Астрофизикът Итън Сийгъл: Вярвайте на експертите, не проучвайте научните въпроси сами за себе си!

[laplandetza 2034]

Преди 1 час, makebulgar said:

В много научни дисциплини консенсуса е необходим, тъй като не са налични достатъчно данни за твърдо доказателство. Пример е историята. Така е и във всяка друга наука, в която по конкретен въпрос няма достатъчно данни и доказателства към момента. Работи се по такива въпроси с различни сравнителни техники и други методи, за да се достигне до приемлива теза или решение. И тя остава временна до доказване и до откриване на нови данни. 

Такъв е и въпросът с Ковид-19. Доколкото вируса е нов, неизследван и непознат, учените и експертите изказаха мнения, които бяха направени на база сравнителен анализ. И доколкото няма как за 1-2 месеца да направиш пълно изследване на вируса, съответно мненията може да се окажат погрешни. Това не означава, че учените които са ги изказали са компрометирани и че ни лъжат. Просто за нещо неизвестно първоначалните предположения може и да се окажат грешни. Сигурното е, че учените и експертите биха били по-близо до реалността от всеки друг който изказва мнение. Затова и се обръщаме към тях. И доколкото на политиците и на хората им е нужно мнение относно проблема, за да вземат превантивни мерки, се прибягва до търсене на консенсус.. тъй като нищо не е доказано на 100%. 

Всъщност веируса не е нов, има данни от 2011. Освен това е почти идентичен с друг коронавирус известен от десетки години.

[laplandetza 2034]

Преди 2 минути, Gravity said:

Ето, че си съгласен, че не можеш за всички области, и за тези за които не можеш, трябва да се довериш.

Трябва...........не е ли силна тази дума. Не . не трябва , не трябва на посочените от някого, особенно ако <някого> е онзи който  е с тъмна история. 

Както казах доверието е много, много скъпа стока , тръгнеш ли да търгуваш златото става на шума, предлагаш ли го крайно рядко , бедняка става богаташ.

[gmladenov 1069]

Преди 6 минути, Gravity said:

Ето, че си съгласен, че не можеш за всички области, и за тези за които не можеш, трябва да се довериш.

Напротив, точно обратното.

Те така стават грешките: като се доверяваш сляпо (на консенсуса), без сам да си проверил
за какво става дума.

Редактирано Септември 1, 2020 от gmladenov

[sir 3289]

Преди 26 минути, Atom said:

Тук се повдигна въпроса за произхода на прабългарите. Аз например нямам представа кои са експертите по този въпрос, а още по-малко какъв консенсус имат и дали има такъв  изобщо.

Ами ако подходим по метода, препоръчан ни от уважаемия scanner:

Преди 2 часа, scaner said:

Дори и едно просто търсене с "Джуди Миковиц" ще даде достатъчно информация за размишления по въпроса...

т.е. търсене в гугъл или уикипедия или нещо такова, то с изненада ще установим, че експертите явно са лица като Питър Голдън, Карл Уолдман, Браян Кроук, Осман Каратай, Панос Софулис и други подобни. И в задачата се пита: а как един човек, който не е - по класификациите на Макето - "супер напреднал любител", ще успее да се ориентира, че тези хора не са никакви експерти и изобщо нямат понятие от темата, по която са цитирани, но пък могат да бъдат открити с "едно просто търсене" в гугъл или уикипедия?

Редактирано Септември 1, 2020 от sir
граматика :)

[makebulgar 3696]

Преди 37 минути, sir said:

Аха, значи конкретно по тоя въпрос може. А защо си мислите, че няма по света други любители или "полу-професионалисти", на които пък сферата на интересите им е микробиология, вирусология, генетика и други такива?

Не е ясно защо трябва да отхвърляме консенсуса на учените и експертите, а да приемаме консенсуса на всякакви други полу-професионалисти, любители и журналисти с интереси в съответната наука. Учените значи ще ги обвиняваме накуп че са компрометирани, лъжци, псевдо-експерти, платени, и т.н., а любителите ще ги пишем че са чисти души и перфектни мислители, тъй като са независими и непорочни... Няма логика. И това клони към псевдонауката. Явно това си е недостатък на човешката психика и много точно Дънинг и Крюгер са го дефинирали. 

[gmladenov 1069]

Преди 18 минути, Atom said:

3. Самата наука се гради на принципа "ние нищо не знаем". Няма абсолютна истина, няма табута и забранени теми, а всичко подлежи на критика, преосмисляне и ревизия. 

+1000

[Gravity 1567]

Преди 5 минути, gmladenov said:

Напротив, точно обратното.

Те така стават грешките: като се доверяваш сляпо (на консенсуса), без сам да си проверил
за какво става дума.

Добре, да вземем за пример Хигс бозона. Можеш ли да провериш каквото и да е било по въпроса. Ако не можеш, какво правиш? Насотяваш, че е шмекерия? На базата на какво?

[sir 3289]

Преди 13 минути, Gravity said:

Ето, че си съгласен, че не можеш за всички области, и за тези за които не можеш, трябва да се довериш.

Съгласен съм с първото - че не мога за всички области. За второто никъде не съм се съгласявал, така че, моля, не ми приписвай неща, които не съм казал. Ако дадена област живо ме интересува (примерно историята) или от нея зависи оцеляването ми (примерно както е "глобалната пандемия"), то няма проблем да седна и да си проуча сам. Пък нека аз да реша на кого да се доверя и на кого не.

[gmladenov 1069]

Преди 1 минута, makebulgar said:

Не е ясно защо трябва да отхвърляме консенсуса на учените и експертите, а да приемаме консенсуса на всякакви други полу-професионалисти, любители и журналисти с интереси в съответната наука.

Никой не казва такова нещо. Спорът е да не се доверяваш сляпо на експертите ... просто защото се броят за експерти.

[Gravity 1567]

Преди 5 минути, gmladenov said:

Никой не казва такова нещо. Спорът е да не се доверяваш сляпо на експертите ... просто защото се броят за експерти.

Не, не става дума за това. Става дума за това, че някои хора не се доверяват на експертите (даже само като чуят, че мнението е експертно се противят) и решават, че те самите могат да си формират менние по-правилно от това на експерите. Ако нямаш абсолютно никаква подготова в дадена областа защо смяташ, че можеш сам да достигнеш до истината, а експертите са се объркали!?

[sir 3289]

Преди 7 минути, makebulgar said:

Не е ясно защо трябва да отхвърляме консенсуса на учените и експертите, а да приемаме консенсуса на всякакви други полу-професионалисти, любители и журналисти с интереси в съответната наука. Учените значи ще ги обвиняваме накуп че са компрометирани, лъжци, псевдо-експерти, платени, и т.н., а любителите ще ги пишем че са чисти души и перфектни мислители, тъй като са независими и непорочни... Няма логика. И това клони към псевдонауката. Явно това си е недостатък на човешката психика и много точно Дънинг и Крюгер са го дефинирали. 

Стига сега. Все едно ти не отхвърляш консенсуса по една камара въпроси.

И не казвам, че някакъв консенсус трябва да се отхвърли, защото учените били платени или компрометирани. Казвам, че така наука не се прави. Така се прави политика. Болшевики - меншевики.

[Gravity 1567]

Преди 7 минути, sir said:

Съгласен съм с първото - че не мога за всички области. За второто никъде не съм се съгласявал, така че, моля, не ми приписвай неща, които не съм казал. Ако дадена област живо ме интересува (примерно историята) или от нея зависи оцеляването ми (примерно както е "глобалната пандемия"), то няма проблем да седна и да си проуча сам. Пък нека аз да реша на кого да се доверя и на кого не.

Не ти го преписвам, казвам, че само това ти остава, или да не се интересуваш от въпроса.

[gmladenov 1069]

Преди 3 минути, Gravity said:

Добре, да вземем за пример Хигс бозона. Можеш ли да провериш каквото и да е било по въпроса. Ако не можеш, какво правиш? Насотяваш, че е шмекерия? На базата на какво?

Не се доверяваш сляпо, това правиш.

Едно време именно експертите са твърдяли, че земята е център на вселената - пък после
се оказало, че това не било така.

А и тогава е имало такива като теб да проповядват, че трябва да се слушкат учените.

[makebulgar 3696]

Преди 13 минути, gmladenov said:

Те така стават грешките: като се доверяваш сляпо (на консенсуса), без сам да си проверил
за какво става дума.

Да, но ти реално нямаш възможността сам да провериш за какво става дума. Нито имаш достъп до лабораториите, нито имаш достъп до първични изследвания и наблюдения, и за всичко разчиташ на публикации и статии на експерти в интернет и библиотеките. И ако нямаш нужното образование за да прецениш дали те са прави в заключенията си, трябва да им се довериш. Примерно относно вирусите, обикновения човек лесно може да осъди този или онзи вирусолог, че лъже и че нямало пандемия. Но за да разбереш наистина защо вирусолога твърди тези неща ти трябва специализирано образование от няколко месеца или години. Не всеки е готов да го премине и съответно има два варианта за него. Първия е да се довери на вирусолога, а втория е да не му се довери. Във втория случай вероятно ще търси и други решения, ще попадне на неспециалисти, псевдоучени, журналисти, и накрая ще е напълно объркан, и вероятно ще премине на псевдонаучната страна. 

[laplandetza 2034]

Преди 12 минути, Gravity said:

Добре, да вземем за пример Хигс бозона. Можеш ли да провериш каквото и да е било по въпроса. Ако не можеш, какво правиш? Насотяваш, че е шмекерия? На базата на какво?

Не настояваш, но поставяш тази поднесена информация в кофата на съмнителните с последващо развитие. Няма база за безусловен факт, но няма и начин за сега да проверя.

[gmladenov 1069]

Преди 6 минути, Gravity said:

Ако нямаш абсолютно никаква подготова в дадена областа защо смяташ, че можеш сам да достигнеш до истината, а експертите са се объркали!?

А защо автоматично приемаш, че така наречените експерти разбират нещо?

Пак да кажа, именно експертите на времето са проповядвали, че земята е
център на вселената. От тогава нищо не се е променило: дадена заблуда се
приема за истина ... докато спре да се смята за такава.

Редактирано Септември 1, 2020 от gmladenov

[gmladenov 1069]

Преди 1 минута, makebulgar said:

Да, но ти реално нямаш възможността сам да провериш за какво става дума.

Да, но от това не следва, че автоматично трябва да се довериш. Ти там бъркаш.

[laplandetza 2034]

Не ми се пише подробно.Коварното е , един експертен ум може да бъде оцапан, омаскарен или унищожен дори само един Мръсен пръст да го посочи като свой приближен, нает сътрудник, личност за аргументите на Мръсника, такъв един примерно е социодяволичния Сорос, този може да унищожи доброто име на всеки учен.

[Шпага 2212]

Преди 1 час, scaner said:

Тоест по-добре е в такъв случай да се доверите на това което е добре проверено и сигурно, консенсусното знание...

При почти всеки научен спор се оформят най-малко по два "консенсуса". Релативисти -- антирелативисти; ваксъри -- антиваскъри; има епидемия -- нема епидемия... и пр. Така че ако човек не иска да избира слепешката на кой от въпросните консенсуси да се довери, ще трябва да се осланя на собствения си разум - доколкото го има, разбира се

[makebulgar 3696]

Преди 6 минути, gmladenov said:

Да, но от това не следва, че автоматично трябва да се довериш. Ти там бъркаш.

В случая не говорим за сляпо доверие, а за избор между експертно мнение и всяко друго мнение. Ако трябва да заложиш 1 милион на едно от двете мнения, кое ще избереш ако имаш притискащ те срок и нямаш време (няколко години) да проучиш въпроса?! Вероятно ще избереш първото. Избираш мнението на експертите защото изглежда по-достоверно. Защото са професионалисти, били са избрани с оглед на образованието им, работят я работата дълго време, писали са научни трудове, работят по научния метод и т.н. и т.н. А не-експертите има по-голяма вероятност да не са преминали през тази пътечка и да не работят по научния метод. 

[sir 3289]

Преди 12 минути, Gravity said:

Не ти го преписвам, казвам, че само това ти остава, или да не се интересуваш от въпроса.

Не, не ми остава само това. Остава ми алтернативата да проуча въпроса, да видя наистина ли има консенсус или само ни се представя, че има такъв по медиите, на какви факти и аргументи се крепи този предполагаем консенсус и т.н.

А суперчовеци, които се интересуват от абсолютно всяка една област на човешкото познание - от произхода на прабългaрите до Хигс бозона и обратно - не мисля, че има. Тъй че това е, както се казва, moot point.

[Gravity 1567]

Преди 16 минути, gmladenov said:

А защо автоматично приемаш, че така наречените експерти разбират нещо?

Пак да кажа, именно експертите на времето са проповядвали, че земята е
център на вселената. От тогава нищо не се е променило: дадена заблуда се
приема за истина ... докато спре да се смята за такава.

Науката се развива постоянно и парадигмите се сменят. Но това на което ти изглежда че настояваш, е че ти сам може да се справиш по-добре от експертите. Като даваш този пример за центъра на вселената, и след като ти не се доверяваш на експертите, би ли ми казал какво ти е менението. Земята е или не е център на вселената? И как точно достигна до това свое мнение, след като не се доверяваш на експертите?

[makebulgar 3696]

Преди 3 минути, Шпага said:

При почти всеки научен спор се оформят най-малко по два "консенсуса". Релативисти -- антирелативисти; ваксъри -- антиваскъри; има епидемия -- нема епидемия... и пр. Така че ако човек не иска да избира слепешката на кой от въпросните консенсуси да се довери, ще трябва да се осланя на собствения си разум - доколкото го има, разбира се

Дали е възможно човек да се осланя на собствения си разум по 1 000 000 научни въпроса? Може да прегрее. Затова и трябва да избира дали да се довери на експертите или да не се довери. Експертите (учените) са задтанали зад мнението си с цялото си образование, опит, научни трудове и с името си. От другата страна са такива на които им липсва някое от тези неща тоест нямат нужното образование, опит, научни трудове... 

[laplandetza 2034]

Преди 2 минути, Gravity said:

Науката се развива постоянно и парадигмите се сменят. Но това на което ти изглежда че настояваш, е че ти сам може да се справиш по-добре от експертите. Като даваш този пример за центъра на вселената, и след като ти не се доверяваш на експертите, би ли ми казал какво ти е менението. Земята е или не е център на вселената? И как точно достигна до това свое мнение, след като не се доверяваш на експертите?

Всъщност Земята е център на Космос............. както и всяка друга точка., или не си съгласен?

[Gravity 1567]

Преди 6 минути, Шпага said:

При почти всеки научен спор се оформят най-малко по два "консенсуса". Релативисти -- антирелативисти; ваксъри -- антиваскъри; има епидемия -- нема епидемия... и пр. Така че ако човек не иска да избира слепешката на кой от въпросните консенсуси да се довери, ще трябва да се осланя на собствения си разум - доколкото го има, разбира се

 

Проблема е, че антитата обикновенно са малоумни фанатици и заблуждават. Лесно много хора могат да бъдат подведени. А като видиш антирелативисти, не е нужно да си губиш времето.