"Парадокси" в теорията на относителността

[Ниkи]

Преди 8 минути, kipen said:

Особено след поредното ти неоснователно построение

Това важи само за теоритични точки от пространство, а не за ИС-ми, върху които го екстраполираш. 

Важи и за подобни точки от ВП, пък те могат да бъдат установени от неподвижен в това пространство наблюдател, какъвто не може да бъде човек или измервателен уред, достъпен за човек, защото всичко се премества във 4-мерното ВП, т.е. не е неподвижно (във времето)!

 

Моята ОС се движа спрямо твоята с скорост V, а твоята се движи спрямо моята със скорост...? (попълни в многоточието)

[scaner]

Преди 8 минути, Ниkи said:

Сканер, това е абсурда. Как го измисли, две колела (със съответните имена: часовник и зъбно колело), които се въртят с еднакви обороти в една ОС, ще се въртят с различни обороти в друга ОС?!

А мисленето що не го включиш? Кой е еталонният часовник в другата система? Ясно съм го казал: "еталонният часовник там". Ха сега се сети за къде съм говорел, след като съм почнал с "в другата система".

Хайде стига си ми цапал темата с тея глупости.

[Ниkи]

Преди 18 минути, scaner said:

А мисленето що не го включиш? Кой е еталонният часовник в другата система? Ясно съм го казал: "еталонният часовник там". Ха сега се сети за къде съм говорел, след като съм почнал с "в другата система".

Хайде стига си ми цапал темата с тея глупости.

Ти, под еталонен часовник, да нямаш предвид конкретна марка? Щото иначе това което си написал е глупост. Всяко движение е часовник. Или забавяш всички движения или нито едно. 

[scaner]

Преди 4 минути, Ниkи said:

Ти, под еталонен часовник, да нямаш предвид конкретна марка? Щото иначе това което си написал е глупост. Всяко движение е часовник. Или забавяш всички движения или нито едно.

Боже, прибери си вересиите... Толкова време загубено напразно...

[kipen]

Преди 23 минути, Ниkи said:

Или забавяш всички движения или нито едно. 

Е това се получава, когато "не изпускаш от поглед ГВ".... а пък го игнорираш, когато "твоята ОС се движи с V" спрямо друга в друг пример с условно наличен ГВ.

 

п.п. "добавих" и ГВ в предният ми пост и не е както ти го цитираш:

Преди 1 час, kipen said:

Преди 1 час, Ниkи said:

Преди 2 часа, kipen said:

Само дето не е задължително всичко да се е движило с еднаква скорост от тогава.

Е, как да не е задължително. Когато две точки се разделят, във всеки един момент, относителната им скорост е еднаква и за двете, и така до срещата. Така е между всеки две точки

Това важи само за теоритични точки от пространство, а не за ИС-ми при въведен ГВ, върху които го екстраполираш. 

Важи и за подобни точки от ВП, пък те могат да бъдат установени от неподвижен в това пространство наблюдател, какъвто не може да бъде човек или измервателен уред, достъпен за човек, защото всичко се премества във 4-мерното ВП, т.е. не е неподвижно (във времето)!

 

Редактирано Август 21, 2022 от kipen

[scaner]

Преди 5 часа, Северин said:

Има квантови часовници за които не важат правилата от СТО за разсинхронизирането. https://m.dir.bg/it/nauka/otkriha-iztsyalo-nov-nachin-za-izmervane-na-vremeto

Защо да не важат? СТО казва, че пространство-времето ни има особена, псевдовеклидова геометрия. И всеки часовник от реалността е подвластен на тази геометрия, чиито закони СТО само описва.

[scaner]

Преди 6 минути, Северин said:

Не е нужно стартиране на часовника от този вид, за да могат да се синхронизират два такива по изискването на СТО.

Какво искаш да кажеш?

Първо, за да се сравняват два часовника, те трябва природно да са синхронни - да тиктакат в собствената си система с еднаква скорост. Чак тогава може като се съпоставят в различни системи, да се изявят законите на СТО, от които няма мърдане.

Второ, за да се съпоставят показанията им, часовниците трябва да се сверят. Това става или чрез запускане едновременно в някаква обща пространствена точка, или отчитане на разликата им в такава точка и последващо преизчисляване когато е нужно, за да се съпоставят показанията.

И двата варианта нямат отношение към СТО. Тя е "отгоре", управлява ги независимо какво се случва, защото тя описва законите на простраанство-времето, в което часовниците са принудени да тиктакат. И от това няма измъкване.

[scaner]

Преди 1 час, Северин said:

А при тези часовници няма разсинхронизирване, те показват абсолютно време.

И от къде изпадна тази "мъдра"  мисъл?

[scaner]

Преди 58 минути, Северин said:

Помисли и ще видиш. Те измерват абсолютното глобално време, то няма начален момент.

Да бе да, ама не съвсем, т.е. съвсем не

Това че нямало начален момент няма никакво значение - винаги произволно състояние на всякакъв часовник може да се нарочи за начално, и преди него моментите да се изразяват с отрицателни числа - това се прави за удобство, независимо от характера на часовниците. Едва тогава можеш да въведеш числа за показанията им. И от там нататък може количествено да описваш природата, и няма мърдане от законите на СТО.

Мисли повечко Първо се замисли какъв е смисълът на понятието "абсолютно време", преди да го ползваш.

[scaner]

Преди 27 минути, Северин said:

Ми нали точно нарочването на началният момент на обикновен часовник е необходимо  за да се определи време  по него.

На всеки часовник е необходимо нарочване на начален момент. Защото часовниците мерят интервали, от-до. Само когато се нарочи начален момент, един периодичен процес става пригоден да измерва и се превръща в часовник.

Преди 29 минути, Северин said:

Например 00,00 часа е началото на отброяване на времето, това не може да се замести с никакви отрицателни времена, времето е винаги положителна величина.

Времевата скала винаги е условна, за удобство. След като са важни интервалите, отрицателната скала няма никакво значение - като се вадят, отрицателните числа стават положителни и интервалите винаги са положителни числа.

Момченце, учи основите, щото само безсмислици се получават без тях.

[scaner]

Преди 3 минути, Северин said:

Не и ако един часовник измерва вселенското време, а не някакво локално местно време, като часовете време на географски райони. На вселенския часовник не му трябва начален момент понеже съществуването на вселената във времето е без начало.

Няма никаква разлика между обикновено и "вселенско" време. Часовникът е основан на база периодичен процес, и този процес измерва време, без прилагателни. Ако такъв часовник измерва 1 час между две събития, всякакъв супер-дупер квадро и стерео вселенски часовник, неподвижен с него, ще измерва също 1 час между същите събития - по дефиницията за времеви еталон. Ако не измерва - такъв "вселенски" часовник не работи коректно и е за боклука. Нещо дълбоко не си разбрал за времето   От такова неразбиране и СТО, и обикновената физика няма да са ти ясни.

Бягай да си учиш уроците, вместо да приказваш глупости тука.

Преди 7 минути, Северин said:

Да условна е за удобство, но никъде в нея няма отрицателни стойности, такива могат да съществуват само в нечия фантазия. 

Защо да няма? Обявявам вчера, 10:00 часа за 0:00 по моята скала. Тогава събитие от онзи ден ще се описва с отрицателно число. И какво от това“ Всички интервали пак ще са си положителни.  Хем съм го сложил така за удобство, хем ми върши работа и никой не е ощетен. Освен неразбралите

Учи основите

[scaner]

Преди 10 минути, Северин said:

Вселенското време  не е измерване на периодичен процес какъвто е например процесът на завъртане на земята около собствена ос .  Това е абсолютно време на всичко протичащо във вселената, било то периодичен или не периодичен процес.

Какво значи "абсолютно време"? Не знаеш. Каква е разликата му с всяко друго време, освен различните букви в името? И това не знаеш. Що се мъчиш тогава да разсъждаваш с понятия, които не са ти ясни?

Колко пъти да те съветвам - научи основите, що е това време и що е това часовник, за да не ми губиш времето с простотии като тези. Влей малко смисъл в безсмислените си фантазии. Просто казано, ограмоти се.

Преди 12 минути, Северин said:

Абсолютният часовник не може да се сверява защото показва абсолютното време във вселената, чиито еталон не е по конвенция приет, а само отговаря на конвенционалния еталон.

Двойка по физика. При Нютон времето е абсолютно, и въпреки това се измерва с всякакви часовници. Които се сверяват, защото това е задължително тяхно качество. Казах ли че заслужаваш двойка? Нямаш си и идея какво е часовник и какво е време.

Преди 13 минути, Северин said:

Това са твои измишльотини, нулата не е отрицателен символ в математиката,  няма как по твоите фантазии вчерашното показание от 10 часа  да стане днешно -10 часа

Лови си рибата и не се занимавай с дейности, за които не ти стига пипето.

[gmladenov]

On 8.11.2022 г. at 3:50, Северин said:

Има квантови часовници за които не важат правилата от СТО за разсинхронизирането. https://m.dir.bg/it/nauka/otkriha-iztsyalo-nov-nachin-za-izmervane-na-vremeto

Объркал си се, колега.

Току що се потърсих повече информация за квантовия часовник и той явно не е това, за което
го мислиш.

Обикновените часовници работят на принципа на тиктакането: пускаш го да тиктака и броиш
колко тиктакания са минали от началото. Значи за да отмериш времето, ти задължително трябва
да броиш тиктаканията.

При квантовият часовник атомите първо се възбуждат (това е началният момент на отчитане),
след което се гледа състоянието/еволюцията на атомите. Тяхното квантово състояние във всеки
един момент дава информация за това колко време е изминало от момента на възбуждане.

Значи квантовият часовник просто премахва необходимостта от броене ... но пак изиква начален
момент на отчитане, както и обикновените часовници. Така че идета ти за абсолютно време за
съжаление е несъстоятелна.

За сведение, ето оригиналния реферат на разработката:
https://journals.aps.org/prresearch/abstract/10.1103/PhysRevResearch.4.043041

Редактирано Ноември 10, 2022 от gmladenov

[Малоум 2]

Преди 12 часа, gmladenov said:

За сведение, ето оригиналния реферат на разработката:
https://journals.aps.org/prresearch/abstract/10.1103/PhysRevResearch.4.043041

А на български : https://nauka.offnews.bg/news/Novini_1/Ucheni-otkriha-iztcialo-nov-nachin-za-izmervane-na-vremeto_191569.html

Учени откриха изцяло нов начин за измерване на времето

Разработени през 50-те години на миналия век, атомните часовници са най-точните устройства за измерване на времето до момента.

Екип от изследователи от Университета в Упсала в Швеция разработи още по-точно и иновативно устройство за измерване на времето. То може да измерва забавянето между два момента (с други думи, да измерва изминалото време), но без да брои изминалите секунди.

Атомните часовници разчитат на честотата на електромагнитното лъчение на електронния брояч. При преминаването му от едно енергийно ниво в друго той осигурява точността и последователността на генерирания от него осцилиращ сигнал. От 1967 г. насам секундата се определя като точния период на 9 192 631 770 трептения между хиперфините състояния на основното състояние на атома на цезий ¹³³. Именно на тези часовници се основава атомното време.

Квантовият хронометър, за който става дума тук, може да измерва хода на времето, но не и да брои секунди. Това е напълно нов начин за измерване на времето. Устройството се основава на техника, наречена "помпа-сонда" (pump-probe), която използва много кратки лазерни импулси, за да направи възможно измерването на свръхбързи събития в материята. По-конкретно, кратък и интензивен лазерен импулс (помпа) се насочва към облак от атоми, като ги привежда в по-високи енергийни състояния; след това се използва втори слаб импулс (сонда), за да се измери ефектът от помпата.

"Пръстов отпечатък" на промените

Тези експерименти с pump-probe се използват широко в материалознанието, тъй като дават възможност да се наблюдават промени в даден материал на молекулярно ниво и да се получи информация за динамиката на разпадане на възбуждането, генерирано от лазерните импулси. Понякога обаче е трудно да се измери времето, изминало между помпата и сондата. Квантовият часовник, разработен от шведски екип, преодолява този проблем.

За да създадат този нов тип часовник, изследователите първо насочват лазерен лъч към облак от хелиеви атоми. След това атомите се намират в суперпозиция от квантови състояния (те съществуват на няколко енергийни нива едновременно); Изследователите говорят за кохерентна суперпозиция на състоянията на Ридберг. Тези енергийни нива си взаимодействат, създавайки интерференчен модел, който се променя във времето - както се вижда в известния експеримент на Юнг за двата процепа, при който два светлинни лъча от един и същи източник се пресичат и интерферират.

_{(а) Свръхкраткият XUV импулс, показан в лилаво, чиято централна енергия е близка до границата на йонизация, се използва за генериране на кохерентна суперпозиция на състоянията на Ридберг. След това много кратък NIR лазерен импулс, показан в червено, йонизира възбудения атом, произвеждайки фотоелектрони с кинетична енергия. (b) Симулация на квантови удари, които възникват изключително от интерференция между две енергийни състояния на хелия. (c) След XUV възбуждане вълновият пакет съдържа всички енергийни нива между n=10 и безкрайност. © M. Berholtz et al.}

Изследователите измерват този брой интерференции за 1,7 пикосекунди и след това го сравняват с резултатите от симулациите на интерференцията; Те успяват да определят уникален период, в който статистиката съвпада, което им позволява да определят точно колко дълго хелиевите атоми остават в състояние на суперпозиция.

"Ние показваме, че осцилациите в резултат на съвкупност от силно възбудени ридбергови състояния се сливат при прага на йонизация, за да образуват уникален интерференчен модел, който не се повтаря през целия живот на ридберговия вълнови пакет. Наричаме тези осцилации Quasi-Single Beat Signatures (QUBS), тъй като те осигуряват пръстов отпечатък за това колко дълго е еволюирал вълновият пакет от създаването си", обясняват изследователите Research in physics.

Подход без измерване

За разлика от други часовници, като например механични, кварцови или атомни часовници, които работят чрез отчитане на броя на трептенията от точно определена честота, таймерът, базиран на QUBS, не използва брояч: той осигурява специфична времева сигнатура и следователно изисква само комуникация при отчитане на инициализацията на времето.

С други думи, не е необходимо да се измерва точно къде са поставени атомите в позицията на суперпозиция. Тъй като не е необходимо да се "стартира" часовникът, този метод е много прост - проверка на структурата на прекъсване и свеждане до минимум изминалото време.

Екипът отбелязва, че техният квантов часовник може да бъде пригоден за конкретен експеримент, тъй като има много възможности по отношение на образците и енергиите на фотоните.

"Ако трябва да се използват помпени импулси с ниска енергия на фотоните, вместо хелий могат да се използват инертни газове като Ne, Ar, Kr и Xe. Увеличаването на енергията на фотоните в помпения импулс също не е невъзможно", отбелязват авторите.

Този подход е особено полезен при експерименти, които изискват измерване на закъснението между два момента в малки системи, тъй като е по-точен. Изследователите могат да правят изключително бързи измервания на системи, които се променят с течение на времето, като например падането на молекула, квантовите взаимодействия между светлината и материята или излагането на обект на магнитно поле. От друга страна, той не може да се използва за измерване на времето по по-общ начин, подчертават експертите.

Справка: Quantum watch and its intrinsic proof of accuracy
Marta Berholts, Ronny Knut, Robert Stefanuik, Hampus Wikmark, Susmita Saha, and Johan Söderström
Phys. Rev. Research 4, 043041 – Published 18 October 2022; DOI: https://doi.org/10.1103/PhysRevResearch.4.043041 

Източник: Researchers have developed an ultra-precise quantum chronometer
CARY DOUGLAS,  THE PRESS STORIES

...

...

Методът измерва Бързина (интервал време) на случване на определено събитие. Не може този интервал да се ползва за "скорост" на на обект. Полезно за отчет на възможности за сравняване по бързина на случване на "фино" събитие с друго фино събитие, да се внесе ред на случване (хронология) на фини събития.  Получените фотон-пакети "съдържат" цялата информация в интервал време при образуването си, както при фотоните. (физическата информация се пренася с фотони)

...

[Шпага]

On 8.11.2022 г. at 19:15, scaner said:

Защо да не важат? СТО казва, че пространство-времето ни има особена, псевдовеклидова геометрия. И всеки часовник от реалността е подвластен на тази геометрия, чиито закони СТО само описва.

Сканер, във връзка с това, което е казано в статията:

"За да създадат този нов тип часовник, изследователите първо насочват лазерен лъч към облак от хелиеви атоми. След това атомите се намират в суперпозиция от квантови състояния (те съществуват на няколко енергийни нива едновременно)"

Въпросът ми е:

Според СТО, ако атомите в една от двете взаимноподвижни системи са в суперпозиция, т.е. "съществуват на няколко енергийни нива едновременно", какво ще е положението в другата система?

1. Ще са в суперпозиция и в другата, /приетата за подвижна/ система.

2. В другата система няма да са в суперпозиция - т.е. няма да "съществуват на няколко енергийни нива едновременно"

Ако отговорът е 1., значи в този случай относителността на едновременността няма да е валидна - или с други думи по отношение на суперпозициите времето ще е "абсолютно", независещо от взаимната скорост на системите.

Ако отговорът е 2., значи суперпозицията - този основен принцип на Квантовата механика - няма да е валиден за всички отправни системи, а само за някои, което пък е абсурдно

 

[scaner]

Преди 17 минути, Шпага said:

Въпросът ми е:

Според СТО, ако атомите в една от двете взаимноподвижни системи са в суперпозиция, т.е. "съществуват на няколко енергийни нива едновременно", какво ще е положението в другата система?

1. Ще са в суперпозиция и в другата, /приетата за подвижна/ система.

2. В другата система няма да са в суперпозиция - т.е. няма да "съществуват на няколко енергийни нива едновременно"

 

Ще са в суперпозиция и там, отговор 1.

 

Преди 17 минути, Шпага said:

Ако отговорът е 1., значи в този случай относителността на едновременността няма да е валидна - или с други думи по отношение на суперпозициите времето ще е "абсолютно", независещо от взаимната скорост на системите.

Какво означава "едновременност" в случая по смисъла на СТО? Суперпозицията не може да се сведе до събития, за които има смисъл едновременността. Суперпозицията е състояние, докато събитията са преходи между състояния.. А СТО формулира някакви зависимости за събития.

 

[Шпага]

Преди 4 часа, scaner said:

Какво означава "едновременност" в случая по смисъла на СТО? Суперпозицията не може да се сведе до събития, за които има смисъл едновременността. Суперпозицията е състояние, докато събитията са преходи между състояния.. А СТО формулира някакви зависимости за събития.

Сканер, а декохеренцията състояние ли е, или събитие?

Имам предвид, че преминаването на суперпозицията в декохеренция всъщност е именно това, което си казал - преход между състояния, т.е. събитие

[scaner]

Преди 20 минути, Шпага said:

Сканер, а декохеренцията състояние ли е, или събитие?

Имам предвид, че преминаването на суперпозицията в декохеренция всъщност е именно това, което си казал - преход между състояния, т.е. събитие

Декохеренцията е постепенен процес, не е събитие. При събитията промяната в състоянията е рязка. Когато е бавна, е процес.

[scaner]

Преди 56 минути, Северин said:

Е не може да има начален момент без броене. Квантовото възбуждане е само един вид стартиране на часовника.

Броене е нужно (и възможно) само когато имаш периодичен процес, само тогава има какво да броиш. В случя се разчита на друг процес, при който няма броене. Но начален момент има - квантовото възбуждане.

[scaner]

Преди 5 минути, Северин said:

Ами да, аз казах че този квантов часовник мери не периодично време, линейно време. Начален момент на  това  време няма, и погрешно се смята стартирането на часовника като начален момент на времето. Абе то начален момент на времето няма, има начален момент на отброяване.

Няма "периодично време", нито "линейно време", нито заврънкулено време, има само време, без значение начинът му на измерване, който е воричен. Няма никакво значение какво време мери, а че мери време. А времето се подчинява на законите на СТО, защото това са закони за пространство-времето.

Началният момент в случая (моментът от който се измерва продължителността, която единствена има смисъл), както казах, е моментът на квантовото възбуждане.  Трябва да се има пред вид, че това възбудено състояние не може да съществува безконечно във времето, има - и то доста кратка - продължителност, поради спонтанното разпадане на всяко подобно квантово състояние.

Първо разбери за какво става дума, преди безсмислено да си удряш главата в стената Тя тая работа не става само с празни приказки и глупости на корем.

[scaner]

Преди 7 минути, Северин said:

Процеси исках да кажа. Но може да се спори, процеса е движение, времето е отражение на движението,  следователно може да има и циклично и линейно време, също както има затворено и отворено пространство.

Няма значение типът на процесите в случая, времето е всеобща характеристика за всички процеси, и изборът на процес с който да се мери е взаимозаменяем.

Циклично време е нещо, за което явно си нямаш представа. Това е време, в което всички процеси (не само някои избрани) вървят циклично. Времето в което живеем не е такова, и няма смисъл да фантазираш на тая тема, мешайки понятията.

Изобщо, всички беди идват от неразбирането и понятийната каша в главата

[scaner]

Преди 5 минути, Северин said:

Ами да това и казвам, че всички процеси които са циклични, се измерват с циклично време, това на 24,00 часовото време, какво се паентиш тогава. 

Забрави за тези глупости. Времето е линейно, независимо че се мери с циклични процеси. Типът на процеса с който се мери, не определя характера на времето.

Ай стига с простотиите. Елементарни познания ти липсват.

[scaner]

Преди 5 минути, Северин said:

А какъв е характера на времето, защо времето  тече а не стои, всеки процес изисква време,  и всяко време изисква процес. Или си съгласен с теоремата на Нютон за времето че то е независимо от събитията и си тече така самопроизволно като река от време. 

Това са съвсем други въпроси, нямащи отношение към установените факти - че законите описвани от СТО железно се изпълняват незвисимо как се мери времето, защото те засягат поведението на самото време, а не на конкретните му уреди за измерване.

Да, времето е независимо от събитията. Но в случая то е част от геометрията на пространство-времето, която се описва от законите на СТО. Това са по-сложни връзки, които очевадно не проумяваш.

[scaner]

Преди 10 минути, Северин said:

СТО няма никакви закони описващи поведението на времето,  СТО има само постулати и нищо повече. Времето на е независимо от събития,  ако няма събития  няма и време. Спри да си фантазираш до безкрай, това ще ти обърка мозъка.

Прочети някоя сериозна книжка, че само с тъпо фантазиране нищичко не можеш да разбереш.  С тая гнила кирка в главата няма да ги проумееш тея неща, доживот.

Айде, почвай. Аман от тъпи фантазьори.

[scaner]

Държавата постъпва много недалновидно, като се опитва да икономисва халоперидол...