Отиди на
Форум "Наука"

Астрофизикът Итън Сийгъл: Вярвайте на експертите, не проучвайте научните въпроси сами за себе си!


Recommended Posts

  • Потребител
Преди 2 минути, gmladenov said:

Щом имаме евклидова геометрия, значи разстоянията са инвариантни.

Естествено. В рамките на една отправна система, разстояниятаа са инвариантни. Там нямаш лоренцови трансформации, които да ползваш за каквото и да било.

Преди 3 минути, gmladenov said:

А както аз показах (по два различни начина), според Лоренцоват6а трансформация
разстоянията не са инвариантни.

А това е вече между отправни системи, всяка с евкидово пространство и време.

 

Преди 3 минути, gmladenov said:

Ето какво казва линкът, който самият ти цитира (за което благодаря):

  • Поворот осей оставляет неизменным расстояние, например от начала координат f72ebd971dd298c297b5ecc2e9030260.png.0b8cc0ecba9a2e0d96428f248708d3da.png

Така е, за евклидова геометрия. Но пространство-времето, в което съществуват всички отправни системи, както показва Минковски не е евклидово, и в него инвариантът има следната форма:

21a2439c41e0b98e0bc2fad721d30a75475728af

Тоест дясната част изразена чрез различните координати на различни отправни системи ще има една и съща стойност. Лесно може чрез лоренцовите трансформации да докажеш, че горното е инвариант, нали вече си спец :)Тва е положението, живота си тече, нещата се променят, това което си учил във училище вече не работи.

Но като начало, добре е да осъзнаеш че разстоянията и интервалите са проекции в случая, а всички проекции се променят при ротация. Още тука ти се губи знанието, няма смисъл да продължаваш нататък преди да прескочиш това паве.

Link to post
Share on other sites
  • Мнения 783
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Популярни мнения

Астрофизикът Итън Сийгъл: Слушайте експертите, а не решавайте за себе си! На снимката - астронавтът на НАСА Едгар Мичъл по време на престоя си на Луната на 6 февруари 1971 година. Въпреки мн

Това безспорно е правилно и мисля, че никой не го отхвърля. Проблемът е, че сме зарити от информация. Човек  може волно или неволно да  изпадне в заблуждение. Има три ключови момента, три трудности ко

Е ,не е така ,  има разбиране ,основно в  лагера на експертите(за да сме по темата все пак),поради еднаквия език,който ползват. Между лаици и експерти обаче..почти невъзможно.Нека за лаик  приемем вс

Posted Images

  • Потребител

Тъй като виждам, че тук сте я подкарали на спорове по теория на относителността и други подобни, които не ме интересуват, мисля в този момент да прекратя участието си в дискусията. Включвам се само да благодаря на scaner за обширното мнение от по-нагоре.

Редактирано от sir
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 минута, gmladenov said:

Като програмист аз лично съм програмирал ротацианни трансформации.
Така че много добре знам те какво променят и какво не.

Боже опази от такива програмисти... В толкова теми те тъпча с литература за ротацията и очевадната и връзка с лоренцовите трансформации, никакво отлепване от нулевата точка. Аз такива ги усещам и отсвирвам на интервюта за работа веднага. Това да можеш механично да прилагаш някаква формула в неизвестен контекст, без да схващаш смисъла, това и за позиция за code monkey не бих взел.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Интересно е как повечето хора приемат на доверие почти всичко което знаят. Например всеки знае, че в слънчевата система има планета Уран. И това е прието на доверие от повечето хора. Повечето дори никога не са поглеждали през телескоп. Това важи и за мозъчната импотация, който все още не е отговорил на въпроса дали Земята е център на вселената или не. Може би осъзнава, че знанието за това, че древните са смятали Земата за център, и по-късно хората са спрели да смятат така, е знание прието на доверие. Но когато им се каже, че трябва да се доверят на експерите, те веднага скачат да протестират, че нищо не приемат на доверие!!! Още по-интересно е, че веднага след това, те намират някакво клипче с алтернативно мнение по дадения въпрос, от доц. Профанов от металургичния институт в Пинск, и го приемат на юнашко доверие.

Вие антинаучните екстремисти не можете ли поне малко да сте последователни!

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 8 минути, gmladenov said:

Сигурно влагаме различен смисъл в понятиято разстояние.

Аз се водя по дефиницията на колегите, според които ротацията не променя размери/разстояния:

  • Поворот осей оставляет неизменным расстояние, например от начала координат f72ebd971dd298c297b5ecc2e9030260.png.0b8cc0ecba9a2e0d96428f248708d3da.png

Това се вижда много добре и на другата тяхна картинка.

Rotate_2D.png.1549182bcf86475189908ecdf4b2896c.png

 

Като програмист аз лично съм програмирал ротацианни трансформации.
Така че много добре знам те какво променят и какво не.

Пак безхаберие! Виж какво става с проекциите. Това у' еднаков ли на у? Същото е и с ротации в пространство времето. Пространстената проекция ще се променя, 4-векторите ще се ротират.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 2 минути, scaner said:

Така е, за евклидова геометрия.

Координатните системи са различни перспективи на една и съща реалност.
Не можеш да използваш Евклидова координатна система за не-Евклидово пространство.

Значи използвайки Евклидови координатни системи, СТО очевидно допуска, че пространствто
е Евклидово  (иначе защо използва Евклидови координатни системи - това би било груба грешка).
При това положение разстоянията задължително са инваринтни. Няма шест-пет.

Не може ти да твърдиш, че СТО използва Евклидови координатни системи ... и също така да твърдиш,
че разстоянията може да са не-инвариантни. Това е противоречие.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 3 минути, Gravity said:

Още по-интересно е, че веднага след това, те намират някакво клипче с алтернативно мнение по дадения въпрос, от доц. Профанов от металургичния институт в Пинск, и го приемат на юнашко доверие.

Това е трагедията на нашето време - интернет е пълен с всякакви глупости - и мисля че тепърва проблема ще се задълбочава, ако се остави на самотек... Става все по-трудно да намираш истинска информация. За да може да я различиш от фейка, трябва да я познаеш, тоест стигаме до парадокса - за да намериш някаква информация в мрежата, вече трябва да я знаеш... Но пък вярващите нямат грижа, има толкова неща на които могат да вярват :)

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Just now, gmladenov said:

Координатните системи са различни перспективи на една и съща реалност.
Не можеш да използваш Евклидова координатна система за не-Евклидово пространство.

Значи използвайки Евклидови координатни системи, СТО очевидно допуска, че пространствто
е Евклидово  (иначе защо използва Евклидови координатни системи - това би било груба грешка).
При това положение разстоянията задължително са инваринтни. Няма шест-пет.

Не може ти да твърдиш, че СТО използва Евклидови координатни системи ... и също така да твърдиш,
че разстоянията може да са не-инвариантни. Това е противоречие.

Подхода на адвокатите във филмите е неприложим в науката. Там, при адвокатите, е нормално да си търси цитат за по ключови думи и да се използва за аргумент да убеди журито. В науката разбирането на подробностите в контекста е важно. Неразбирането води до такива изцепки.

В пространството на Минковски има безкрайно много Евклидови пространства. И какво от това!

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 5 минути, gmladenov said:

Сигурно влагаме различен смисъл в понятиято разстояние.

Да и затова ти дадох пример от техниката - съвсем "евклидов"+ въртене. (разработвал съм механични отсекатели задвижвани  с хидр. цилиндри и на Технически съвет казах: "Има части от цилиндъра, които изминават по-голям път от хода на цилиндъра" ... Познай - голям смях падна, докато не им нарисувах движението по дъга+хорда, равна на дължината на пръта на цилиндъра... Изведнъж се сетиха, че и те са инж.??! ... и ме намразиха, естествено🙄)

Минковски е приветствал Гурото, че употребил четиримерното му пространство, където времето и пространството се обединяват в едно четиримерно пространство-време. Там квадрата на дължината на интервала е инвариант ..., видях - сканер вече ти го е описал...

...

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Just now, scaner said:

Това е трагедията на нашето време - интернет е пълен с всякакви глупости - и мисля че тепърва проблема ще се задълбочава, ако се остави на самотек... Става все по-трудно да намираш истинска информация. За да може да я различиш от фейка, трябва да я познаеш, тоест стигаме до парадокса - за да намериш някаква информация в мрежата, вече трябва да я знаеш... Но пък вярващите нямат грижа, има толкова неща на които могат да вярват :)

Това, трябва да се включи в образованието. Колкото по-рано толкова по-добре.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 минута, Gravity said:

Пак безхаберие! Виж какво става с проекциите. Това у' еднаков ли на у? Същото е и с ротации в пространство времето. Пространстената проекция ще се променя, 4-векторите ще се ротират.

Повтаряй след мен:
Ротацията не променя разстояния. И тъй като Лоренцовата трансформация
променя разстояния, значи тя няма как да е ротация.

Също така си повтаряй на себе си:
Не може да съм да такъв шизофреник и да споря, че една трансформация е ротация,
при положение, че тя променя разстояния. Както всички не-шизофреници знаят,
ротацията не променя рзстояния.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 минута, gmladenov said:

Повтаряй след мен:
Ротацията не променя разстояния. И тъй като Лоренцовата трансформация
променя разстояния, значи тя няма как да е ротация.

Също така си повтаряй на себе си:
Не може да съм да такъв шизофреник и да споря, че една трансформация е ротация,
при положение, че тя променя разстояния. Както всички не-шизофреници знаят,
ротацията не променя рзстояния.

Лоренцовата трансформация не променя 4-мерния пространственно-времеви интервал. Тя променя времевата и пространствената проекция. Същотот е и с твоя пример. Ротацията в равнината не променя разстоянието между две точки, тя променя хикс и игрек проекциите. Както казах, адвокатския подход тук не върви.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 3 минути, Gravity said:

Подхода на адвокатите във филмите е неприложим в науката. Там, при адвокатите, е нормално да си търси цитат за по ключови думи и да се използва за аргумент да убеди журито. В науката разбирането на подробностите в контекста е важно. Неразбирането води до такива изцепки.

В пространството на Минковски има безкрайно много Евклидови пространства. И какво от това!

Що за нелеп аргумент ... и за какво ???

Тук говорим, че СТО изрочно приема, че геометриятя на пространството е Евклидова.
Ти това ли оборваш, след като самият Гений го е казал?

А след като пространството е Евклодово, значи разстоянията се инвариантни ... а според
Лоренцовата транвформация, те не са. Значи Лоренцовата транвформация не е ваярна.

Това е спорът, колега. Върху него се фокусирай (ако можеш).

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
On 2.09.2020 г. at 13:03, Шпага said:

Ако човечецът е лаик и няма сили, време, желание, интерес да се задълбочи в съответния научен въпрос, най-добре би било нито да не се доверява, нито да се доверява на експертите, за които -- именно поради факта, че е лаик, -- няма как да е сигурен дали не са псевдоексперти.

Как точно да използваме този съвет? Аз съм лаик в медицината. Когато докторът ми предпише лекарства какво да правя? Да се доверя и да ги пия, да не се доверя и да не ги пия, или както ти съветваш нито да се доверявам, нито да не се доверявам т.е. нито да ги пия, нито да не ги пия.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 2 минути, gmladenov said:

Що за нелеп аргумент ... и за какво ???

Тук говорим, че СТО изрочно приема, че геометриятя на пространството е Евклидова.
Ти това ли оборваш, след като самият Гений го е казал?

А след като пространството е Евклодово, значи разстоянията се инвариантни ... а според
Лоренцовата транвформация, те не са. Значи Лоренцовата транвформация не е ваярна.

Това е спорът, колега. Върху него се фокусирай (ако можеш).

Това явно надхърля умствените ти способности, но такова нещо като пространствоТО в СТО няма. Има безкрайно много начини по-които пространство-времето може да се разложи на пространство и време. В зависимост от кой начин разглеждаш пространството (при дадения избор) може да е Евклидово, може и да не е.

Ето ти един пример като за теб. Плоски ли са резените на дадена краставица. Е зависи как я режеш. При типичния начин, да плоски са. Ако я режеш на вълнички, не не са плоски.

 

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 4 минути, Gravity said:

Лоренцовата трансформация не променя 4-мерния пространственно-времеви интервал.

Това какво значение има - и защо го казаваш ?? Да се направиш на умен ли ?

Аз ти показах (по два различни начина), че Лоренцовата треансформация променя разстоянията
в Евклидово пространство, което е физически безсмислено.

Ти на това физическо безсмсилие се фокусирай, а не на математическите фокуси на Минковски.

В крайна сметка валидността на една физична теория се определя от това дали тя отговаря на
дейнствителността ... а не от това колко хубаво е издържана математически.

Значи обясни сега какъв е физическият смисъл на това, че според СТО разстоянията в едно
Евклидово пространство не са инвариантни. Какъв е физическият смисъл на тази не-инвариантност.

Ей това обясни, умнико.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 24 минути, gmladenov said:

Координатните системи са различни перспективи на една и съща реалност.
Не можеш да използваш Евклидова координатна система за не-Евклидово пространство.

А кой ти казва че реалността е една и съща за две отправни систеи? Реалността включва (базово) всички едновременно случли се събития. Поради относителността на едновременността двете системи ще включват различни събития в своят набор "реалност". Това, разбира се е следствие. Сега да не тръгнеш с предразсъдъците че не можело да бъде щото не можело да бъде? :)

Второ, няма евклидови координатни системи. Има евклидова геометрия. В нея може да имаш декартови, полярни и всякакви координатни системи. Такива можеш да строиш и в неевклидови пространства, там даже може да имаш и разнообразие като локално-декартова система. Например в псевдоевклидовото пространство няма никакъв проблем пространствената част да се описва с евклидова геометрия, защото времето не участва в пространствената част. Но на ниво пространство-време ротацията вече изисква и четирите координати да участват.

Така че там, дето имаме евклидова геометрия (в рамките на отделна отправна система), където времето е отделено от пространството, всичко е ок, там имаш класическа физика: в тази отправна система времето е абсолютно (времевите интервали не зависят от движението на околните обекти) и пространствените интервали се запазват както в евклидовата геометрия.

Но когато сравняваш две отправни системи, всяка от тях разрязала пространство-времето на пространство и време по различен начин (различни проекции), самият този различен начин вече изисква друг инвариант. И аз ти го напписах. Лесно може да се проследи логиката: постултите на СТО, след това лоренцовите трансформации, след това новият инвариант, паралелно на това относителност на времеви и пространствени разстояния отделно взети.  То е и очевидно, в новият инвариант след като времето е относително (интервалът е различен в двете системи), то трябва и пространствените разстояния да са различни, за да остане инвариант.

Това е логиката, подкована с практиката че постулатите са верни. След като от верни постулати имаш логическо следствие, то също е верно, това е основен лигически закон. А това че ти си си въобразил някакви глупости, на кой му пука?

Така че първо спри, изпий една студена вода, и осмисли - къде и кога СТО използва евклидова геометрия, и най-вече по какво псевдоевклидовата геометрия се различава от евклидовата и по какво са идентични. Тук просто си се изгубил в невежеството и стреляш напосоки в тъмното. Има колосално количество литература по света, като си се запънал, що не прочетеш нещо а настояваш да си го измисляш толкова некачествено? Ти си прекрасен пример за какво предупреждава Итън Сийгъл.

Ако искаш да дискутираме тея проблеми направи нова тема. Тази съвсем я съсипахме, а беше хубава. Аз съм до тук в тая тема.

Цитирай

Аз ти показах (по два различни начина), че Лоренцовата треансформация променя разстоянията
в Евклидово пространство, което е физически безсмислено.

Лоренцовите трансформации не работят в евклидово пространство.

Редактирано от scaner
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 8 минути, Gravity said:

Това явно надхърля умствените ти способности, но такова нещо като пространствоТО в СТО няма.

Чакай сега. След повече от година спорове ти още не си вденал за какво говорим.

Аз знам какво твърди СТО. Спорът е дали това, която тя твърди, е физическо смислено.
Ти това наистина ли не си го вденал още ... след повече от година битки тук??
Ами вдени най-накрая. Докога ще те чакаме.

Нещо друго. Ако някой е написал нещо, няма никаква гаранция, че то отговаря на действителниостта.
Твоето кокошо мозъче разбира ли я тази концепция или и това трябва да ти се обясянява??

СТО не е действителността, колега, а опит за описание на действителността.
При това доста нескопосан опит.

А ти го приемаш за чиста монета. Не бъди толкова наивен.

Редактирано от gmladenov
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 4 минути, gmladenov said:

Това какво значение има - и защо го казаваш ?? Да се направиш на умен ли ?

Аз ти показах (по два различни начина), че Лоренцовата треансформация променя разстоянията
в Евклидово пространство, което е физически безсмислено.

Ти на това физическо безсмсилие се фокусирай, а не на математическите фокуси на Минковски.

В крайна сметка валидността на една физична теория се определя от това дали тя отговаря на
дейнствителността ... а не от това колко хубаво е издържана математически.

Значи обясни сега какъв е физическият смисъл на това, че според СТО разстоянията в едно
Евклидово пространство не са инвариантни. Какъв е физическият смисъл на тази не-инвариантност.

Ей това обясни, умнико.

Какраш ме да повтарям вечи многократно написани неща. Ако не разбираш смисъла на термините, които изпозлваш, в различен контекст, ще продължаваш да се пищовиш. Не може да цитираш твърдение относно ротации в Ежклидовото пространстово и да смяташ, че си казал нещо смисленно, когато говорим за пространството на Минковски. Адвокатският подход е удачен в правото, научният метод в науката. Не ги въркай.

И още веднъж, Лоренцовите трансформации не променят разстойянията в пространствоТО, те дават съотношенията между разстояниа в различни пространства.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 9 минути, scaner said:

А кой ти казва че реалността е една и съща за две отправни систеи?

:rofl:

Има една действителност, колега.
Тия дето мислят, че има повече от една, ги държат заключени да не буйстват.

Хайде по-серизно.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 5 минути, gmladenov said:

Чакай сега. След повече от година спорове ти още не си вденал за какво говорим.

Аз знам какво твърди СТО. Спорът е дали това, която тя твърди, е физическо смислено.
Ти това наистина ли не си го вденал още ... след повече от година битки тук??
Ами вдени най-накрая. Докога ще те чакаме.

Нещо друго. Ако някой е написал нещо, няма никаква гаранция, че то отговаря на действителниостта.
Твоето кокошо мозъче разбира ли я тази концепция или и това трябва да ти се обясянява??

Като бебе колко пъти си падал на глава? Като знаеш какво твърди СТО защо не изпозваш твърденията от СТО, а си измисляш твои!!!

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 4 минути, Gravity said:

Не може да цитираш твърдение относно ротации в Ежклидовото пространстово и да смяташ, че си казал нещо смисленно, когато говорим за пространството на Минковски. Адвокатският подход е удачен в правото, научният метод в науката. Не ги въркай.

Пространството на Минковски е интерпретация на СТО.
Самата СТО изрично допуска Евклидово пространсвто. Геният сам го казва.

Не бъди толкова наивен и да мислиш, че пространството на Минковски е действителниостта.
В най-добрия случай то е модел на действителниостта, а не самата действителност.

Така че хич не ми го пробутвай като действителност.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 8 минути, Gravity said:

Като бебе колко пъти си падал на глава? Като знаеш какво твърди СТО защо не изпозваш твърденията от СТО, а си измисляш твои!!!

Милият. Той си мисли, че пространството на Минковски е действителността.
И от там спори, какво е действителността.

То бива да изгубиш връзка с реалността, но чак пък толкоз.

Редактирано от gmladenov
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 минута, gmladenov said:

Пространството на Минковски е интерпретация на СТО.
Самата СТО изрично допуска Евклидово пространсвто. Геният сам го казва.

Колкото и да го повтаряш, ако не разбираш какво цитирш, няма да проумеш колко не ти е ясно.

Цитирай

Не бъди толкова наивен и да мислиш, че пространството на Минковски е действителниостта.
В най-добрия случай то е модел на действителниостта, а не самата действителност.

Така че хич не ми го пробутвай като действителност.

Това е отделен въпрос. Ти спориш за това как е в СТО, и че била противоречива.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 минута, gmladenov said:

Милият. Той си мисли, че пространството на Минковски е действителността.
И от там спори, какво е действителността.

То бива да изгубиш връзка с реалността, но чак пък толкоз.

Пак отклоняваш темата. Какво значение има дали нещо отговаря на действителноста или  не. Нали спорш, че Лоренцовите трансформации за мащабиращи, а не ротации. Действителноста няма отношение по този въпрос. Или почна да ти става ясно и се опитваш да тклониш разговора. Съмнявам се.

Като намеси действителноста, да те питам. Ти смяташ, че евклидовото пространство е действителността. Това как го разбра? Да не си го приел на доверие.🤣

Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...
×
×
  • Create New...