Астрофизикът Итън Сийгъл: Вярвайте на експертите, не проучвайте научните въпроси сами за себе си!

[Шпага]

  On 20.09.2020 г. at 7:50, scaner said:

Това което "няма как да бъде обяснено" почива на представата че задачата е напълно симетрична. Тоест единият се движи спрямо другият, и обратно, вторият спрямо първият, и резултатът се очаква че всеки трябва в крайна сметка да е в еднаква степен по-млад от другият. Но задачата по същността си не е симетрична, както сочи примера.

Expand  

Това, че задачата не е симетрична, го сочи твоят пример - като избираш за "цел" на летящия близнак някакъв неподвижен със Земята обект /за какъвто в случая си приел Сириус/.

Но аз не забелязах подобна "цел" да е спомената нито от Младенов, нито от Втори след княза. Може би съм пропуснала нещо, но така, както съм ги разбрала, при тях задачата е напълно симетрична. Тоест, важи това, което си казал в началото на този постинг. Ето го пак:

"Това което "няма как да бъде обяснено" почива на представата че задачата е напълно симетрична. Тоест единият се движи спрямо другият, и обратно, вторият спрямо първият, и резултатът се очаква че всеки трябва в крайна сметка да е в еднаква степен по-млад от другият."

 

[самотния вълк]

  On 20.09.2020 г. at 2:00, gmladenov said:

С тези си думи ти признаваш, че движението на подвижния близнак
предизвиква физическа промяна в неговия уран.

Ти не го броиш това за проблем, а то е проблем, защото движението - или
промяната на местоположението на дадено тяло в космоса - не предизвиква
физически промени в него.

Така че постановката на СТО, че движещ се уран се разпада по-бавно, е
физически нереална. Подобна физическа промяна не се причинява от промяна
на местоположението.

Исках да го подчертая това и да го потретя.

Expand  

Тези постановки съществуват само в твоите сбъркани представи. 

Толкова ли е трудно да разбереш, че времето, през което се разпадат двете проби е различно и затова степента на разпад е различно.

Представи си няколко ситуации:

С порше и трабант се тръгва от София за Варна. В двете коли има еднакво количество уран. Всяка мери своята проба при пистигането си със Варна. Поршето се движи със 150 км/ч, трабантът с 80. Естествено поршето пътува по кратко време и неговата проба се е разпаднала по малко

Или от Стара Загора и София едновременно тръгват две коли за Бургас с едно и също количество уран и се движат с еднаква скорост. Правят се измервания на степента на разпад, когато всяка от колите стигне в Бургас. Естествено, че пробата пътувала от Стара Загора ще се е разпаднала по малко, от другата, защото времето е по кратко

Може и двете проби никъде да не пътуват, но измерванията да се правят в различено време. Тази, която е измерена по рано също ще се е разпаднала по малко

Няма никакво значение дали този уран си движи или не. Важно е само времето през което се е разпадал. 

[scaner]

  On 20.09.2020 г. at 9:27, Шпага said:

Това, че задачата не е симетрична, го сочи твоят пример - като избираш за "цел" на летящия близнак някакъв неподвижен със Земята обект /за какъвто в случая си приел Сириус/.

Expand  

Ами това е част от условието на оригиналната задача: единият си стои на земята, другият тръгва да лети, лети до някъде (за удобство това някъде го беежим със Сириус, ако искаш сложи нещо друго), и се връща. Аз в случая съм само вестоносецът.

  On 20.09.2020 г. at 9:27, Шпага said:

Но аз не забелязах подобна "цел" да е спомената нито от Младенов, нито от Втори след княза. Може би съм пропуснала нещо, но така, както съм ги разбрала, при тях задачата е напълно симетрична.

Expand  

Причината е очевидна - задачата не е формулирана до край, набляга се само на някакъв аспект, но се пропуска важна част - която аз съм описал.

  On 20.09.2020 г. at 9:27, Шпага said:

Тоест, важи това, което си казал в началото на този постинг. Ето го пак:

"Това което "няма как да бъде обяснено" почива на представата че задачата е напълно симетрична. Тоест единият се движи спрямо другият, и обратно, вторият спрямо първият, и резултатът се очаква че всеки трябва в крайна сметка да е в еднаква степен по-млад от другият."

Expand  

Пак да се повторя. Моят пример показва, че задачата не може да е симетрична - няма как да се получи еднаква степен на подмладяване. А останалата част - смяната на отправната система - показва точно защо този парадокс няма място.

Повтарям, умишлено прескачам тази част от задачата. Тя не е интересна и много хора само ще се объркат като се гмурнат в нея.  Чисто педагогически това няма да донесе разбиране за повечето участници-неспециалисти тук. Затова ще трябва да го вземеш на вяра, както и съветва темата която омазваме Важното е това което сочи примера - всеки ще изживее различно собствено време до срещата, със всички последствия от това.  Това е резултатът.

 

P.S. Ще опиша качествено какво се случва при смяна на системата. За земният близнак, който не сменя системата, всичко е ясно: летящият остарява по-бавно и на отиване, и на връщане, защото в отправната система на земята той се движи с една и съща по величина скорост.

За подвижният обаче нещата са по-сложни.  Забавеното остаряване на движещият се земен близнак може да се разглежда като форма на относителност на едновременността. Тоест два часовника в системата на земният близнак, единият в точката на летящият, другата в точката на земният, които са синхронни в системата на земният близнак, няма да са синхронни в системата на летящият близнак. При това тук са важни два ефекта. Относителността на едновременността зависи от посоката на скоростта (не само от величината), и при отдалечаване от земният близнак неговият часовник ще е с по-малка стойност (изостанал) от общото време на летящият близнак, ще има по-малка стойност (това е важното). Както виждаш, това е точно забавяне на времето на земният близнак спрямо общото време на летящият.

Когато летящият обръща посоката, нещата се променят. Той поада в нова отправна система, на която часовниците не съвпадат със показанията на предишната. Тоест докато в предишната система часовникът на земният близнак е изоставал от общото време на летящият близнак, сега, при смяна на посоката, относителността на едновременността се обръща по знак, и в новата система часовникът на земният близнак ще има не по-малка стойност (както в предишната система), а по-висока стойност от общото време на летящият. Тоест в новата система той ще бъде по-възрастен, според сверените в нея часовници (докато в предишната система беше по-млад). И от тук до срещата той ще продължава да остарява но по-бавно (защото се движи, time dilation), и сметките показват, че до момента на срещата той ще си остане по-възрастен от летящият. И пак се получава това което скицирах с числата - за земният близнак ще измине по-голямо време от колкото за летящият. Смяната на отправната система само премахва парадокса че всеки трябва да е по-млад от другият - не, земният ще бъде по-стар.

Всичко това е само качествено описание, конкретното прилагане на законите на СТО ще донесе и точните числа. Правил съм го това неколкократно, всеки който има желание може да го повтори по горното описание.

[Шпага]

Сканер, нека да разгледаме този елементарен пример:

Стоиш си ти до една неподвижна с теб проба уран, а край теб прелитат милиони други проби, всяка с различна скорост и на различно разстояние от теб. Периодът на полуразпад на урана, който е неподвижен спрямо теб, е точно такъв, какъвто е според съответния закон. Обаче -- по твоя часовник -- всяка от другите милиони проби е с период на разпад, различен от "законния". Тоест, колкото скорости на движение на различните проби, толкова и различни периоди на разпад.

Тоест, оказва се, че в твоята система, по твоя часовник, именно "движението променя физическите свойства
на урана - и по специално, неговия период на полуразпад" - както твърди Младенов.

В твоята система, по твоя часовник периодът на полуразпад на урана зависи от скоростта на движение на съответната проба спрямо теб и неподвижната спрямо теб проба.

 

 

[scaner]

  On 20.09.2020 г. at 12:39, Шпага said:

Тоест, оказва се, че в твоята система, по твоя часовник, именно "движението променя физическите свойства
на урана - и по специално, неговия период на полуразпад" - както твърди Младенов.

В твоята система, по твоя часовник периодът на полуразпад на урана зависи от скоростта на движение на съответната проба спрямо теб и неподвижната спрямо теб проба.

Expand  

Шпага, какво значи "движението променя"? Има голяма разлика с "периодът зависи от скоростта".

За пример, сравняваме двете системи. Може ли да се каже "движението променя хода на времето в другата система"? Променя как? Движението нито може да вложи енергия, нито да отнеме, то е просто качество на материята, характеризиращо промените, а не създаващо ги. За да променя нещо двиението, то трябва да въздейства, да участва във взаимодействие, т.е. да обменя импулс и енергия. Самото то не притежава тези характеристики, няма как да ги обменя, материята е тази която може да въздейства и да променя каквото и да е.

Специално при двете системи, свойствата на времето са такива каквито са само поради наличие на отношение на движение, нищо повече не допринася то. Нито удря, нито дърпа, нито подстригва, просто имаме две системи в отношение на движение, и физиката им една спрямо друга се определя от наличието на това отношение.

Това което казва СТО е, че наличието на отношение на движение води до характерни особености на геометрията на пространство-времето. В едната отправна система имаме един разрез на пространство и време, в другата имаме друг разрез. Съответно физиката в двете ситуации ще се пречупва през тези разрези, защото тя се изразява чрез пространство-времени отношения, съответно в двете системи ще имаме разлика, изразяваща се директно в забавяне на времето и скъсяване на разстоянията. Но къде тук може да се намери някакво взаимодействие? Никъде.

Младенов драпа в тая фалшива посока, за да намери някакво нарушение на първият принцип, принципа на относителност. Но както се вижда, той просто постулира че се нарушавал този принцип с някакви неверни твърдения, и после твърди "ей на, нарушава се".  Елементарна кръгова аргументация.

В нашият пример, върху един процес, разпадът на урана, се налага допълнително и отношението на отправните системи - уранът, който си се разпада без да му се действа допълнително, в друга система е подвижен, и тук се налага отношението на движение на отправните системи (по-горе), което не е резултат на някакво взаимодействие и не води до въздействие.

Така че е коректно да се говори, че "параметъра зависи от скоростта", а не че "движението променя".

Кратко казано, движението е характеристика на промените, но то не може да създава промени. Само материята е тази, която създава промените.

 

Да добавя само и количественият израз за времето на полуразпад, как зависи от скоростта.

Ако законът за радиоактивният разпад напишем във формата

то периодът на полуразпад ще бъде

където V е скоростта с която уранът се движи спрямо измервателната апаратура. Вижда се, че когато скоростта му клони към тази на светлината, периодът клони към безкрайност, т.е. той спира да се разпада. А при скорост нула се разпада както по класическите учебници.

[Малоум 2]

  On 20.09.2020 г. at 12:39, Шпага said:

Тоест, оказва се, че в твоята система, по твоя часовник, именно "движението променя физическите свойства
на урана - и по специално, неговия период на полуразпад" - както твърди Младенов.

Expand  

Нали става въпрос за ИС. Там законите са едни и същи и затова твърдението на Младенов не е вярно. Не се променят физически свойства, а продължителност на процеси. Всеки процес - по местно време се реализира, но по едни и същи физически закони.

...

[gmladenov]

  On 20.09.2020 г. at 8:33, Малоум 2 said:

От няколко полу-истини, съставяш удобна за теб Голяма Лъжа.... Която даже, искаш "да потретваш"?! А, всъщност - не я разбираш!

Expand  

Първо да подчертая: не съм по-умен от Айншайн, даже обратното - много съм по-тъп.
Но колкото и да съм по-тъп, не съм кръгъл идиот; все пак мога да мисля.

Виж сега всичките вие къде бъркате, начело с Айнщайн.

Имаш два куфара с уран.
Ако можеш да определиш с физическо измерване, че единият от тях е пътувал с
висока скорост в комоса, значи ти откриваш някаква физическа разлика в урана
от двата куфара.

Без тази разлика как измерваш, че единият куфар е пътувал?? Това е невъзможно.

Само че както Скенер потвърди вече няколко пъти, такава разлика наистина
съществува. Те е реална и измерима.

А щом имаш реална и измерима физическа разлика, значи имаш физическа промяна.

При това положение аз почвам да мисля (много бавно): верно е, че съм супер тъп и неук,
ама като смениш относителното местоположение на едно материялно тяло, как така го
променяш физически?

Ако материалните тела се променяха физически от движението, защо да не си правим
злато от олово, например ?? Качваме оловото на една ракета, разхождаме го на висока
скорост из космоса, и като се върне - хоп, оловото станало на злато.

Аах, не ставало така, казват по-умните от мен, Аз нещо не съм разбрал.
Оловото не ставало на злато като разхождаш из космоса.

Само периодът на полуразпад на урана май се променял ... ама в същност и той не се
променял. Като разходиш урана из космоса, той също не се променял физически.

Въобще нищо не се променяло физически само от това, че му сменяш относителното
местоположение в космоса. Така казват учените.

И сега аз пак разсъждавам (много бавно): добре, майна, след като едно тяло по никакъв
начин не се променя физически от това, че му сменят относителното местоположение в
космоса, как така определихме с физическо измерване, че единият от горните два куфара
е пътувал из космоса??

Как става така, майна, че хем уранът не се променя физически като го возиш из космоса,
хем ние с физическо измерване определихме, че той се е возил из космоса.

Все едно да имаш напълно спаднала спукана гума ... но като измериш налягането вътре,
тя да има налягане.

Аз верно съм много тъп, ама за това знам, че е невъзможно. Същото и с урана, дето го
разхождаме из космоса.

Вие като по-умни защо не го разбирате това.

Тук принципът е "няма две добри": не може хем уранът дя не се променя физически като
го возиш из космоса, хем после с физическо измерване да определиш, че той се е возил из
космоса.

Редактирано Септември 20, 2020 от gmladenov

[Малоум 2]

  On 20.09.2020 г. at 13:38, gmladenov said:

Първо да подчертая: не съм по-умен от Айншайн, даже обратното - много съм по-тъп.
Но колкото и да съм по-тъп, не съм кръгъл идиот; все пак мога да мисля.

Виж сега всичките вие къде бъркате, начело с Айнщайн.

Имаш два куфара с уран.
Ако можеш да определиш с физическо измерване, че единият от тях е пътувал с
висока скорост в комоса, значи ти откриваш някаква физическа разлика в урана
от двата куфара.

Без тази разлика как измерваш, че единият куфар е пътувал?? Това е невъзможно.

Само че както Скенер потвърди вече няколко пъти, такава разлика наистина
съществува. Те е реална и измерима.

Expand  

Чекай малко. Не се изживявай като жертва на форум. Просто - си "жертва" на собствените си мисли - ето пак: Нали уж измерваш продължителност на процес - наречен разпад на уран. Физическата разлика е в количество разпаднал се уран (сила от тегло, например, или остатък), за различно време поради неподвижност-подвижнаст на ИС в две различни по относителна скорост системи. (сравняването е в едната - задължително! - "имаш два куфара с уран" си писал, значи се е върнал космическия куфар на Земята, което е правилно! и така - знаеш кой куфар е пътувал. Що това да е грешка?)

Ако мениш "местоположение" - писах ти го, значи -занасяш цялата лаборатория на място в подвижната ИС, без промени - т. е., началните условия на измерване на процес, да са същите, както при земната лаборатория. И заради относителната скорост - пак ще получиш разлика във "времепротичането" на процес.

...

[gmladenov]

  On 20.09.2020 г. at 13:36, Малоум 2 said:

Нали става въпрос за ИС. Там законите са едни и същи и затова твърдението на Младенов не е вярно. Не се променят физически свойства, а продължителност на процеси.

Expand  

Продължителността на разпада на урана процеса обуславя неговото физическо състояние.

В нашия пример с урана, имаме различно време на разпад. Следователно, уранът в двата
куфара се намира в различно физичско състояние. Тоест, имаме физическа разлика между
двата урана.

Редактирано Септември 20, 2020 от gmladenov

[scaner]

  On 20.09.2020 г. at 13:38, gmladenov said:

При това положение аз почвам да мисля (много бавно): верно е, че съм супер тъп и неук,
ама като смениш относителното местоположение на едно материялно тяло, как така го
променяш физически?

Expand  

Продължавай да мислиш, полезно е. Сега погледни от другата страна: след като движението е относително, всъщност ти се движиш спрямо обекта (в случая е удобен точно този избор). Как твоето движение му влияе изобщо? Че и физически, каквото и да значи това в случая?

Хайде, мисли.

 

[Малоум 2]

  On 20.09.2020 г. at 14:02, gmladenov said:

Продължителността на разпада на урана процеса обуславя неговото физическо състояние.

В нашия пример с урана, имаме различно време на разпад. Следователно, уранът в двата
куфара се намира в различно физичско състояние. Тоест, имаме физическа разлика между
двата урана.

Expand  

И по каква нова физическа формула пресметна "разлика"?

...

[scaner]

  On 20.09.2020 г. at 14:02, gmladenov said:

В нашия пример с урана, имаме различно време на разпад. Следователно, уранът в двата
куфара се намира в различно физичско състояние. Тоест, имаме физическа разлика между
двата урана.

Expand  

Два образеца уран стоят на масата, единият е започнал да се разпада преди два часа, другият е почнал преди 10 часа. Естествено, между тях има физическа разлика. Какво физическо въздействие (и чие) е довело до тази разлика?

Нали мислеше?

[gmladenov]

  On 20.09.2020 г. at 13:58, Малоум 2 said:

Чекай малко. Не се изживявай като жертва на форум. Просто - си "жертва" на собствените си мисли - ето пак:

Expand  

Ако кажа, че СТО има грешка, другите го броят, че се мисля за по-велик от Айншайн.
А ако кажа, че съм по-тъп от Айншайн, сега пък се изживявам като жертва.

Ето лично от мен и нека да не се спекулира:
Не съм жертва, не съм по-велик от Айншщайн ... но СТО е грешна.

[scaner]

  On 20.09.2020 г. at 14:09, gmladenov said:

Не съм жертва, не съм по-велик от Айншщайн ... но СТО е грешна.

Expand  

Ама докажи че е грешна бе, от кога само повтаряш без нищо на ръка? Тука методите на невролингвистичното програмиране не работят, само фактите са важни Вече по аргументите ще се види къде ти е мястото.

[gmladenov]

  On 20.09.2020 г. at 14:05, Малоум 2 said:

И по каква нова физическа формула пресметна "разлика"?

Expand  

Добре, майна, ако няма никаква физическа разлика между двата куфара,
как определяш, че единият от тях се е возил в космоса?

В края на краищата това е проблемът, който обсъждаме. И според Скенер
разлика има - и тя е измерима. Значи реална.

В крайна сметка въпросът е можеш ли с физическо измерване да определиш
дали единият куфар е летял в космоса или не?

Няма значение какво мериш, а дали въобще можеш да измериш някаква
разлика между двата куфара, каквато и да е тя.

Отговорът повелява, че:

• Ако измериш някаква разлика, значи движението само по себе си
  причинява физическа приомяна в урана (каквато и да е тя). Това е
  физически безсмислено, както вече обясних.
   
• Ако пък не измериш никаква физическа разлика (каквато и да е тя),
  значи СТО греши, че на единият близнак му се забавя времето.
  Историите за по-младия близнак са като тези за Дядо Мраз.
  Защо тогава ни лъжат, че единият близнак бил по-млад??

Кажи ако виждаш трета опция на тази дилема.

[gmladenov]

  On 20.09.2020 г. at 14:16, scaner said:

Ама докажи че е грешна бе, от кога само повтаряш без нищо на ръка?

Expand  

Вече по десет различни начина обясних, че щом откриваш разлика в двата куфара
с уран от примера, значи движението по принцип променя материята ... което е
физически безсмислено.

Грешката на СТО е иммено в това: тя дефакто постулира, че движението променя
материята - което е безсмислено.

Ако ти този аргумент не го приемаш, аз няма как да ти докажа СТО е грешна.

Само че това не прави СТО вярна, а ти просто намираш за нормално едно
пълно безсмислие.

[Малоум 2]

  On 20.09.2020 г. at 14:20, gmladenov said:

Отговорът повелява, че:

• Ако измериш някаква разлика, значи движението само по себе си
  причинява физическа приомяна в урана (каквато и да е тя). Това е
  физически безсмислено, както вече обясних.

Expand  

Сам си създаваш проблеми. За "движение" - съдим по промяна на нещо. И, в случая, е физически измеримо - количество уран при разпад в два различни случая. но - това не е "физическа промяна на УРАНА" , а на  качество-свойство отразено във формулата за разпад поради разлика във времето на продължителност на действие на процес. И землянинът и космонавтът "работят" с тази формула като с физически установен закон. Когато се срещнат - си сверяват написаното по тефтерите и измерват "на място", за справка с тях. И така се разпознава - "летящият" куфар.

...

[scaner]

  On 20.09.2020 г. at 14:34, gmladenov said:

Вече по десет различни начина обясних, че щом откриваш разлика в двата куфара
с уран от примера, значи движението по принцип променя материята ... което е
физически безсмислено.

Expand  

Какво значи "движението променя", след като самото то е характеристика на промените и няма способност да създава промени? Още тук се дъниш, не можеш да формулираш какво искаш да кажеш, а си тръгнал да опровергаваш нещо дето не го и разбираш. Какво се опитваш да кажеш с безсмилени понятиия? Не ти е за пръв, нито за втори път...

  On 20.09.2020 г. at 14:34, gmladenov said:

Грешката на СТО е иммено в това: тя дефакто постулира, че движението променя
материята - което е безсмислено.

Expand  

Тц. СТО постулира, че законите на физиката са еднакви в различните отправни системи. В случая имаме явление, което зависи от величината скорост на обекта  спрямо зимервателната апаратура (друг пример: кинетичната енергия, има същото поведение, или Доплеровият ефект). Това явление се подчинява на закон, еднакъв във всичките отправни системи. Това постулира СТО. Но ти изобщо не си наясно с нейните основи, ама пърхаш да я опровергаваш? Какво всъщност опровергаваш, освен собствените си сбъркани представви? Кому са нужни такива опровержения?

  On 20.09.2020 г. at 14:34, gmladenov said:

Ако ти този аргумент не го приемаш, аз няма как да ти докажа СТО е грешна.

Expand  

Не го приемам, защото просто не съществува.  Как да го приема? Измислени от тебе "постулати", нямащи общо с действителността? Какво искаш да докажеш с тази демонстрация на невежество?

[gmladenov]

  On 20.09.2020 г. at 14:40, Малоум 2 said:

Сам си създаваш проблеми. За "движение" - съдим по промяна на нещо. И, в случая, е физически измеримо - количество уран при разпад в два различни случая. но - това не е "физическа промяна на УРАНА" , а на  качество-свойство отразено във формулата за разпад поради разлика във времето на продължителност на действие на процес.

Expand  

Приемам уточнението. Наистина благодаря.

Значи в куфара на земния близнак ще има по-малко уран, защото той се
разпадал по-дълго от урана на пътуващият близнак.

По-малко количество уран = физическа промяна !!

Значи пак излиза, че имаме физическа промяна между двата куфара.
Значи движението само по себе все пак предизвиква физическа промяна
... а това е физически безсмислено.

Значи СТО пак излиза грешна, защото тя дефакто постулира, че движението
само по себе си предизвиква физическа промяна.

Този принцип не се променя от това каква точно е физическата промяна.

Редактирано Септември 20, 2020 от gmladenov

[scaner]

  On 20.09.2020 г. at 14:51, gmladenov said:

По-малко количество уран = физическа промяна !!

Значи пак излиза, че имаме физическа промяна между двата куфара.
Значи движението само по себе все пак предизвиква физическа промяна
... а това е физически безсмислено.

Expand  

По-горе ти дадох пример за същата "физическа промяна" без да е намесено движението. Следователно, не движението е причина за тези проомени. Не е трудно, ако наистина мислеше...

Загазил си го много с логиката. Защото не ти трябват два куфара, един е достатъчен. Сутринта е бил на едно ниво на разпад, сега е на друго. Значи времето предизвиква физическата промяна? Е какво общо има тогава движението изобщо?

[gmladenov]

  On 20.09.2020 г. at 14:47, scaner said:

  Цитирай

Вече по десет различни начина обясних, че щом откриваш разлика в двата куфара
с уран от примера, значи движението по принцип променя материята ... което е
физически безсмислено.

Expand  

Какво значи "движението променя", след като самото то е характеристика на промените и няма способност да създава промени?

Expand  

Именно !!

Затова е пълен абсурд да се мисли, че като сравним двата куфара с уран от
примера, ние ще намерим някаква разлика между тях.

Ти съчетаваш в главата си следните две протовиречия и не виждаш никакъв
проблем с това (второто пак е твоя реплика: ЦЪК):

• движението ... няма способност да създава промени
• Е, ако всеки има парче уран, за единият то ще се разпада 12 години до срещата,
  за другият - 20 години, и като ги сравним, ще забележим разликата

Ти самият казваш, че не може да имаме физичека промяна ... но забелязваме
физическа промяна (?!?).

Това е логическото противоречие на СТО и моят аргумент, че тя е грешна.

Моля някой да ми помогне да го обясня това по десети начин, защото отдавна
съм се изчерпал и само се повтарям като развален грамофон.

Редактирано Септември 20, 2020 от gmladenov

[scaner]

  On 20.09.2020 г. at 15:13, gmladenov said:

Затова е пълен абсурд да мислиш, че като сравниш двата куфара с уран от
примера, ти ще намериш някаква разлика между тях.

Expand  

Трябва ли да повтарям, че двата куфара се намират в две различни отправни системи, които са свързани с различни времеви съотношения, и съответно процесите в тях могат - и са в случая - различни? Без движението да е причинителят, действащото лице?

В случая е и експериментален факт, че имаш time dilation, различни интервали време в които куфарите взаимодействат. По твоята логика, значи времето е действащото лице, което причинява физическите промени, не движението? Ама нали по същата ти логика то беше измислено, субективно? Е ква стана тя?

Другият прост пример: само един куфар с уран се разпада, ама се движи, съответно ти измерваш различен период на полуразпад от покоящият се. Дали движението променя нещо, та урана да се разпада различно? Ами смени гледната точка (нали движението е относително), ти се движиш спрямо урана. Дали твоето движение влияе с нещо на урана, та да се разпада по друг начин? Не, самата ти система за получаване на знанията зависи от взаимното отношение на движение на отправните системи. Затова и са ти нужни лоренцовите трансформации. Те не предизвикват физически изменения. Е, къде тук изчезнаха тогава физическите изменения в урана, предизвикани от движението? Като се оправиш с този един куфар, лесно ще добавиш още един, и пак движението няма да предизвиква промени. Научи се сложните задачи да ги опростяваш за да ги изучиш. А ти правиш точно обратното, усложняваш ги още, и после почваш да си измисляш "следователно"...

  On 20.09.2020 г. at 15:13, gmladenov said:

Ти съчетаваш в главата си следните две протовиречия и не виждаш никакъв
проблем с това (второто пак е твоя реплика: ЦЪК):

• движението ... няма способност да създава промени
• Е, ако всеки има парче уран, за единият то ще се разпада 12 години до срещата,
  за другият - 20 години, и като ги сравним, ще забележим разликата

Expand  

Проблемът ти, както и в другата тема ти казах, че ти се губят основите на физиката.

Промените са отражение на превръщането на материята, на нейното взаимодействие. Това е фундаментално качество, отразяващо поведението на материята, което не може само да създава промени. То е отражение на взаимодействието на материята. Кинематичното движение е просто много дребен случай на промените. Именно промените на материята най-общо се наричат  "движение".

Разликите са поради характерът на взаимодействието на материята, което се проявява в случая. Част от качествата на тази взаимодействаща материя формират времеви отношения, и поведението на тези времеви отношения е такова каквото е - в случая, се описва много добре от законите на СТО.  Тоест самото поведение на материята е генераторът на тези промени, които наблюдаваш. Нито времето ги предизвиква, нито движението. Обратно, тези две величини са производни отношения от предизвиканото.

  On 20.09.2020 г. at 15:13, gmladenov said:

То дефакто казваш, че не може да имаме физичека промяна ... но забелязваме
физическа промяна (?!?).

Expand  

Защо се опитваш да ми влагаш някакви мисли? Пази си ги за себе си, че са ти кът

  On 20.09.2020 г. at 15:13, gmladenov said:

Моля някой да ми помогне да го обясня това по десети начин, защото отдавна
съм се изчерпал и само се повтарям като развален грамофон.

Expand  

Просто си сбъркал посоката, затова и така ти се получава. Надолу е само дъното...

[gmladenov]

  On 20.09.2020 г. at 15:47, scaner said:

Трябва ли да повтарям, че двата куфара се намират в две различни отправни системи, които са свързани с различни времеви съотношения, и съответно процесите в тях могат - и са в случая - различни?

Expand  

Ама нали накрая близнаците се събират и правим сравнение.
Иначе защо казваме, че единият е по-млад ??

Ами същото и с куфарите с уран. Като ги съберем, правим измерване
и откриваме физическа разлика между тах ... дето не трябва да я има.

Както и да е. Ти без да искаш вече призна противоречието на СТО.
Сега работи да изясниш на себе си това, което самият ти си казал.

Аз как да споря с някой, който е прав ... но не си признава, че е
прав.

Редактирано Септември 20, 2020 от gmladenov

[scaner]

  On 20.09.2020 г. at 16:01, gmladenov said:

Ама нали накрая близнаците се събират и правим сравнение.
Иначе защо казваме, че единият е по-млад ??

Expand  

Ами защото текат процеси, които описваме във времето, и това се получава в края на крайщата.  Дадох ти елементарен пример: два куфара, които по условие се разпадат вече различно време, и се сравняват. Резултатът ще е същият, кой е предизвикал физическата промяна, след като го няма движението? Ма ти изобщо не се замисляш над такива камъчета, които преобръщат твоята кола. Сложил си си капаци, измислил си си твърдение което според теб е вярно, и го повтаряш ли повтаряш. Ми не става само с повтаряне тая работа, трябва и осмисляне.

В конкретната ситуация, единият търпи по-малко собствено време от другият, затова и е по-млад. Срещахме разни примери, в зависимост от това кои часовници сравняваш, интервалът време може да се скъсява, може и да се удължава, при едно и също движение. В същата ситуация с близнаците, при същите движения, ако крайната точка не избирахме неподвижна в земната отправна система (Сириус) а в системата на летящият, резултатът щеше да е друг. Не е движението причина за промените, след като при различни други обстоятелства могат да се получат различни резултати. Движението може да играе роля на фактор има/няма, но не е самото то причината за физическите промени, самите промени са движение.

  On 20.09.2020 г. at 16:01, gmladenov said:

Ами същото и с куфарите с уран. Като ги съберем, правим измерване
и откриваме физическа разлика между тах ... дето не трябва да я има.

Expand  

Куфарите са просто вид часовници, както и близнаците. Примерът е демонстрация за странните изначални времеви съотношение между две инерциални системи.

  On 20.09.2020 г. at 16:01, gmladenov said:

Както и да е. Ти без да искаш вече призна противоречието на СТО.
Сега работи да изясниш на себе си това, което самият ти си казал.

Expand  

Знам, знам. Ти не успя с повторения да насадиш сбърканите си "заключение", сега се опитваш да ми вмъкваш измислици в устата...

Няма как да спориш, след като ти липсва нужният багаж. Твоят "спор" се превръща в стрелба в тъмното... Не че ще уцелиш нещо, а само да покажеш, че имаш писолет. Е на кого му пука?

[Шпага]

  On 20.09.2020 г. at 16:01, gmladenov said:

Ама нали накрая близнаците се събират и правим сравнение.
Иначе защо казваме, че единият е по-млад ??

Ами същото и с куфарите с уран. Като ги съберем, правим измерване
и откриваме физическа разлика между тах ... дето не трябва да я има.

Expand  

А защо не трябва да я има тази разлика?!

Не е ли пределно ясно, че щом при срещата единият близнак е по-млад от другия, значи за него е минало по-малко време и съответно за уранът, който е бил с него също е минало по-малко време.

Какъв всъщност е проблемът?! Как може въпросният близнак да е по-млад от земния, а уранът, който е бил с него, да НЕ Е "по-млад" от този, който е при земния близнак?