Отиди на
Форум "Наука"

Recommended Posts

Здравейте отново на всички.

Завръщам се за да задам някой въпроси за кан Крум, които за мен са неясни и ме озадачават.

Ще започна отдалеч, за да е ясно какво имам наспредвид (както казват на село), когато стигна до самия въпрос. Доколкото ми е известно военното дело през средновековието е било нещо твърде различно от днешното. То е било както всички други професии занаят. Тоест уменията се предават от майстор към чирак и няма както днес устави, учения и прочее. Днес имаме готова армия, когато се обяви мобилизация вече има готова структура и щабове, а войниците просто изпълняват каквото им се каже. Когато обаче се събира армия от бойци-занаятчии, всеки от които има свое виждане по всеки един въпрос и нямаш никакви щабове и офицери всичко започва от нулата.

Преди ми правеше впечатление, че колкото пъти се говори в изворите за война, почти толкова пъти се казва "започнал да събира армия и да се подготвя". Сега си давам сметка, че тази подготовка е включвала и организация и обучение. Тоест формиране на управляеми части, назначаване на командири, изясняване между войниците и командирите чие мнение е правилното, учения за управляемост на частите и прочее. Тоест събирането на армия и нейното привеждане от тълпа занаятчии до управляема единица е нещо сложно и изискващо време.

И сега стигаме до конкретния въпрос. Съвсем накратко ситуацията. Никифор първи подготвя своята армия и започва похода. Кан Крум иска мир- дали пък защото армията му не е готова? Ромеите успешно преминават балкана и се сблъскват с "12 000 отбрани българи". Тоест личната дружина на кана. Това е единствената бойна част в българската армия, която не е нужно да бъде събирана и създавана от нулата. Тоест излиза, че кан Крум няма в този момент никаква друга армия която да противопостави на ромеите. Става ясно защо кан Крум иска мир- той е беззащитен в този момент. Впоследствие става още по интересно- почти всички българи били убити, тъй като показали голяма храброст и не пожелали да отстъпят дори когато били обкръжени. Това вече е самоубийство! Кан Крум губи най добре обучените и най добре въорожените си войници. Нещо повече! Той губи единствената си управляема постоянно бойна част! Очевидно ситуацията е била отчайваща за да се бият до край.

Впоследствие ромеите стигат до Плиска където побеждават още веднъж 50 000 българи и превземат града. Ако кан Крум е успял да организира някаква армия, то най вероятно тя е изгоряла в този бой. Той изпраща послание до императора "Ето, ти дойде и победи, и тъй, вземи каквото ти е угодно и си иди с мир". Иначе казано кан Крум капитулира. Мисля си, че ако той имаше някакви готови войски едва ли би го направил.

Какво се случва по нататък? Императора твърдо вярва в своята победа и е силно радостен. Тогава идват при него и му съобщават "Всичко пропадна шефе, трябва да бягаме". Императора изпада в истерия, даже бие синът си, но накрая се съгласява. Какво може да е станало? Опасност от страна на българите очевидно няма, те са напълно разбити, а владетелят им унизително моли за мир. Станало е това за което говорех във встъплението. Ромейската армия прекратява своето съществуване като бойна единица и се превръща в тълпа въоражени хора. Явно е загубена управляемостта над частите и за да се възстанови е нужно време.

Въпрос номер 1

След като императора осъзнава, че той вече няма армия и похода е провален, не изпраща писмо до кан Крум "Премислих, готов съм съм да сключим мир, тръгвам си". Това в най лошия, в добрия е можел да започне преговори за да даде време на генералите си да оправят армията.

Въпрос номер 2 кан Крум.

Изворите съобщават, че той събрал нова армия, въоражил жените, платил на славяните и извикал аварите. При това той вече е капитулирал. Очевидно е, че подобни отчаяни мерки може да са резултат само от отказа на императора. Сами се досещате, че това е като салата. За да превърне всички тези тълпи хора в управляеми бойни части ще му е нужно време, при това навярно не малко. И всичко това само за три дни! Както се казва- глупости на търкалета. За три дни те даже не биха могли физически да се съберат на едно място, камо ли да се организират.

Ако ситуацията е била толкова отчайваща кан Крум е трябвало да благодари на Тангра за чудното си спасение и от уплаха, че му се е разминало да си плюе в пазвата, а не да организира преследване на ромеите.

Какво е вашето мнение, какво се е случило, че императора не се е опитал да сключи мир за да спечели време, а Крум очевидно отчаян до крайна степен (за да стигне до безпрецедентен ход като въоражаване на жени) да реши да преследва ромеите.

Редактирано от ISTORIK

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мисля, че го нищихме доста подробно преди 10 Тина години.

Основното мнение бе, че има българска войска, която е далеч по време на началото на събитията и се връща към краят. Заедно с последната мобилизация.

От тогава имам лаф.

Крум с жените по мъжки и Никифор с жоноподобните мъже.

Дори и с малка войска може да се победи тълпа. Ромеите са след победа и запой. А ключът отново е изненада.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вероятно това което побеждава Никифор е основната армия на Крум. Във всички извори за войната са отбелязани сериозните византийски успехи в началото.Крум е успял да събере каквото може от разбитите си части и с внезапен нощен удар  е обърнал войната.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Всъщност войната не я обръща Крум. Обръщат си я самите ромеи. Дори и да е била пристигнала голяма българска армия ромейската също не е била малка, отделно на няколко пъти побеждава.

Колкото до свежата българска армия... хронистите знаят подробности за славяни, жени и авари, но не споменават нищо за подкрепления. От трета страна, ако свежи сили са били близо, защо Крум е толкова отчаян, че капитулира? Отделно, защо му е да въоражава жени и прочее ако има свежа боеспособна армия? Хронистите споменават, че е изпуснато управлението. Очевидно е, че е станало нещо много страшно.

Друго което ми дойде на умът. Добре, управлението на армията е изпуснато, но все пак започва отстъпление, което очевидно е организирано. Отделно са имали поне няколко дни докато стигнат прохода през които командването да приведе в ред армията. Храна очевидно са имали от превзетата Плиска. Защо императора се плаши да даде битка в равнината, а тича презглава към прохода?

Още един щрих, Крум пие здравица със славянските вождове- един вид признание, че те са му спечелили войната.

Тук вече ще посмуча малко от пръстите. Говорили сме за проблема със "седемте славянски племена", което може да бъде четено и като "седемте славянски рода". Ами ако не е имало няколко "славинии", а само една? Дали пък вожда на тази славининия не се е притекъл на помощ със своята дружина? От Геста Хунгарорум знаем, че владетелите оттатък дунава са били със силна автономия. Дали не е възможно вожда на "седемте славянски рода" да е бил полунезависим от Крум и до един момент да не се намесва във войната. Един вид "Круме оправяй се сам". Но когато разбира, че императора отказва да си ходи и иска през Мизия да стигне до Средец (тоест през славянските земи) решава да се намеси. Това ромеите фиксират като "наел срещу заплащане околните славяни". Може би, този славянски вожд е извил ръцете на кан Крум да му плати предварително.

Една такава теория позволява да се обясни и защо славяните се споменават сравнително рядко- те просто са самостоятелни. Това обяснява и защо при Омуртаг славяните са споменати като врагове на българите. Той решава да ги подчини на себе си и води с тях война. Доскоро смятах, че под славяни се има предвид тимочаните, ободритите и браничевците. Но сега съм разколебан.

Вие какво мислите.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 2 часа, Frujin Assen said:

Всъщност войната не я обръща Крум. Обръщат си я самите ромеи. Дори и да е била пристигнала голяма българска армия ромейската също не е била малка, отделно на няколко пъти побеждава.

Колкото до свежата българска армия... хронистите знаят подробности за славяни, жени и авари, но не споменават нищо за подкрепления. От трета страна, ако свежи сили са били близо, защо Крум е толкова отчаян, че капитулира? Отделно, защо му е да въоражава жени и прочее ако има свежа боеспособна армия? Хронистите споменават, че е изпуснато управлението. Очевидно е, че е станало нещо много страшно.

Друго което ми дойде на умът. Добре, управлението на армията е изпуснато, но все пак започва отстъпление, което очевидно е организирано. Отделно са имали поне няколко дни докато стигнат прохода през които командването да приведе в ред армията. Храна очевидно са имали от превзетата Плиска. Защо императора се плаши да даде битка в равнината, а тича презглава към прохода?

Още един щрих, Крум пие здравица със славянските вождове- един вид признание, че те са му спечелили войната.

Тук вече ще посмуча малко от пръстите. Говорили сме за проблема със "седемте славянски племена", което може да бъде четено и като "седемте славянски рода". Ами ако не е имало няколко "славинии", а само една? Дали пък вожда на тази славининия не се е притекъл на помощ със своята дружина? От Геста Хунгарорум знаем, че владетелите оттатък дунава са били със силна автономия. Дали не е възможно вожда на "седемте славянски рода" да е бил полунезависим от Крум и до един момент да не се намесва във войната. Един вид "Круме оправяй се сам". Но когато разбира, че императора отказва да си ходи и иска през Мизия да стигне до Средец (тоест през славянските земи) решава да се намеси. Това ромеите фиксират като "наел срещу заплащане околните славяни". Може би, този славянски вожд е извил ръцете на кан Крум да му плати предварително.

Една такава теория позволява да се обясни и защо славяните се споменават сравнително рядко- те просто са самостоятелни. Това обяснява и защо при Омуртаг славяните са споменати като врагове на българите. Той решава да ги подчини на себе си и води с тях война. Доскоро смятах, че под славяни се има предвид тимочаните, ободритите и браничевците. Но сега съм разколебан.

Вие какво мислите.

Интересни въпроси задаваш, но за съжаление на тях мога да ти отговоря само с други въпроси.

1. Защо смяташ, че Крум е капитулирал наистина? Съвсем спокойно, това би могло да е опит от негова страна да спечели време.

2. Защо смяташ че пиенето със славянските вождове, е признание че те са му спечелили войната? Това може и да е демонстрация на сила. Един вид послание - кой друг на света, има като моята чаша? Пийвайте си спокойно, засега нямам нужда от сервиз.

3. Защо смяташ, че хронистите предават 1 към 1 ситуацията? Никифор не е сред най-обичаните императори и всички тези детайли в хрониките, биха могли да са един вид кампания, чиято цел е вината за провала на войната да бъде прехвърлена само и единственно на него. Винаги съм намирал израза "историята се пише от победителите", за много погрешен. Историята се пише от оцелелите ( стига да са грамотни ).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 3 часа, Янков said:

Интересни въпроси задаваш, но за съжаление на тях мога да ти отговоря само с други въпроси.

1. Защо смяташ, че Крум е капитулирал наистина? Съвсем спокойно, това би могло да е опит от негова страна да спечели време.

2. Защо смяташ че пиенето със славянските вождове, е признание че те са му спечелили войната? Това може и да е демонстрация на сила. Един вид послание - кой друг на света, има като моята чаша? Пийвайте си спокойно, засега нямам нужда от сервиз.

3. Защо смяташ, че хронистите предават 1 към 1 ситуацията? Никифор не е сред най-обичаните императори и всички тези детайли в хрониките, биха могли да са един вид кампания, чиято цел е вината за провала на войната да бъде прехвърлена само и единственно на него. Винаги съм намирал израза "историята се пише от победителите", за много погрешен. Историята се пише от оцелелите ( стига да са грамотни ).

1 Ако Крум чака армия действията му изглеждат напълно нелогични. Първо загробва най боеспособната си част от армията. Да, трябвало е ромеите да бъдат спрени и очевидно е нямал друга армия под ръка, но поне когато става ясно, че битката е загубена е можел да заповяда отстъпление, за да ги запази за другата битка, когато дойде подкреплението. Второ, той изважда 50 000 души (разбирай голяма, но очевидно лошо обучена армия) в полева битка пред Плиска. Ако чакаше подкрепление, но не върви да сдаде столицата без бой е можел да затвори в града достатъчно бойци за дълга обсада, а с останалите да отстъпи. Накрая въоражава жените. Ако не е бил притиснат до стената едва ли би стигнал до там.

2 Защото така излиза от разказа на хронистите. Ромеите изобщо не се интересуват от вътрешните работи в България, кой кого и как плаши, ако те не ги засягат. Първо има съобщение, че славяните били наети за пари, а после Крум ги гощава от черепа на Никифор. Логично е да се предположи, че те са участвали в битката и той им благодари.

3 Ясно е, че не я предават. Но построението изглежда напълно логично. Хайде нека помислим. Те лъжат, че императора е имал грандиозни планове, лъжат, че е изпаднал в истерия. Но... отстъпление, при това очевидно безразборно наистина има.

Нека видим един друг случай. Ромеите при тревненския проход. Те също бягат презглава при новината, че огромна куманска армия бърза към тях. Но в случая говорим за изгладняла (българите пречили на фуражирите), останали без заплати и уморена от дълга и безуспешна обсада армия. А в случая с Крум става дума за победоносна кампания. Просто не виждам причина за паника. Дори и българите да са били прерязали снабдяването от Тракия, очевидно в Плиска има достатъчно храни. Просто няма причина ромеите да бягат от полева битка и така презглава сами да се навират в капан. В този специално случай Никифор е бил събрал най доброто от своите въоражени сили. Ако Крум имаше толкова огромна и страшна армия, че даже след две тежки поражения и падането на столицата да уплаши до смърт ромейските генерали, които до момента нямат поражение...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Още малко разсъждения. Имаме споменавания на славяни в българската армия още няколко пъти. Първо при Тервел -той пристига под Константинопол с армия от българи и славяни. Втори път Телец взема в помощ славяни и накрая пак Крум готви славяни за щурма на Константинопол. Накрая Омуртаг ги посочва като свои врагове.

Можем ли да предположим, че под термина "славяни" става дума не за подвластни на кана хора, а за политически термин, идващ да ги отграничи от "българите". Тоест, в тези случаи става въпрос за жители на Славинията в западна Мизия дошли като съюзници да воюват заедно с българите, а в във всички останали случаи когато те не са споменати изрично българите се оправят сами без тяхна помощ.

Очертавам една такава картина. Аспарух побеждава "седемте славянски рода" и ги заселва в западна Мизия. Там те образуват своя ... хъм държава, протодържава, племенен съюз- измислете друг термин- въобще някакво образование, което е почти независимо. То съществува докато кан Омуртаг не го ликвидира след война и не назначава свой управител над тези славяни.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 17 часа, Frujin Assen said:

Преди ми правеше впечатление, че колкото пъти се говори в изворите за война, почти толкова пъти се казва "започнал да събира армия и да се подготвя". Сега си давам сметка, че тази подготовка е включвала и организация и обучение. Тоест формиране на управляеми части, назначаване на командири, изясняване между войниците и командирите чие мнение е правилното, учения за управляемост на частите и прочее. Тоест събирането на армия и нейното привеждане от тълпа занаятчии до управляема единица е нещо сложно и изискващо време.

А защо смяташ, че ако някой е занаятчия, животновъд или някакъв друг "мирен селянин" от 8-9 век, то той никога не е виждал оръжие през живота си? Всичките войни, за който имаме сведения в изворите, кой ги е водил според теб?

Що се отнася до военната организация, изясняването на мненията и други такива - камарата титли, който се мъдрят по надписите точно от Крум нататък, какви са били според теб? Селски кметове?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 44 минути, sir said:

А защо смяташ, че ако някой е занаятчия, животновъд или някакъв друг "мирен селянин" от 8-9 век, то той никога не е виждал оръжие през живота си? Всичките войни, за който имаме сведения в изворите, кой ги е водил според теб?

Що се отнася до военната организация, изясняването на мненията и други такива - камарата титли, който се мъдрят по надписите точно от Крум нататък, какви са били според теб? Селски кметове?

Под занаятчии имам предвид "хора упражняващи занаята война", а не кожари, обущари, ковачи и прочее.

Разликата между занаятчия и цехов работник е в квалификацията и обучението. В армията си има устав, според който това се върши така, само така и по никакъв друг начин освен така. При боецът чийто занаят е войната няма такъв устав. Всеки един от бойците е получил различно обучение- на Иван баща му му е казвал, че това се прави така, но пък дядото на Пешо го е научил, че се прави по друг начин, а пък Генчо е чул от многоуважавания ветеран, че се прави по трети начин. Отделно всеки един има свой акъл, опит и умения. И накрая имаш тълпа от бойци, а не военна част. С командирите е същата ситуация. Затова и когато се събере армията се налага царя като баш шеф да обясни на висшите командири той на какъв акъл е, какво иска и как го иска. От своя страна те това го свеждат до по низшите и така до редниците.

В днешно време това не е проблем, защото всеки един войник от Варна до Кюстендил знае, че този термин означава това и само това и като му се подаде такава заповед, това означава да направи това по този начин. При войните занаятчии е съвсем друго, този термин във Варна означава едно, в Търново нещо по друго, а в Средец може да е дори съвсем различно. И когато на тези трима души им се подаде заповед те може да направят три различни неща, по три различни начина.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 13 часа, Frujin Assen said:

 От Геста Хунгарорум знаем, че владетелите оттатък дунава са били със силна автономия.

От Геста Хунгарорум знаем толкова за историческата реалия , колкото и от кака ти Шехерезада и нейните 1001 нощи . И повярвай , кака ти е далеч по правдоподобна и заслужаваща доверие . Цитира имена на исторически съществували халифи , везири и събития.  Гестата напротив - маже с дебел компилативен пласт от анахронизми , никакви имена (освен маджарските) и обилно ръси с ….глупотевини (измислици)

Добре де , този форум за какво е ? Нали малко от малко да се избистрят (изчистят) нещата и да се надграждат. От десетките сведения за Крум и неговото време да се избере за източник Гестата е като да се върнеш от XIX век в VII .

За да търсиш отговори на въпросите си - слагай пред теб Анонима , Теофан и каменните надписи от времето на Крум. Засега това ти стига.

Гледайки годините (хронологията) може да се приеме , че Крум по това време е в Трансилвания (Панония) . Но не да гради инфраструктура , не да администрира или да възстановява старите римски мини или да изгражда и разработва нови ... а …….да гепи остатъците от аварското злато.  Не забравяй - където има злато там е и Крум - Струма , Месемврия , остатъчна Авария .   Все пак и на изток от Тиса е имало аварски хрингове и ….злато.   Това ще ти даде и отговорът откъде и с какво привлича славинии и авари , войската в желязо , последвалото масивно строителство на Омуртаг

И още нещо - огромното множество ромеи което служи на ….Крум ! Точно . Като почнеш от зет му  Константин Пацик , племенника му , Варданис  , Леон , Янис , Кордилос , Григорас - ромейски стратези на българска (по точно на Крумова) служба.  То да не излезе , че само брат му и Иратаис са българи ?  Чакай това не е всичко , имаш любимецът на Никифор - Византий който бяга при Крум ! Имаш няколко хиляди ромейски изселници от Сердика начело със  със спатарий  Евматий на които Никифор не им харесва и те отново се завръщат (бягат) при Крум !

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 11 часа, Янков said:

 

2. Защо смяташ че пиенето със славянските вождове, е признание че те са му спечелили войната? Това може и да е демонстрация на сила. Един вид послание - кой друг на света, има като моята чаша? Пийвайте си спокойно, засега нямам нужда от сервиз.

3. Защо смяташ, че хронистите предават 1 към 1 ситуацията? Никифор не е сред най-обичаните императори и всички тези детайли в хрониките, биха могли да са един вид кампания, чиято цел е вината за провала на войната да бъде прехвърлена само и единственно на него. Винаги съм намирал израза "историята се пише от победителите", за много погрешен. Историята се пише от оцелелите ( стига да са грамотни ).

Да бе, как я виждаш главата на Никифора в една колекция с няколко склавски "тикви" ?  Ще си хабим среброто.  Историята се пише от победителите ! Въпроса в случая е кой са " победителите" и кога са писали " оцелелите" според теб ? За мен " победителите" са християнската имперска доктрина.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 23 минути, Евристей said:

От Геста Хунгарорум знаем толкова за историческата реалия , колкото и от кака ти Шехерезада и нейните 1001 нощи . И повярвай , кака ти е далеч по правдоподобна и заслужаваща доверие . Цитира имена на исторически съществували халифи , везири и събития.  Гестата напротив - маже с дебел компилативен пласт от анахронизми , никакви имена (освен маджарските) и обилно ръси с ….глупотевини (измислици)

Добре де , този форум за какво е ? Нали малко от малко да се избистрят (изчистят) нещата и да се надграждат. От десетките сведения за Крум и неговото време да се избере за източник Гестата е като да се върнеш от XIX век в VII .

За да търсиш отговори на въпросите си - слагай пред теб Анонима , Теофан и каменните надписи от времето на Крум. Засега това ти стига.

Гледайки годините (хронологията) може да се приеме , че Крум по това време е в Трансилвания (Панония) . Но не да гради инфраструктура , не да администрира или да възстановява старите римски мини или да изгражда и разработва нови ... а …….да гепи остатъците от аварското злато.  Не забравяй - където има злато там е и Крум - Струма , Месемврия , остатъчна Авария .   Все пак и на изток от Тиса е имало аварски хрингове и ….злато.   Това ще ти даде и отговорът откъде и с какво привлича славинии и авари , войската в желязо , последвалото масивно строителство на Омуртаг

И още нещо - огромното множество ромеи което служи на ….Крум ! Точно . Като почнеш от зет му  Константин Пацик , племенника му , Варданис  , Леон , Янис , Кордилос , Григорас - ромейски стратези на българска (по точно на Крумова) служба.  То да не излезе , че само брат му и Иратаис са българи ?  Чакай това не е всичко , имаш любимецът на Никифор - Византий който бяга при Крум ! Имаш няколко хиляди ромейски изселници от Сердика начело със  със спатарий  Евматий на които Никифор не им харесва и те отново се завръщат (бягат) при Крум !

 

 

Значш по твоята логика Крум с златото си побеждава Никифор? Поражение, поражение.... нова армия, нова армия.... Както Рим срещу Анибал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Версията че Никифор е бил някъде далеч в началото на войната не издържа.Ясно е казано че още при Маркели при Никифор пристигнали "пратеници на Крум" а не пратеници на българите да речем.Въобще целия този мащабен поход и подготовката за него няма как да е бил проспал от българите.Още повече че те от две години са били във война с Византия. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 17 часа, Conan said:

Значш по твоята логика Крум с златото си побеждава Никифор? Поражение, поражение.... нова армия, нова армия.... Както Рим срещу Анибал.

А ти как мислиш с какво е мотивирал разни склави и авари ? С една прочувствена пламенна реч ?

Преди 17 часа, resavsky said:

Версията че Никифор е бил някъде далеч в началото на войната не издържа.Ясно е казано че още при Маркели при Никифор пристигнали "пратеници на Крум" а не пратеници на българите да речем.Въобще целия този мащабен поход и подготовката за него няма как да е бил проспал от българите.Още повече че те от две години са били във война с Византия. 

Така написаното от теб харесва ли ти ?  В първото изречение , че неволно си объркал - имал си предвид Крум пък си написал Никифор , но така ли ще стои ?  Не те ли дразни ? Или викаш който си знае ще разбере ….

Натам вече е още по неиздържано . Ами разбира се , че ще са пратеници на Крум , на кой да са ? Ако са на някой си , то тогава какво правим с властта на Крум ? Игнорираме ли я , търсим съвладетел или какво ? Кой ще има права/пълномощия/ да преговаря с Никифор , ако не Крум ?  Значи как го виждаш това - някой (брат му или Иратаис) изпраща пратеници да молят за мир през главата на Крум ?  Златарски и Мутафчиев веднага щяха да спретнат една про-византийска партия която прави контра на анти-византийската партия на Крум .....🤣 и му забива нож в гърба

Отделно това че византийската армия се тътри доста бавно е предостатъчно Крум да е уведомен и ако се намира в Панония...Въобще наистина ясно е казано , но изумяваш с изводите които си правиш .

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 8 часа, Евристей said:

А ти как мислиш с какво е мотивирал разни склави и авари ? С една прочувствена пламенна реч ?

 

 

Крум е имал злато за наемниците авари и склави. И част от богатството му е било в Плиска. Но че Никифор е ликвидирал тая елитна(облечени в желязо) 12 000 конница, и след 2 година тя пак да се материализира при Версиникия?? Това не ми се вързва.  При битката където печелим трофея (сребърния потир) . Това което е накарало ромейте да се втурнат към засадите и да уплаши императора(гърмяния заек Никифор) е срещу тях да има армия поне равностойна на тяхната. И вече начело с Крум(може би вече наричан  страшни). Тези който печелят битките и остават в историята са способните военачалници зад който застават опитни ветерани доверили им се, и готови да изпълнят безприкословно заповедите им . Кой ще му се довери на Крум при толкова жертви и някакъв ламтеж за злато.

Редактирано от Conan

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тея пичове пък казват, че Крум оставил само 12 000 човека да пазят Плиска.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В предисторическите първобитни времена човекът е бил канибал. Отсичането на главата на византийският император и направата от нея на чаша е отглас от този канибализъм. Едва по-късно подсъзнателно е вмъкнат "оправдаващ" религиозен мотив за канибалският акт.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 9 минути, deaf said:

В предисторическите първобитни времена човекът е бил канибал. Отсичането на главата на византийският император и направата от нея на чаша е отглас от този канибализъм. Едва по-късно подсъзнателно е вмъкнат "оправдаващ" религиозен мотив за канибалският акт.

Дали става въпрос за имиджов или религиозен мотив, или комбинация от тях, факт е, че Крум провежда нападателни кампании срещу Византия чак до края си.

Ако основната армия е била унищожена, то как успява да се съвземе само за няколко месеца?!

Стопанството на България по това време едва ли е блестяло с някакви изключителни достижения, да не напомням кога се появява родното монетосечене. Като цяло войните от тоя период са основно да се оберат пограничните византийски провинции, да ги накараме византийците да ни плащат "данък спокойствие" или да ни осигурят достъп до пазара си. ;)

После, обсадните машини за Крумовите кампании са направени от византийци, не от местни българо-славяни. Това говори много... не в наша полза. Което означава, че квалифицираната работна ръка е била в дефицит и никой здравомислещ владетел не би я рискувал, като я хварля директно в боя.

За да се обърне Крум към аварите и славянските племена, а те да откликнат значи:

1. твърде вероятно е да имат предварителни договорки

2. българите НЕ са разполагали с демографския ресурс да се справят сами (което означава, че българите на Аспарух са не толкова много, както им се ще на някои)

3. Има създадена предварителна организация и стратегия при отбранителна война.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 4 минути, новорегистриран2 said:

факт е, че Крум провежда нападателни кампании срещу Византия чак до края си.

Едно от възможните обяснения за чашата направена от череп го казах ей така между другото.

Слабо съм запознат с властването на кан Крум. Но фактите сочат,че в действителност България е водила малко на брой истински пълномащабни войни с Византия. Може би средно някъде по две-три такива войни на век до падането ни под османска власт. Тоест,погрешно е да се смята че България и Византия са били някакви кръвно мразещи се врагове,както ни учеха в училище. Иначе византийските хронисти са мразели кан Крум,(имало е защо!),и затова са го очерняли в писанията си...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 3 минути, deaf said:

Едно от възможните обяснения за чашата направена от череп го казах ей така между другото.

Слабо съм запознат с властването на кан Крум. Но фактите сочат,че в действителност България е водила малко на брой истински пълномащабни войни с Византия. Може би средно някъде по две-три такива войни на век до падането ни под османска власт.

Визирам времето до Симеон, включително. После нещата се променят. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

По-рано се написа за хроники. Сега ще повторя и аз. 

Убит е император и трябва да е геройски и бляскаво. Не разбит на първата порта. Срамно е за всички воини.

Пишещите са сътворили.

А падението е заради греховете, не друго. Понеже одрали живи животните и опожарили реколтата.

Та и това си го добавете.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 2 часа, Conan said:

. Но че Никифор е ликвидирал тая елитна(облечени в желязо) 12 000 конница, и след 2 година тя пак да се материализира при Версиникия?? Това не ми се вързва. 

Как ще ти се "връзва" като си чел извори и си ги запомнил както на теб ти се иска (отърва)  Не става така .

Къде е таз 12 000 конница ?  Цифри сочи Ватиканския Аноним - " ….някаква войска от около 12 хиляди отбрани въоръжени българи..."  , ама къде е "конницата" ?

При Версиникия къде прочете конница ?

И не възприемай буквално цифрите от Анонима - целта му е друга : агиографска  "....нека поменем погиналите наши братя и отци..." 

Теофан например не дава цифри

Преди 2 часа, Conan said:

Кой ще му се довери на Крум при толкова жертви и някакъв ламтеж за злато

 Това , че е ламтял за злато не го прави скъперник , напротив плащал е. При него бяга и оръжейник номер едно на империята - покръстен арабин инженер който му прави стенобойните машини с които превзема Месемврия , Девелт и Адрианапол  . Човечецът работи с желание - само след няколко години Крум разполага с такава огромна бройка машини , че трябват 5 000 вола (или чифта забравил съм вече) за да бъдат прекарвани . Е ? Значи инженера е бил доволен и предоволен от заплащането. Индиректно - слухът за Крум (Страшни или не) се е носел , е че е бил плащач .  Тия гръцки стратези за какво са около него ?  Заради хубавите му очи ?

Преди 1 час, новорегистриран2 said:

За да се обърне Крум към аварите и славянските племена, а те да откликнат значи:

1. твърде вероятно е да имат предварителни договорки

 

Ами написано е - наел срещу заплата авари и славяни .

Редактирано от Евристей

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 9 минути, miroki said:

Убит е император и трябва да е геройски и бляскаво. Не разбит на първата порта. Срамно е за всички воини.

Това сега коректно ли е ?  Нито съвременникът Теофан , нито Ватиканският разказ изкарват императора  " убит геройски и бляскаво " . Точно обратното . Теофан го прави на нищо - безумец , лош , покварен , алчен , страхлив , педераст , пуска и версията , че е убит от свои (християни) с камъни като куче. Какъв героизъм ?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не става дума само за императорът. А за целият ромейски народ участваш в битката. А Никифор бил богохулник и за това Господ го наказал.

Няма как да падне срамно чак. Ще излезе, че всички са некадърници. И стратези и обикновени войници.

А, че си го усмиват е ясно, понеже не е преживял. А иначе какво ли щеше да пише?

Та истината не е чак това написаното, но е ясно и че има и не малко общо.

Редактирано от miroki

Share this post


Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...