Отиди на
Форум "Наука"

Астрофизикът Итън Сийгъл: Вярвайте на експертите, не проучвайте научните въпроси сами за себе си!


Recommended Posts

  • Потребител
Преди 37 минути, makebulgar said:

Проблемът е, че човек трудно осъзнава как времето може да тече по различен начин в зависимост от гледната точка на наблюдаващия.

Не, колега.

Движението променя периода на полуразпад на урана точно толкова,
колкото променя твърдостта на стоманата.

А проблемът е, че вие не го виждате/разбирате това.

Link to post
Share on other sites
  • Мнения 782
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Популярни мнения

Астрофизикът Итън Сийгъл: Слушайте експертите, а не решавайте за себе си! На снимката - астронавтът на НАСА Едгар Мичъл по време на престоя си на Луната на 6 февруари 1971 година. Въпреки мн

Е ,не е така ,  има разбиране ,основно в  лагера на експертите(за да сме по темата все пак),поради еднаквия език,който ползват. Между лаици и експерти обаче..почти невъзможно.Нека за лаик  приемем вс

Това безспорно е правилно и мисля, че никой не го отхвърля. Проблемът е, че сме зарити от информация. Човек  може волно или неволно да  изпадне в заблуждение. Има три ключови момента, три трудности ко

Posted Images

  • Потребител
Преди 1 час, scaner said:

Разглеждайки образеца уран, влияе ли движението на другият образец край него на неговият разпад? Не, не влияе.

Движението променя ли твърдостта на стоманата?
А защо си мислиш, че с периода на полуразпад е различно ??

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 16 минути, gmladenov said:

Движението променя ли твърдостта на стоманата?

А променя ли го?

Първи вариант. Мерим твърдост, и пускаме всякакви трамваи да обикалят около образеца който мерим. Без ограничение на скоростта им, и без да ни въздействат. Ще се промени ли твърдостта която мерим, от движението на околните обкти, и защо?

Втори вариант. Яхваме образеца стомана, нарамваме апаратурата с която мерим твърдостта, и се засилваме в космоса, или някой ни вози насам натам (инерциално движение). Ще промени ли това с нещо твърдостта на стоманата и защо?

Забележи, и в двата случая провеждаме измерването при еднакви други условия. Каква разлика ще има поради движението, и за двата случая? Ъ?

Ако обаче визираш да промениш условията на измерване (освен обикалящите наоколо навлеци), защо трябва да очакваш същите резултати? И дали ще ти е виновно движението, или ще ти е виновнен самият променен характер на взаимодействието  между измерителя и стоманата?

Цитирай

А защо си мислиш, че с периода на полуразпад е различно ??

Като си отговориш на горните въпроси, ще разбереш.

Редактирано от scaner
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 46 минути, gmladenov said:

Не, колега.

Движението променя периода на полуразпад на урана точно толкова,
колкото променя твърдостта на стоманата.

А проблемът е, че вие не го виждате/разбирате това.

Проблемът е, че не разбираш, че период на полуразпад е относителна величина, която се изчислява чрез времето. Няма как да поставяш твърдост и температура на кипене до разпад в един пример, тъй като периода на полуразпада се дефинира чрез времето.

Тоест наблюдаваме логическа заблуда, която се представя като аргумент. 

При урана константа или физическа величина е скоростта на разпад, тоест радиоактивността. И съответно като умножиш скоростта на разпад по времето в неподвижната и в движещата се със скоростта на светлината система, и съответно получаваш два "пътя", тоест две  различни количества уран които са останали след разпада. 

Редактирано от makebulgar
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 29 минути, makebulgar said:

Проблемът е, че не разбираш, че период на полуразпад е относителна величина, която се изчислява чрез времето. Няма как да поставяш твърдост и температура на кипене до разпад в един пример, тъй като периода на полуразпада се дефинира чрез времето.

Заблуждаваш се много сериозно.

Дадено физическо свойство не се определя от това как го мериш/определяш.
Ако мерихме периода на полуразпад в литри, щеше ли движението да го
променя?

Според теб излиза, че щом го мерим във време, значи той е относителна
величина - а той не е.

Без да го разбираш, ти в същност много добре си хванал проблема.

Периодът на полуразпад относителна величина ли е - или обективна?
Ако е обективна, той не може да е различен за различните наблюдатели.
А според теб щом се мери във време, той автоматично е относителна
величина.

Нищо подобно.

(Тук се приема, че всички наблюдатели мерят с един и същи аршин.
Тоест, всички приемат, че 1секунда = 1/60минути.

Ако според даден наблюдател 1с = 1/100минути, значи той използва
различне аршин. Това не се брои.)

Редактирано от gmladenov
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 2 минути, gmladenov said:

Ако е обективна, той не може да е различен за различните наблюдатели.

Може. Ако всеки го мери при различни условия, и пак да е обективна величина.

Не говорихме ли вече каква е разликата между обективно и субективно, и защо пак настъпваш същата мотика?

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 минута, scaner said:

Може. Ако всеки го мери при различни условия, и пак да е обективна величина.

Само да поясня, че различната отправна система не представлява различни
условия. Не се заблуждавай.

Нали затова имаме Първия постулат: щом законите на физиката са еднакви
във всяка отправна система, значи говорим за същите условия.

Различните отправни системи са просто различни гледни точки, от които
наблюдаваме космоса - а не различни космоси, както някои хора се объркват.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 минута, gmladenov said:

Само да поясня, че различната отправна система не представлява различни
условия. Не се заблуждавай.

Напротив. Смяната на пространствено-времевите отношения с обекта също е смяна на условията. Затова и съм наблегнал, че условията трябва да са еднакви.

В случая с разпада или твърдостта - еднакви условия са, независимо от отправната система, измервателният уред да е примерно в състояние на неподвижност спрямо обекта. Но ако промениш това условие, защо очакваш резултатът да е същият?

Забележката ми е принципна, какво е обективно и какво е субективно.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 17 минути, gmladenov said:

Тоест, всички приемат, че 1секунда = 1/60минути.

Ако според даден наблюдател 1с = 1/100минути, значи той използва различне аршин. Това не се брои.)

Е как не се брои! Нали точно за това се напъваш да обориш, че няма относителност и различно време. Според теорията на Айнщайн аршина е различен в зависимост от скоростта. 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Има една интересна статия на Е. Айделман "Къде е границата между изследователите и "революционерите", като в нея първия признак по който могат да се разграничат е образованието. Примерно във физиката истинските изследователи по принцип имат физическо или инжинерно-физическо образование, докато "революционерите", тоест псевдоизследователите които искат да преобърнат науката, обикновено са механици, елетронни инженери, радиоинженери, и др.

И в този ред на мисли вероятно можем и програмистите да сложим в групата. 

И тези псевдоизследователи обикновено публикуват директно книги и монографии без рецензии и без да са публикували в научната литература. 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 38 минути, scaner said:

Забележката ми е принципна, какво е обективно и какво е субективно.

Виж сега, не съм учен и наистина използвам термините "обективен"
и "субективен" по-скоро интуитивно, отколкото строго-научно.
Ша прощаваш, но няма да се заяждаш за това.

Въпросът в крайна сметка е принципен:
Защо се приема, че твърдостта на стомана не се променя от движението,
а периодът на полуразпад се променя.

Каква е принципната разликата между тези свойства, че едното не се
променя от движение, а другото уж се променя.

И двете са характеристики на съответните материали и те по никакъв
начин не се променят от това, че материалът си сменя местоположението.

Това е ръководният принцип тук.

Според вас излиза, че ако повозиш едно парче уран на високо-скоростна
ракета, ти ще му промениш материалните характеристики.

Пълни глупости, разбира се.

Редактирано от gmladenov
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 6 минути, makebulgar said:

И в този ред на мисли вероятно можем и програмистите да сложим в групата.

Дънинг-Крюгер в най-чист вид. Иди в лудница и се лекувай,
вместо да се изказваш неподготвен.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 14 минути, gmladenov said:

Дънинг-Крюгер в най-чист вид. Иди в лудница и се лекувай,
вместо да се изказваш неподготвен.

Е то хубаво, но не аз боря теорията на Айнщайн. Айделман визира точно тези, "революционери", които борят големите теории на учените професионалисти. Обичайно са радиоинженери, механици, а заради теб вече можем да пишем и програмистите в групата. 

А пък Сийгъл ни казва да се доверим на експертите и учените, тъй като иначе можем да се превърнем в подобни "революционери" псевдоучени или да попаднем на тях.

Редактирано от makebulgar
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 5 минути, makebulgar said:

Е то хубаво, но не аз боря теорията на Айнщайн. Айделман визира точно тези, "революционери", които борят големите теории на учените професионалисти. Обичайно са радиоинженери, механици, а заради теб вече можем да пишем и програмистите в групата. 

Постингът ти е типичн пример за отношението на консенсуса към инакомислещите.

Ти не ми отговаряш на аргументите, но щедро ме обиждаш.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 3 минути, gmladenov said:

Ами като нямаш акъл, няма как и да бориш.
То до това се опира.

А това пък е следващия критерий определящ псевдоучения. Не си признава, че греши, и почва да обижда всички, които не са съгласни с теорията му. 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 2 минути, makebulgar said:

Не си признава, че греши, и почва да обижда всички, които не са съгласни с теорията му. 

Ами аз не греша. Само че ти не го разбираш.

Освен това не ми припшисвай обидите на мен.
Преди ти да ме обидиш, не съм те обидил с нищо.

Ти като във вица със "зайо, защо си без шапка".
Аз ти отговорих контра-аргумент ... при което ти почна
да обиждаш.

Това, че ми се дразниш, не е повод да ме обиждаш.

(Съжалявам, че ми се дразниш. Много ми густо да го видя,
така ще продължавам и занапред. Разрешението е да не ми
се дразниш.)

Редактирано от gmladenov
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 37 минути, gmladenov said:

Виж сега, не съм учен и наистина използвам термините "обективен"
и "субективен" по-скоро интуитивно, отколкото строго-научно.
Ша прощаваш, но няма да се заяждаш за това.

Не мога да не се заяждам. След като ги използваш, ти искаш с тях да пренесеш някакъв смисъл към другите участници. Каква ще е ползата, ако този смисъл остане скрит, поради горната бърканица?

Преди 37 минути, gmladenov said:

Въпросът в крайна сметка е принципен:
Защо се приема, че твърдостта на стомана не се променя от движението,
а периодът на полуразпад се променя.

Ами по-горе съм отговорил на част от въпроса, остава да го прочетеш, и сам ще си отговориш.  В основата на всичко лежат условията на измерване. Има една максима, при еднакви условия ще се получават еднакви резултати (освен в квантовата механика :)).

Така че тръгни от началото, както съм ти дал в примера.

Преди 37 минути, gmladenov said:

Каква е принципната разликата между тези свойства, че едното не се
променя от движение, а другото уж се променя.

Ами най-простата принципна разлика е, че за да измериш твърдостта, трябва да приложиш въздействие. Периода на полуразпад можем да определим и без такова - например, ако дистанционно наблдаваме спектъра на разпадащият се уран, теоретически по интензитета на линиите можем да съдим за концентрацията на разпадналия се продукт.

Това разбира се е само повърхностна разлика. Тук е важно да се задълбочиш в това което се нарича "измерване".  В най-общият случай, ти наблюдаваш някакви събития, които се случват с измерваният образец. Тези събития имат пространствено времеви параметри, и ти реално регистрираш тези параметри. В последствие от тези параметри произвеждаш интервали и дължини, разстояния и т.н. стигаш до измерваната величниа, която може да е отражение на сложен комплекс от такива събития. От тук веднага трябва да ти стане ясно, че ако ти промениш пространствено-времевите си отношения с обекта - той не е в покой, а се движи, ти ще получиш потенциано друг резултат.

С прост пример видяхме, че никакво движение не променя периода на полуразпад на урана, когато образецът който измерваш е в покой. Нито това в коя отправна система го запокитваш, нито какви навлеци ще го обикалят движейки се. Тоест изключваме движението като фактор за физическа промянна.

Остават пространствено-времевите отношения, с които ти смеляш наблюдаваните събития и получаваш резултата. Могат ли те да са фактор за физическа промяа? Хайде да видим по-подробно.

Установихме, че при условие на покой, с уранът се случва някаква поредица събития, определяща при това състояние периода му на полуразпад. Какво ще стане ако за някакъв наблюдател същият уран се движи?

Ами просто е, събитията които ще се случват с образеца в покой са същите които ще регистрира и наблюдателя и ако образеца се движи. Единствено ще бъдат с променнени пространствено-времеви координати. А знаем, че си има механизъм как от едните пространствоно-времеви координати да изчислим другите, в която посока ни трябва. Този механизъм - лоренцовите трансформации в случая - представляват връзка, схема на съответствие - едните координати как съответстват на другите. Той нито генерира нови събития, нито анихилират съществуващи. Той не е елемент от физическото взаимодействие, нито допринася нито му пречи. А след като по никакъв начин не се отразяват върху физическите взаимодействия, а само транслират картинката, и след като движението видяхме че принципно не влияе на разпадането на урана, какъв е изводът? Изводът е, че тази транслирана картинка описва истинският процес в съответната отправна система, характеризираща се със съответните пространсвено-времеви отношения с обекта.

Както виждаш, никой не внася никакви физически изменения в разпадането на урана. Измерената величина за подвижният образец е обективна величина, при съответните условия.

Редактирано от scaner
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 минута, gmladenov said:

Ти не ми отговаряш на аргументите, но щедро ме обиждаш.

На аргументите ти беше отговорено десетки пъти, но не възприемаш. Поставил си се в позция "инакомислещ" и си мислиш, че това е върховно качество и всички трябва да ти се кланят. А реално си повтаряш някакви грешни примери и не четеш какво ти пишат другите. 

И съответно ако някой ти каже, че си псевдоучен във физиката и съответно той автоматично става лошия учен от консенсуса, който иска да потиска инакомислещите. Типичен псевдонаучен подход. И наред с него аргументацията ти е пълна с логически заблуди и грешки. Щом даваш урана като пример, но не правиш разлика между радиоактивност и период на полуразпад и не приемаш това, че периода на полуразпад е относителна величина, то значи или не разбираш нищо от уран или целенасочено манипулираш, така че да ти върви теорията и революцията. 

Можеш да влезеш в темите за псевдонауката и да видиш, че действията ти не са изолирани, и могат да се класифицират. 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 6 минути, gmladenov said:

Ами аз не греша.

А това също е едно от основните правила на псевдоучения. Той никога греши! :) И всички останали са в теория на конспирацията срещу него. Консенсус, учени, журналисти... , който не е съгласен, става лош, потисник, изедник, и т.н. 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 минута, makebulgar said:

На аргументите ти беше отговорено десетки пъти, но не възприемаш.

Това не го решаваш ти, ясно ли ти е?

Никой не искам да ми се кланя. Ти просто ми се дразниш и
ми приписваш някакви глупости ... а те са в главата ти.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 минута, makebulgar said:

А това също е едно от основните правила на псевдоучения. Той никога греши! :)

Както сме се разбрали, аз съм по-велик от Айнщайн и никога не греша.

Помисли малко: ако Айнщайн е направил грешка и аз я открия, кой
е по-великият - аз или Айнщайн? :rofl:

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 6 минути, gmladenov said:

Както сме се разбрали, аз съм по-велик от Айнщайн и никога не греша.

Помисли малко: ако Айнщайн е направил грешка и аз я открия, кой
е по-великият - аз или Айнщайн? :rofl:

Както са казали учените АКО маже гащи. :)

Самият факт, че казваш "ако я открия", означава че нищо не си открил и доказал, и само си приказваш тук празни приказки. Хората ти казват да докажеш и опровергаеш с изчисления направените експериментални изследвания на относителността, но ти биеш по тъчлинията и даваш само някакви нелепи примери. Явно не можеш да напарвиш изчисленията и се опираш само на логиката, но в случая логиката не е достатъчна. В програмирането може и да минават нещата само с логика и командите И или ИЛИ, но въ физиката си трябват сметки и изчисления. Купища сметки. И ако не ги направиш ще си останеш гаражен и форумен "Айнщайн". 

Редактирано от makebulgar
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 47 минути, scaner said:
Цитирай

Каква е принципната разликата между тези свойства, че едното не се
променя от движение, а другото уж се променя.

Ами по-горе съм отговорил на част от въпроса, остава да го прочетеш, и сам ще си отговориш.  В основата на всичко лежат условията на измерване.

Ти също смесваш измерване и материална характеристика.

Материалната характеристика е обективна и не зависли нито от
измерването, нито пък от движението.

Не съм специалист по радиоактивен разпад, но вчера проверих, че той
не зависи от температурата (освен при екстремни температури).
Значи температурата не влияе на разпада.

Същото и с движението: то също не променя периода на полуразпад.
Така че ако в две различни системи измериш различен разпад, значи ти
просто измерваш с различен аршин ... а не че периодът на разпад се
променя.

Материалните свойства/характеристики в същност не се променят от нищо.
Така че не е реално да се очаква промяна при движение. Това е принципно
положение.

Твърдостта на стоманата, например, е различна при различни температури,
но за дадена температура (и равни други условия) тя от нищо не може да се
промени.

Твърдостта се определя от атомната стуктура на стоманата, така че защо
очакваме движението или каквото и да било друго да я промени?

Абсолютно същото е и с периода на полуразпад.

 

Цитирай

Както виждаш, никой не внася никакви физически изменения в разпадането на урана. Измерената величина за подвижният образец е обективна величина, при съответните условия.

След като периодът на полуразпад е обективно свойство, той не се
променя, независимо от условията.

Така че това, че измерванията са извършени при различни улсовия
няма никакво значение.

След като мерим обективна/непроменлива материална характеристика,
резултатът трябва винаги трябва да е един и същ - иначе явно мерим с
различни аршини.

Редактирано от gmladenov
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 минута, gmladenov said:

Материалната характеристика е обективна и не зависли нито от
измерването, нито пък от движението.

Може. Но в случая ти определяш чрез измерването количествена величина, с която манипулираш и сравняваш по-нататък. Обективността тук е само характеристика на полученото число - че то ще е такова, независимо кой го прави, стига да осигури същите условия. И както съм разгледал по-горе, това число не зависи от движението, но зависи от начина на измерване - отношението между обекта който се измерва и измерителният уред. Разбира се, в някои ситуации може и да не зависи, но тази зависимост не може да се изключи с тръшкане.

Преди 4 минути, gmladenov said:

Не съм специалист по радиоактивен разпад, но вчера проверих, че той
не зависи от температурата (освен при екстремни температури).
Значи температурата не влияе на разпада.

Същото и с движението: то също не променя периода на полуразпад.
Така че ако в две различни системи измериш различен разпад, значи ти
просто измерваш с различен аршин ... а не че периодът на разпад се
променя.

Така. Сега ако внимателно препрочетеш това което коментираш, ще видиш че заключението ми е същото - движението не променя полупериода на разпад, и нещо повече - това е следствие и от СТО. За да не твърдиш, че тя казвало друго, както досега правеше.

Преди 6 минути, gmladenov said:

След като периодът на полуразпад е обективно свойство, той не се
променя, независимо от условията.

Глупости. Ще ти дам друг по-представим за тебе пример.

Четотата която излъчва един източник, е негово обективно свойство, тя се определя от атомните нива от които скачат електроните, а те се определят от химическият състав на източника, в определена степен на температурата и налягането и не зависят от състоянието на наблюдаващият субект. Но ако променим условията - източникът се движи, т.е. влезли сме в други пространствено-времеви условия на измерване, то наблюдаваната честота е друга. При това пак остава обективно свойство. В конкретният случай, ако транслираме събитията които се случват с излъчвателя в новите пространствноо-времеви условия (чрез лоренцовите трансформации, както обясних по-горе), ще получим новата наблюдаема честота, ще опишем доплеровият ефект.

Можем да променим условяията и по друг начин - да подложим на високо налягане материала на източника. Това ще промени атомните нива поради по-близките взаимодействия на атомите, и ще промени излъчваният спектър. Той ще продължава да е обективен, разбира се.

Пряк пример как условията влияят на обективните свойства. Обективността е свързана с отношението към субекта който измерва, а не с условията на измерване. Щом резултатът не зависи от физиологическото и психологическо състояние на субекта, той е обективен. Но при различни условия този резултат може да е различен, не губейки обективността си. Крайно време е да вложиш верният смисъл в тези понятия...

Преди 14 минути, gmladenov said:

Така че това, че измерванията са извършени при различни улсовия
няма никакво значение.

Естествено че има. Примерите по-горе. Пък и ти го обясних още по-горе като за троглодити, съвсем подробно.

Но пък капаците ти са железни :D Нищо не пропускат в никаква посока... А светът е толкова интересен и разнообразен... :) 

Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...