Отиди на
Форум "Наука"

Recommended Posts

Преди 3 часа, deaf said:

В предисторическите първобитни времена човекът е бил канибал. Отсичането на главата на византийският император и направата от нея на чаша е отглас от този канибализъм. Едва по-късно подсъзнателно е вмъкнат "оправдаващ" религиозен мотив за канибалският акт.

   Не знам дали тук му е мястото, но ритуалът с обкованият череп на враг има дълбоки корени в древността. Практикували са го келтите. Но нали е доказано, че келтите и тохарите са били едно цяло  преди индоевропейската експанзия. По две линии - лингвистична и генетична. 

  Поросто обръщам внимание за тохарско начало в произхода на българите...

  Давайте сега по същество...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 2 часа, miroki said:

По-рано се написа за хроники. Сега ще повторя и аз. 

Убит е император и трябва да е геройски и бляскаво. Не разбит на първата порта. Срамно е за всички воини.

Пишещите са сътворили.

 

Вероятно точно заради това не можем да оправим битката как е изглеждала. Писачите са я поукрасили, а и носещите сведенията са попреувеличили. Тези 12 000 и 50 000 избити изглеждат доста закръглени и измислени, и нищо чудно избягалия войник да е докладвал на писача, че са ги победили (че са се отеглили), а писача да е записал че са ги избили. И нито оцелелите войници, нито писачите са знаели за чакащите в засада авари и славяни, които е трябвало да преградат пътя назад. Изглежда имаме типичен пример на увличане и засада. Крум е знаел, че може да загуби директен сблъсък и затова е отстъпвал и увличал, знаейки че победата ще е негова заради засадите по обратния път. В шахмата подобни действия са оправдани. А онези редици от девташлари са именно шахматни "дъски" или полигони, където са обучавали армията на стратегия и тактика.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 27.06.2020 г. at 8:42, Frujin Assen said:

1 Ако Крум чака армия действията му изглеждат напълно нелогични. Първо загробва най боеспособната си част от армията. Да, трябвало е ромеите да бъдат спрени и очевидно е нямал друга армия под ръка, но поне когато става ясно, че битката е загубена е можел да заповяда отстъпление, за да ги запази за другата битка, когато дойде подкреплението. Второ, той изважда 50 000 души (разбирай голяма, но очевидно лошо обучена армия) в полева битка пред Плиска. Ако чакаше подкрепление, но не върви да сдаде столицата без бой е можел да затвори в града достатъчно бойци за дълга обсада, а с останалите да отстъпи. Накрая въоражава жените. Ако не е бил притиснат до стената едва ли би стигнал до там.

2 Защото така излиза от разказа на хронистите. Ромеите изобщо не се интересуват от вътрешните работи в България, кой кого и как плаши, ако те не ги засягат. Първо има съобщение, че славяните били наети за пари, а после Крум ги гощава от черепа на Никифор. Логично е да се предположи, че те са участвали в битката и той им благодари.

3 Ясно е, че не я предават. Но построението изглежда напълно логично. Хайде нека помислим. Те лъжат, че императора е имал грандиозни планове, лъжат, че е изпаднал в истерия. Но... отстъпление, при това очевидно безразборно наистина има.

Нека видим един друг случай. Ромеите при тревненския проход. Те също бягат презглава при новината, че огромна куманска армия бърза към тях. Но в случая говорим за изгладняла (българите пречили на фуражирите), останали без заплати и уморена от дълга и безуспешна обсада армия. А в случая с Крум става дума за победоносна кампания. Просто не виждам причина за паника. Дори и българите да са били прерязали снабдяването от Тракия, очевидно в Плиска има достатъчно храни. Просто няма причина ромеите да бягат от полева битка и така презглава сами да се навират в капан. В този специално случай Никифор е бил събрал най доброто от своите въоражени сили. Ако Крум имаше толкова огромна и страшна армия, че даже след две тежки поражения и падането на столицата да уплаши до смърт ромейските генерали, които до момента нямат поражение...

1. Казах че Крум се опитва да печели време чрез преговори, а не че чака армия. Печеленето на време, може да му е трябвало да реорганизира армията, да привлече съюзници, да изработи бъдеща стратегия и т.н.

2. Да видим какво пише Теофан по въпроса - "След това, като я взел, оголил черепа, обковал го отвън със сребро и като се гордеял, карал от него пият славянските вождове." Карал ги. Което според мен достатъчно ясно показва за какво е ползвал чашата. И какво точно е било положението на същите тези вождове. Може и да са имали някаква фиктивна независимост, но определено им било изяснено, от какви чаши ще пият техните наследници, ако не спазват правилната политика. Така че, докато някой не коригира текста в ГИБИ, си оставам на това мнение.

3. Ами защо да няма паника? Дай пак да прочетем Теофан. " Поради това Крум, разгневен, се укрепил, изпратил хора и укрепил входовете и изходите на страната". Входовете и изходите. И как се обсажда армия влизаща в проход? Така че да не може да се оттегли? Нямам никаква представа. Обаче лесно мога да си представя, как се обсажда армия излизаща от проход. Ето ти един вероятен сценарий:

 Ясно е че Крум е победен. Ако иска да промени резултата, трябва да промени условията на войната. Така че започва преговори да спечели време, реорганизира армията си и плаща за съюзници, пресича Стара Планина и се укрепява на юг от нея. И започва да подготвя проходите за пристигането на Никифор. А ако иска да предизвика паника е достатъчно да направи само едно нещо - да изпрати послание до войниците на Никифор, какво смята да направи с хубавите жени на юг от Стара Планина. А войниците на Никофор са наясно с две неща - чии точно дъщери и съпруги са тези хубави жени. И че няма армия, на юг от Стара Планина, която да попречи на Крум да прави каквото си иска. От там нататък, му остава само някой да му изпрати съобщение, към кой точно проход е тръгнал Никифор. И да се чуди, кое сребро да използва за чаша.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 3 часа, Янков said:

 Ясно е че Крум е победен. Ако иска да промени резултата, трябва да промени условията на войната. Така че започва преговори да спечели време, реорганизира армията си и плаща за съюзници, пресича Стара Планина и се укрепява на юг от нея. И започва да подготвя проходите за пристигането на Никифор. А ако иска да предизвика паника е достатъчно да направи само едно нещо - да изпрати послание до войниците на Никифор, какво смята да направи с хубавите жени на юг от Стара Планина. А войниците на Никофор са наясно с две неща - чии точно дъщери и съпруги са тези хубави жени. И че няма армия, на юг от Стара Планина, която да попречи на Крум да прави каквото си иска. От там нататък, му остава само някой да му изпрати съобщение, към кой точно проход е тръгнал Никифор. И да се чуди, кое сребро да използва за чаша.

Прекалено идилично представяш нещата.Крум далеч не е контролирал нещата в тази война.Просто е получил шанс след неудачен избор на Никифор  за място за нощуване.Никифор никога не би си позволил да нощува в старопланински проход.Вероятно фаталната грешка на Никифор е  тръгването за Средец.по непознат път на непозната територия.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 13 часа, resavsky said:

Крум далеч не е контролирал нещата в тази война.

Ами ако е точно обратното?  Любима българска тактика е фалшивото отстъпление и вкарването на врага в чувал. Крум знае, че Никифор и генералите му са хитреци и по прост начин не може да ги заблуди, та затова е предвидил реални загуби. За император трябва сериозна стръв на въдицата - столицата! Какви точно контингенти е загубил, кого за какъв е преоблякъл, няма да разберем? Финалният резултат, според мен, не е случайност!

п.с. Византийски генерали служат при Крум?! - въобще поведението на византийските генерали е нарицателно - виж математическият казус Задача за византийските генерали.

Редактирано от Exhemus

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 11 часа, Exhemus said:

Ами ако е точно обратното?  Любима българска тактика е фалшивото отстъпление и вкарването на врага в чувал. Крум знае, че Никифор и генералите му са хитреци и по прост начин не може да ги заблуди, та затова е предвидил реални загуби. За император трябва сериозна стръв на въдицата - столицата! Какви точно контингенти е загубил, кого за какъв е преоблякъл, няма да разберем? Финалният резултат, според мен, не е случайност!

п.с. Византийски генерали служат при Крум?! - въобще поведението на византийските генерали е нарицателно - виж математическият казус Задача за византийските генерали.

Загубата на две армии, жени, деца, хазната и всичко постигнато от идването на Аспарух до момента част ли е от тайния му замисъл?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Това звучи безкрайно наивно - да се твърди че Крум първоначално е замислял капан на Никифор.Всичко е било една голяма импровизация като на финалната битка Крум няма достатъчно сили за да нападне цялата армия на Никифор ами я бие на части.Между другото това само издига личността на Крум който в крайно сложната обстановка след загуба в генералното сражение и един от важните аули / имам мое мнение по въпроса/ проявява забележителни лидерски качества и успява да обърне практически загубена война като постигне една от най величавите български победи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Въобще цялата тази война е класически пример за ролята на военноначалника.За мене обръщаме войната главно поради личната качества на Крум / и  като военен командир и като държавник/  стоящи много по високо от тези на безличния финансист Никифор.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 28.06.2020 г. at 22:21, Евристей said:

При Версиникия къде прочете конница ?

 

Нямаше ли споменаване в изворите "заповядал да отпуснат юздите". Тоест имало е конница и Крум заповядва тя да преследва ромеите.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 30.06.2020 г. at 10:39, resavsky said:

Въобще цялата тази война е класически пример за ролята на военноначалника.За мене обръщаме войната главно поради личната качества на Крум / и  като военен командир и като държавник/  стоящи много по високо от тези на безличния финансист Никифор.

Личните качества на Крум са безспорни, но скоро (мисля че Овчаров ) пак се повдигна въпроса за Аула на Крум който Никифор превзема . Предполага се че Крум не е имал само един Аул? А се сещам за една дискусия в БС с твое участие.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тя тази дискусия беше преди повече от 10 години / може и 15/.Нямам какво да кажа нещо по различно. Единственото което се промени е че все повече историци приемат че решителната битка не е била в старопланински проход а някъде в Северна България. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 22 часа, Frujin Assen said:

Нямаше ли споменаване в изворите "заповядал да отпуснат юздите". Тоест имало е конница и Крум заповядва тя да преследва ромеите.

Къде съм твърдял , че не е имало конница ?  Твърдя , че тези 30 хиляди облечени в желязо не са само конница .  Сега за първото ти изречение -   Ами хайде кажи кое споменаване и в кои извори ? Хайде де . Защо аз трябва да ти правя сравнителен анализ ....

Да , има споменаване в  Scriptoris incerti ,  не Ватиканския , а баладата за Лъв - Врагът на истината .  Та там при Версиникия ....българите като видели , че ромеите бягат и след като се убедили , че това не е клопка , тогава ...отпуснали юздите на конете и започнали да ги преследват (не им заповядва никой) 

Е...? За това ли става въпрос ? Значи тук няма никъде цифри и състав на българската войска , а ...Аплакий казва пред императора , че ромеите са ...десет пъти повече от българите и е грехота да стоят ...15 дни в палещата жега и да гинат (измъчват)  ...

Ако държиш , че тук българите са 30 хиляди конници , то приемаш, че ромеите са 300 хиляди. Така пише ! 

Но ...споко

30 -те хиляди българи целите покрити в желязо  , Фружине ,  се появяват след неуспешния опит за покушение срещу Ювиги Крум (в същия източник) , които нахлуват в Одринско и започват отвличане на население (но вече гневът на Крум се е смекчил и убийства няма) 

И пак няма ...написано конници !  Че част от тяха са такива спор няма , но всичките ? В друг източник (намери си го сам) пише изрично конници и пехота. И...авари и всички склавинии . 

А 5-те хиляди волски каруци към пехотата ли се водят или към кавалерията ?   🤣

 

 

Редактирано от Евристей

Share this post


Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...