или Филипините ориза явно се е наложил доста по-рано.. 

Тия заблатени места , дето отглеждат ориз са много капризни откъм климатични промени.. Затова при всяко по-голямо засушаване или наводняване - за оризопроизводителите може да се окаже трудно и невъзможно да си осигурят прехраната.. Явно те са имали и алтернативна храна - било то риба, може и други неща. Всеки случай паралелно с ориза тия явно са развивали и корабоплаване. (за обработката на камъни няма да се повтаряме ).

 

[laplandetza]

Да и аз открих грешката Яндзъ  са най ранните открития, поне за сега.  Предложих тоя път , но има и <северен> път , но не  ели тпой по късен , не е ли той донесъл <желязото> в китайските земи?

[Skubi]

Туй с оризът го бях чел, че има региони във Виетнам където 3 пъти в годината събират реколта....Хич не е чудно, че са се развъждали като мишки....Докато ние се мъчим, тук в Европа поне една реколта да приберем и то трябвало да чакаме до изобритението на плугът, защото глинестата почва на Украина с друго неможело да се работи.... дотогава онези.......Абе когато бродя не Азия ами Латино Америка, те които са дали кукуруза и картофите на земята сиромашите ядът-ориз с ориз.....ееее слагат 1-2 картофа в супата и царевица в ориза.....Така, че ужасно е била ефтина тази храна....и трудоемка.

 

[tantin]

Преди 5 минути, laplandetza said:

Да и аз открих грешката Яндзъ  са най ранните открития, поне за сега.  Предложих тоя път , но има и <северен> път , но не  ели тпой по късен , не е ли той донесъл <желязото> в китайските земи?

желязото идва доста по-късно. (горе долу с индоевропейците)

[tantin]

https://en.wikipedia.org/wiki/Liangzhu_culture

Цитирай

The Liangzhu Culture entered its prime about 4000 ~ 5000 years ago, but suddenly disappeared from the Taihu Lake area about 4200 years ago when it reached the peak. There are almost no traces in the following years in this area.^[7]

Забележете инструментариума на тия китайски неолитни култури:

https://en.wikipedia.org/wiki/Bi_(jade)

 

Тук вече към свещенния "режещ " камъните диск древните са добавили и символите на свещенната за тях власт - някакви дракони.

Jade bi from the Liangzhu culture. The ritual object is a symbol of wealth and military power.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Culture_de_Liangzhu

 

Още малко помощни инструменти:

още един диск.

 

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Jade_cong_from_the_Liangzhu_culture(Neolithic)_in_Zhejiang_Museum(Partial_view)2.jpg?uselang=fr

А тук на някакъв гроб са изобразили човече или божество съвсем наподобяващо на тия дето виждаме при индиянците . 

[laplandetza]

Приличат с индианците, но нямам спомен да са ползвали дискове за инструменти, поне тия след 1200 пр.н.е за древните в перу - незнам.

Ползвали са дъгообразни и дъгови брадви и ножове, каменни <длета> . абе пак трябва да се провери.

Интересно , дали е възможно да разберем кога примерно кокосовите палми са стигнали до южните острови близо до китай.Няма сигурно инфо, Тур е предположил нещи,....... но е съмнително ( последно някои имат хипотеза, тъй като уж според последни генет, изследвания запазените местни кокоси по тихоокеанското американско крайбрежие са най близки с филипинитем приемат изкуствено, човешко пренасяне към америка, тихоок.крайбр. първо, към центр,америка и надолу около 2300 г.пр.н.е

https://en.wikipedia.org/wiki/Coconut )

 Какво ще правим с памука, онези в перу са го отглеждали и тъкали още към 3000 пр.н.е., кога е ползван, култивиран в Китай , индия?, ще разстърся.

[laplandetza]

Памук

https://en.wikipedia.org/wiki/Cotton

 Спиоред учените ( английските митични учени/историци) памука първо е култивиран в районите на Перу, по тоно е почнало използването му, а истинското правене на някакви <платове> към , вероятно преди 3000 пр.н.е. , по рано от стария свят са започнали култивация и селекция, селекцията е протекла по подобен начин. Интересното е , че вероятно памука преминава по късно в китай , по късно от индската цивилизация.

Оюе по интересно , когато испанцие изпепеляват империята на ацтеките, а по късно и на инките, описват станове и тъкане като тези в добрата стара европа !

[tantin]

Преди 5 минути, laplandetza said:

Памук

https://en.wikipedia.org/wiki/Cotton

 Спиоред учените ( английските митични учени/историци) памука първо е култивиран в районите на Перу, по тоно е почнало използването му, а истинското правене на някакви <платове> към , вероятно преди 3000 пр.н.е. , по рано от стария свят са започнали култивация и селекция, селекцията е протекла по подобен начин. Интересното е , че вероятно памука преминава по късно в китай , по късно от индската цивилизация.

Оюе по интересно , когато испанцие изпепеляват империята на ацтеките, а по късно и на инките, описват станове и тъкане като тези в добрата стара европа !

Трябва си генетично изследване на памука за да се види кой вид е по-стар, откъде са го пренесли.

Ако въобще е имало нужда да го пренясят.. Оказва се че памука си го е имало диворастящ от милиони години:

Цитирай

Gossypium (/ɡɒˈsɪpiəm/)^[2] is a genus of flowering plants in the tribe Gossypieae of the mallow family, Malvaceae from which cotton is harvested. It is native to tropical and subtropical regions of the Old and New Worlds. There are about 50 Gossypium species,^[3] making it the largest genus in the tribe Gossypieae, and new species continue to be discovered.^[3] The name of the genus is derived from the Arabic word goz, which refers to a soft substance.^[4]

Цитирай

The origin of the genus Gossypium is dated to around 5–10 million years ago.^[5] Gossypium species are distributed in arid to semiarid regions of the tropics and subtropics. Generally shrubs or shrub-like plants, the species of this genus are extraordinarily diverse in morphology and adaptation, ranging from fire-adapted, herbaceous perennials in Australia to trees in Mexico.^[3]

Даже и в Австралия си го имат в диворастяща форма.

[laplandetza]

Преди 2 минути, tantin said:

Трябва си генетично изследване на памука за да се види кой вид е по-стар, откъде са го пренесли.

Ако въобще е имало нужда да го пренясят.. Оказва се че памука си го е имало диворастящ от милиони години:

Даже и в Австралия си го имат в диворастяща форма.

Вероятно си го е имало, но е селектиран по подобен начин, правили са ( така мисля) генет. изследвания.........(. но все пак са английските историци, най /историчавите в Света, по по най и от македонските, дори руските, шега! ) 

Интересно е тъкането и становете, но те са документирани в много късен период.

  Нещо друго много интересно , но вероятно не е правилно да го изследваме в периода 3600.  Документирано е обрязване на момчета в америка ( вероятно от висшите касти на аристокрация, жредци и войни ), по същия начин като в района на близкия исток и месопотамия, както е  при семитите. Нямам идея как е било в китайските култури и в Индия

[tantin]

Това е планината Банауе във Филипините, където целия склон е направен на оризови ниви.

https://www.google.com/maps/@16.9354321,121.1346946,801m/data=!3m1!1e3?hl=en

 

А ето пример за китайците , как те си терасират планините:

Китайски тераси

[tantin]

Лапландец - нещо ново ми изскочи:  Не е ориза причината за тия огромни тераси.

Филипинците си направили тераси за да отглеждат едно друго растение:

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Таро_(растение)

Цитирай

It is believed that terracing began in the Cordilleras less than one thousand years ago as taro cultivation.

Таро в Японии

Цитирай

В Японии растение таро называют «сатоимо» (яп. 里芋) — «деревенский картофель». Вторичные клубни («детей» и «внуков»), которые отпочковываются от родительского клубня «сатоимо», называют «имоноко» (яп. 芋の子, «дети картофеля»). Сатоимо было распространено в Юго-Восточной Азии с конца периода Дзёмон, являясь основным продуктом питания в регионе до распространения риса. 

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Taro

Цитирай

Names and etymology[edit]

The English term taro was borrowed from the Maori language of New Zealand, when Captain Cook first observed plantations of Colocasia tubers in 1769. The form taro or talo is widespread among Polynesian languages:^[4] taro in Tahitian; talo in Samoan, etc. Hawaiian has kalo. All these forms originate in Proto-Polynesian *talo,^[4] itself descended from Proto-Oceanic *talos (cf. dalo in Fijian), and from Proto-Austronesian *tales (cf. tales in Javanese).

The same plant Colocasia esculenta has other names in different languages.

In the Philippines, the plant is known as gabi in Tagalog, biga in the Ilocos Region, natong and apay in the Bicol Region. In India, it is called arbī (अरबी) in Hindi, kesave (ಕೇಸವೆ) in Kannada, alu (आळू) in Marathi, cheppankilangu (சேப்பங்கிழங்கு) in Tamil, venti (वेंटी) or terem (तँरँ) in Konkani, chēmbŭ (ചേമ്പ്) in Malayalam;^[5] it is mukhi in Bangladesh; and oah in Hokkien.

Names in African languages include: magimbi in Swahili, amadumbe or madumbi in some languages of South Africa, mankeni in Ghana, kókó and lámbó in Yoruba, and amateke in Rwanda. It is dasheen in Trinidad and Tobago and Jamaica.^[6]:23

The Ancient Greek word κολοκάσιον (kolokasion, lit. 'lotus root') is the origin of the Modern Greek word kolokasi (κολοκάσι) and also kolokas in both Greek and Turkish, and kolkas (قلقاس) in Arabic. It was borrowed in Latin as colocasia, hence the genus name Colocasia.

Taro is often referred to as "elephant ears" when grown as an ornamental plant.

Ние дори нямаме наименование за това растение. Това е пак там от полинезийците и хората на Тор Хейердал.. 

Японците го ползват също това растение... Възможно е Таро като земеделска култура да е толкова старо колкото ориза и дори по-старо.

 

 

[tantin]

Добавих 2-3 линка към неотдавнашни генетични проучвания за Полинезия и Меланезия.. ( виж в темата за неолитните фермери и ловците-събирачи).

Резултатите показват придвижване на хора от Южна Азия към Полинезия, без при това да има смесване през Меланезия. Или както се изказва единият от изследователите:  "Земеделците си продължават по пътя и не се месят много с ловците събирачи." И това било потвърдено горе долу навсякъде по другите части на света..

Това звучи добре и почти убедително... Обаче аз като преглеждам разни материали срещам все повече примери където "земеделци" са жените..

Именно жените се занимават с посяване на семена и  събиране на реколтата.. А мъжете им ходят на лов или ловят риба .. Или воюват..  Специално на островите на Кук - жените са земеделки, мъжете им са ловци..  Въобще в тия слабоорганизирани общества липсват ясно определени социални прослойки, няма организирана армия или благородническа класа.. Това са малки островчета с няколко стотин до няколко хиляди човека максимум.  Това разграничение на ловци - събирачи и земеделци са доста абстрактно..  Хората се занимават  с  всичко по малко според даденостите на природата.  

[tantin]

https://en.wikipedia.org/wiki/Austronesian_peoples

Схемите са от информацията за австралонезийските народи.

Това могат да бъдат основните направления в търсенето на древната неолитна култура, оставила дълбок отпечатък на почти всички континенти.

Това разселване донякъде съответства на разпространението на ориза и на другата земеделска култура - Таро.

Стрелките тук са доста опростени и не показват обратно придвижване  и влияние . 

 

 

[tantin]

Понеже тези дни сме на темата за календара, нека да споделим тук как е изглеждал полинезийския календар.

http://thfale.com/haamonga-origin-constellation/

 

Цитирай

The significance of the Ha’amonga Constellation (Orion) was shared by many civilizations including Ancient Egypt. The knowledge of the Ha’amonga Constellation played a role in the location/building of Pyramids in Egypt just as this same constellation played a role in the location/building of the Ha’amonga ‘o Maui in Tonga

 

[kirasirrav]

Това е което винаги ме е поразявало при древни цивилизации/общества (наречени ,,примитивни" ) - астрономическите им познания, знанията за звездите и планетите които се доближават много до съвременните, и това без да имат телескопи или нещо подобно...именно това е невероятното!, построяването на плавателни съдове подходящи за открити водни пространства може да се развие в течение на годините с практиката, но навигационните умения, използването на звездното небе за ориентир и поставянето им в някаква с-ма, наука изисква определено абстрактно мислене и...математика!

[tantin]

Да се върнем на основната тема:

The First Land Of Civilization Was ...Part 2

http://newidea.org.tw/newidea/pdf/P53.pdf

Mu-

Land

Невероятни неща!!! Това не са елементарни спекулации , а сериозно научно изследване с всякакви датировки и анализи.. Интересно как много такива изследвания от предната линия остават в периферията или в задния двор и ако нещо се чува за тях, то е заради старанието и упоритостта на авторите им все пак да бъдат чути и разбрани някой ден.  В допълнение: разтоянието от тия каменни мегалитни структури до потъналия под водите на океана Японски град (Yonaguni ) е само 100 км.

[Skubi]

 Фантастични снимки правят с помоща на Лидар радар....Тук например сега открит 3000-4000 годишен град. Под джунглата.....

Или 

 

ground penetrating radar, GPR тук например до Рим един стар град  Falerii Novit, https://www.cambridge.org/core/journals/antiquity/article/groundpenetrating-radar-survey-at-falerii-novi-a-new-approach-to-the-study-of-roman-cities/BE7B8E3AE55DB6E03225B01C54CDD09B.

Какво ли би било да разгледаме покрайбрежието на Черно Море или места с подозрение за стари градове, мегалити....Но уви няма пари за това. А за онова, че да открият случайно нещо още по-неприятно/любимата тема за хърватските пирамиди/, па още по не.....

 

 

[tantin]

Some Amazonian Native Americans descend partly from a Native American founding population that carried ancestry more closely related to indigenous Australians, New Guineans and Andaman Islanders than to any present-day Eurasians or Native Americans. 

https://www.csmonitor.com/Science/2015/0722/Scientists-find-genetic-link-between-Native-Americans-and-Pacific-Islanders

https://www.nature.com/articles/nature14895

Според  изследвания от последните години: Някой групи от амазонските индиянци показват близост с народи от Австралия , Нова Гвинея и Андамански острови.

[laplandetza]

On 13.06.2020 г. at 7:30, tantin said:

Да се върнем на основната тема:

The First Land Of Civilization Was ...Part 2

http://newidea.org.tw/newidea/pdf/P53.pdf

Mu-

Land

Невероятни неща!!! Това не са елементарни спекулации , а сериозно научно изследване с всякакви датировки и анализи.. Интересно как много такива изследвания от предната линия остават в периферията или в задния двор и ако нещо се чува за тях, то е заради старанието и упоритостта на авторите им все пак да бъдат чути и разбрани някой ден.  В допълнение: разтоянието от тия каменни мегалитни структури до потъналия под водите на океана Японски град (Yonaguni ) е само 100 км.

Още не съм го прочел , но като видях Тайван............. помниш ли тука постнах генетични изследвания в които твърдят обвързаност на връзка в произхода на полинезийци с Тайван.

[kirasirrav]

Айните +културата Jomon (техните предци )? и ,,Северния път"...

[kirasirrav]

Да добавя няколко снимки и описанието че те са общо взето със висок ръст, едри кости и мощна физика, със светла кожа и често пъти светли очи (сини, зелени) :

https://heritageofjapan.wordpress.com/just-what-was-so-amazing-about-jomon-japan/1-temp-from-africa-to-east-asia-the-tale-of-migration-and-origins-emerges-from-our-mitochondria-dna/origins-of-the-jomon-jomon-connections-with-the-continent-and-with-todays-japanese/who-are-the-ainu-people/

http://www.transpacificproject.com/index.php/transpacific-migrations/

 

[tantin]

Преди 54 минути, kirasirrav said:

Айните +културата Jomon (техните предци )? и ,,Северния път"...

Доколкото съм проверявал за Айните, те идват с елените, по северния път. Те са повече свързани със скити, хиперборей и източно-европейските ловци-събирачи - номадите на далечния север.  Айните не се разпръскват по Океания, поне не съм срещал информация за тяхно присъствие освен в Източна Азия и до Япония. Виж Тайван е друга работа.. В Тайван било открито най-голямото езиково и генетическо разнообразие от аустрало-полинезийски народи и езици.  В предната статия дето сложих се казва че разнообразието от Тайван е колкото всички останали взети заедно.. (Това вероятно е по причина че другите острови са по-малки или са доста по-късно заселени от еднородни племена..).

Отновно връзката на Япония и Тайван: Айните са една от компонентите.. Японците обаче имат участие на хора дошли от Тайван или обратното - древни хора населявали Япония може да се допринесли за Тайван  още от предисторията.   Културата Jomon присъства и в Тайван.. Сега дали тя е свързана  основно с Тайванските аборигени, или Айните са допринесли и те с нещо - би било интересно да знаем повече.

[laplandetza]

Преди 2 минути, tantin said:

Доколкото съм проверявал за Айните, те идват с елените, по северния път. Те са повече свързани със скити, хиперборей и източно-европейските ловци-събирачи - номадите на далечния север.  Айните не се разпръскват по Океания, поне не съм срещал информация за тяхно присъствие освен в Източна Азия и до Япония. Виж Тайван е друга работа.. В Тайван било открито най-голямото езиково и генетическо разнообразие от аустрало-полинезийски народи и езици.  В предната статия дето сложих се казва че разнообразието от Тайван е колкото всички останали взети заедно.. (Това вероятно е по причина че другите острови са по-малки или са доста по-късно заселени от еднородни племена..).

Отновно връзката на Япония и Тайван: Айните са една от компонентите.. Японците обаче имат участие на хора дошли от Тайван или обратното - древни хора населявали Япония може да се допринесли за Тайван  още от предисторията.   Културата Jomon присъства и в Тайван.. Сега дали тя е свързана  основно с Тайванските аборигени, или Айните са допринесли и те с нещо - би било интересно да знаем повече.

Има едни индианци в Британска Колумбия или как се водеше областта , под аляска , те са различни, високи,. по1ти огромни и по светли, приличат много на полинезийци, или по точно са приличали, колко са останали от тях нямам идея. Били са добри плаватели по море с Огромни канута.( построени и вероятно са ги сдвоявали от вековни дървета и със сглобки , вече не помня.

[kirasirrav]

Една много древна връзка, бербери-айни... наистина, макар че айните достигат до Северно-Тихоокеанските о-ви, няма директни податки за тяхната поява из Америките, културата Jomon /Джомон или Дзьомон / е свързана с тях или техни предци.

Изобщо там нещата са доста оскъдни откъм сведения заради изолацията и културния ( и всякакъв друг натиск ) оказван от японците в/у тях в продължение на векове .