Отиди на
Форум "Наука"

Истинската история на Македония


Recommended Posts

  • Потребител

Не мисля, че изобщо трябва да разсъждаваме над теми поставени от историчарите. Според мен, трябва да искаме в техните учебници да пише, че безспорните личности като Гоце, Даме, Сандански, Ванче, Братя Миладинови ... Цар Самуил, Иван Владислав ... са българи. Да пише, че населението на македония се е избрало с референдум да се запишат в Българската екзархия, че всички учулища по време на Отоманската империя са били Български (не имало никакви славянски или македноски). И още подобни и безпосрни неща.

Представяме им доказателствата и им даваме срок да си представят техните, но от източници. Например месец, след него им пускаме нота, че се оттегляме от договора за добро съседство, ако не ги напишат тези неща в учебниците им в рамикте на година. Според договора имаме едногодишно предизвестие.

Като нищо не свършат, след година няма да имаме договор и автоматично отпада тяхното кандидастване за ЕС!

Най-важното нещо, което трябва да направим е да станем 2-3 пъти по-богати от тях и тогава, те сами ще поиската да са Българи. За справка Молдовците вече искат да са Румънци, точно поради тази причина. Ако го нямаше това крадливо управление, вече щяхме да сме почти два пъти по-богати, а не само 30%! 

 

Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 1,2k
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Posted Images

  • Потребител
Преди 2 часа, nik1 said:

Това е хипотеза, но според мен тези неясни причини са ясни: УДВО и сръбските служби.

Не, nik1,  нашите собствени:

Красимир Каракачанов:

https://agentibg.com/index.php/bg/2014-02-18-16-00-28/177-2014-12-12-13-49-48

Депутати:

Велизар Енчев: щатен служител Първо главно управление на ДС от 1985 г.;

 

Александър Урумов:

https://www.dnevnik.bg/politika/2018/10/19/3329887_aleksandur_urumov_borecut_sreshtu_djendurite_na/

https://www.svobodnaevropa.bg/a/30209948.html

 

Финансиране на Атака от руските служби:

 

https://www.capital.bg/politika_i_ikonomika/bulgaria/2019/03/08/3401196_ataka_e_svurzana_s_ruskite_slujbi_prez_firmi_na/

 

При толкова целенсоченост от двете страни, човек да започне да се чуди дали целият този цирк, в който хвълиха две държави, не е съвместна разработка. Да, знам, че за това няма данни.

Но хвани единия, удари другия.

Това е и наша трагедия.

Да виним цели народи заради една шайка бандити/ченгета не бива.

 

Редактирано от dora
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 54 минути, dora said:

Не, nik1,  нашите собствени:

 

 

:)Доре, и най-вече техните собствени демони:

 

http://burgas-podlupa.com/виктор-канзуров-русия-и-путин-искат-и-се-стараят-македония-да-е-във-великосръбската-орбита-да-е

Интервю на Иван Николов, списание „България Македония”

- Г-н Канзуров, какви са евентуалните пречки пред практическото прилагане на подписания договор между България и Р Македония?

- За практическото прилагане на подписания договор, основната пречка ще е инатът в Р Македония. Мисля, че целия процес на прилагане на до­говора, може да бъде блокиран от предвидената в него комисия по история. Не е малка вероятността, в тази комисия, от македонска, но и от българска страна, да бъдат предложени необективни историци, със застарели разбирания, които не са на „ти“ с другите хуманитарни и социални науки.
Каквото и да си говорим, фактическото положение е, че Р Македония беше принудена да подпише този договор. А договорът е част от целия пакет с начини на мислене, които съвременната македонска държава трябва да преосмисли, когато става въпрос за отношенията, не само с България, ами особено с Гърция, но и с Албания и Косово, та и със Сърбия. Тенденциите в македонското общество – силно агресивно поведение към България, Гърция, Албания и Косово, а сервилническо към Сърбия – са несъвместими със съвременната геополитическа реалност на Балканите. 

Договорът между Македония и България не промени мисленето на македонските политически елити. Този документ беше подписан от един македонски премиер и от едно македонско правителство, с най-силно влияние на т. нар. СДСМ в него, при което най-голямата опозиционна и доскоро управляваща партия – ДПМНЕ, е против. Наблюдавам Р Македония като едно тяло, заедно с югокомунистическата концепция на македонизма, като нейна основна идеология, която се защитава и от т. нар. СДСМ, и от ДПМНЕ, и от „анализатори“ близки до едната или другата партия, които най-често се появяват в медиите.

Всичките те не проумяват, или не искат да признаят, че югокомунистическата концепция на македонизма и югославската Р Македония, доживяха един вид капитулация, почти като във война. Капитулацията е видима, като гледаме как вървят отношенията с България, Гърция, Албания и Косово, а и с етническите албанци, граждани на Р Македония.
Подписаният на 1 август 2017 година Договор за добросъседство, приятелство и сътрудничество, между Македония и България, е последствие на силната българофобия, насаждана в македонското общество, която върви ръка за ръка, със садистичното отричане на факта, че Гоце Делчев, Яне Сандански, Даме Груев, Христо Татарчев, Марко Цепенков, Кузман Шапкарев, Григор Пърличев, братя Миладинови и ред други възрожденци и революционери, са били българи.
В учебниците по история трябва да бъде написано истинското народностно чувство на тези хора и това да стане достъпно за масовото съзнание. И ако иска Македония да стане членка на ЕС и на НАТО, ще трябва да приеме истинската идентичност на тези личности, отдавна преселили се в отвъдното, и да спре да лъже. Това е кратко и ясно, иска се уважаване на фактите и почит към истината, а не безумни измислици.

Ако българската идентичност (и на лица от миналото), все още предизвиква неприятности в Р Македония, тогава историческите личности, които споменах, а и много други, нека да не бъдат вече основа на идентичността на македонската държава и на нейния исторически разказ. Нека се намерят други, ако ги има, а не да се извършва гавра с физически починали хора.
Нещата не зависят вече от Югославия, понеже я няма. Р Македония вече не е в положение безнаказано да фалшифицира историята, нито да поддържа неприятелски чувства спрямо България, Гърция, Албания и Косово, нито в нейната основа да е конституционният (македонистки) национализъм, който не се приема от етническите албанци - нейни граждани, а беше заложен в първата Конституция на страната (като отделен международно­правен субект), гласувана в парламента, на 17 ноември 1991 година. Това е един пакет, който произлиза от определен преобладаващ начин на мислене. По-скоро е тежест и тези, които нарочно или от незнание го бъркат с някакво отричане на правото на собствена идентичност на македонските граждани, грешат или извършват тежко престъпление.

- Как си обяснявате факта, че фанатични  кадри на бившата номенклатура като Стоян Андов, Любчо Арсовски, Георги Спасов и др., нескриващи доскоро фанатичния си антибългаризъм, сега станаха „борци“ за нормализиране на отношенията с България?

- Не станаха борци за нормализиране на отношенията с България, а защитават сегашната власт на Заев и на т. нар. СДСМ, тоест противопоставени са на доскоро управляващата ДПМНЕ на Груевски. Може да се каже, че от конюктурни съображения защитават подписания Договор между България и Р Македония, но никъде не виждам, че се застъпват за обективност на историята. Нито те, нито другите защитници на договора, освен Денко Малески.
Например Стоян Андов казва: „Самуил не е македонец“, но на него поантата му е да каже, че „Самуил не е наш“, тоест е арменец. Андов продължава въпросното изказване в една негова статия, като твърди, „че македонският народ е съществувал преди и по време на Самуил, но и след него и по времето на кралете и царете от сръбските средновековни династии. Но, факт е, че македонците, както и словенците и словаците, са народи в Европа, които не са успели да създадат собствена държава със собствен етнически предзнак. Това са потвърдени исторически факти, които не могат да се вземат за основа на твърдението, че не е съществувал македонски народ и че той е измислица на Коминтерна и на Тито. Своята гениалност македонският народ е изказвал чрез своето вътрешно културно развитие, чрез традициите и обичаите, включвайки и своя говорим език“. От тази позиция Андов „защитава“ Договора за добросъседство, приятелство и сътрудничество, който включва и комисията за история.

Неотдавна бях гост в предаване на скопската ТВ „НОВА“, заедно с председателя на национал-шовинистичния и буцефалистки Световен македонски конгрес, Тодор Петров, където изказвахме различните си мнениия, по повод Договора за добросъседство. След това ми казаха, че Тодор Петров, който иначе е клиент на предишните управляващи от ДПМНЕ, на неговата Фейсбук страница постнал видеото от предаването, представяйки ме като „софийски върховист“. Един месец преди този телевизионнен сблъсък, бях гост в предаването „Само вистина“ на скопската телевизия „Канал 5“ , заедно с журналиста Тодор Пендаров, с когото спорихме по отношение на Договора и на идеите за общо честване на определени исторически дати и личности, между Македония и България. Понеже Тодор Пендаров леко критикуваше новото македонско правителство, Георги Спасов след предаването бил написал на своя Фейсбук профил едно текстче, което медиите разпространиха със заглавието „Куп лъжи в ’Само вистина‘“. В него Спасов пише: „Един вреден и много глупав дебат между бранителя на великобългарските интереси Виктор Канзуров и журналиста, държавен съветник Тодор Пендаров, който не вижда нищо ново във външната политика на новото правителство. Подобен вреден дебат нито една телевизия с национално излъчване в България не би си позволила. Или би поискала от държавния съветник по-добре да се подготви.“

Вижте как няма никаква разлика между привърженика на ДПМНЕ Тодор Петров и предлагащия се за клиент на т. нар. СДСМ, Георги Спасов. Даже Спасов е много по-рафиниран и по-перфиден. В съдържанието на неговото послание няма нищо друго, освен поквареност. За Петров съм „софийски върховист“, а за Спасов – „бранител на великобългарските интереси“. Представяйки ме като великобългарин, Спасов представя моето настояване за обективиране на историята в Македония, за демократизиране и дешовинизиране на страната, като великобългаризъм!?! Той извършва моя личностна дисквалификация, която заедно с внушаването, че в България, лица с македонистки възгледи, не биха били поканени на дебати в сериозни телевизии, няма как по друг начин да се разбере, освен, че иска да се забрани на хора с българско самосъзнание, да се появяват по македонски медии.
Договорът за добросъседство, приятелство и сътрудничество между България и нейната югозападна съседка изисква и поставя като 
условие за влизане на македонската държава в ЕС и в НАТО, предефиниране на югославска Македония, а македонското общество като цяло, не е готово за това. Петров, Спасов, та и Андов, а и много други, потвърждават този факт. Но има и такива, като водещата на „Само вистина“ по „Канал 5“ Миряна Търпческа, водещият на „Отворено студио“ по ТВ „НОВА“ (сега е в „Канал 5“) Гоце Михайлоски, който ме покани в телевизионното предаване, както и водещият на предаването „Що мисли народот“ по щипската ТВ „Стар“ Тони Михаилов, от когото съвсем наскоро също бях поканен за участие, пак по темата за македонско-българските междудържавни отношения. Бях поканен и от водещият на предаването „60 минути“ по скопската ТВ „Алфа“ Горан Момироски и от „Само вистина“, водено от Елизабета Галевска. Значи, не са всички хора еднакви. Пробив има.

- Митът за „вториот Илинден” е психологичен синдром, дълбоко владеещ съзнанието не само на политическите елити, но и на новите поколения в Македония. Каква е противоотровата срещу този брутален фалшификат?

- Истината, както и за всички други отрови. Един от разпространителите (и жертва) на този мит е и Димитър Димитров, спряган за българофилски предател, в миналото от страна на т. нар. СДСМ, днес от ДПМНЕ, която по този начин атакува неговия син Никола, настоящ македонски министър на външните работи. Въпреки че разобличаваше фалшификациите във връзка с „първиот Илинден“ (и с Възраждането), бившият министър на образованието и физическата култура в т. нар. експертно (първо, след въвеждането на плурализма в страната) правителство на Никола Клюсев, както и на културата в първата година от премиерстването на Любчо Георгиевски, някогашният македонски посланик в Русия, професорът в пенсия и публицист, Димитър Димитров, винаги представяше „вториот Илинден“ като континуитет на първия. Неговият син Никола продължава по същия път, но само с декламациите за връзката на двата Илиндена. Оспорване на югокомунистическите постулати за „първиот Илинден“, поне публично, при Никола Димитров, няма. Даже беше юридически застъпник на Република Македония в безсмисленното дело (по време на властта на ДПМНЕ) срещу Гърция, пред Международния съд в Хаг, за нарушаване на Временното споразумение между двете държави.
Технически, юридически, Македония беше права, Гърция нарушаваше Временното споразумение, подписано в 1995 година, но човек който искрено иска да реши и затвори болезнените за Македония въпроси, наистина ли не може да види, че гръко-македонският спор за името на югозападната българска съседка, е само върхът на айсберга на един много по-широк и по-дълбок проблем, който касае именно вярването в мита за връзката между „първия“ и „вториот Илинден“!? Делото пред Международния съд в Хага беше стартирано, когато буцефализмът в Македония се намираше в пълна офанзива, и то като налаган от държавата. Какви мотиви може да има един интелигентен човек, за да участва в нещо, което е отдалечаване от истинското решаване на проблемите!?

Забелязва се още, че в последните години бащата на Никола, Димитър Димитров, въобще не пише за историческите фалшификации в Македония, само някога и някъде ще направи намек, но такъв, за да е разбран единствено от неговите съмишленици.
Защо отговарям по този начин на зададения въпрос!? Когато започнах да навлизам в по-зрелите си години, в моето съзнание се появи една друга гледна точка върху, на практика, всичките – от началото на плурализма – медийни радетели за българската кауза в Македония, или, за заживяване на историческите факти. Започнах да разбирам, че всички те, по един ужасно непродуктивен и отблъскващ начин, пълен със съзнателни или несъзнателни, лични, егоистични и ексхибиционистки мотиви, представяха „българофилската“ опция в Македония. Екстремистки и шовинистично настроените публицисти-македонски българи (или българофили), автори на статии в македонски списания, през 90-те и 2000-те години, отблъснаха доста хора в Македония, от историческата истина, с техните претенции да са просветители, с кавгаджийския им, емоционално, душевно и духовно незрял начин на писане.

Понеже нямахме коректор в седмичника „Македонско дело“, където работих, ние журналистите проверявахме статиите, отпечатани на хартия. Спомням си колко неудобно се чувствах, когато ми се налагаше да чета и редактирам статия на Александър Бонев (един от предходно споменаваните български радетели от Македония, от началото на плурализма). Лъсваше една агресивност и омраза от „публицистиката“ и „творчеството“ върху исторически теми на Бонев, имаше едни прекалено остри ръбове в изреченията и мислите, дело на недостатъчно талантлив „автор“, който жадува за социализация в определена група, за обществен (по-късно разбрах: и за материален) успех, на всяка цена. Сега този човек, съпруг на ексдепутатката Силвана Бонева, с фалшив профил във Фейсбук, защитава великосръбската и антибългарска политика на ДПМНЕ. Същото е и дереджето, не материалното, а (не)моралното, в което е изпаднал един друг радетел – Антонио Милошоски.
Хората, които споменах, тези, които им публикуваха статиите, както и ред други подобни автори, възпитаха няколко поколения (от преди асоциални) геноцидни сърбофоби и въобще – наци(онали)сти - българи от Македония. Нарочно избрах за примери, хора, които са минали от една крайност, в друга, и/или са поели пътя на конформизма, толкова критикуван от тях, по-рано. Фактически, те никога никъде не са (пре)минавали, винаги са си били в техната крайност, в техният екстремизъм, ексхибиционизъм и конформизъм.

Говорим за това, че „митът за ’вториот Илинден‘ е психологичен синдром, дълбоко владеещ съзнанието не само на политическите елити, но и на новите поколения в Македония.“ Този мит произхожда от една дълбоко вкоренена и безмилостно втълпявана (македонистка) националистическа концепция. А какъв психологичен синдром и каква националистическа концепция внушават, онези представители на българското общество (или цялото то?!), онези български медии, които се занимават с „македонския въпрос“ и които популяризират и сътрудничат с национал-шовинистични представители на българската и/или българофилската общност в Македония? И не обричат ли така на неуспех идеята, която (уж) застъпват!?!

- Каква е вашата оценка за аферата „Живальевич”, последвалите  реакции на Белград и понататъшните отношения между Р Македония и Сърбия?

- Не искам да гадая, тъй като нямаме всичките информации във връзка с този скандал. Тайните служби на двете държави, а и западните, особено американските, все още прикриват някои от сведенията, които са им на разположение. Това, обаче, което е ясно видимо, е очевидната подкрепа на сръбските управляващи, на сръбския президент Вучич и на медиите, под техен контрол (които са голямо мнозинство в Сърбия), за Груевски и ДПМНЕ, на фона на македонската политическа криза, която започна с публикуването на т. нар. „бомби“, от страна на Зоран Заев, преди повече от две години и половина (сега вече почти три). Изтеклите подслушвани телефонни разговори, които публикуваше Заев, доказваха корумпираността и тоталитарния, недемократичен характер на властта на ДПМНЕ. На фона на тези изтекли доказателства, наглост извън всички измерения е сръбската държавна подкрепа за ДПМНЕ и за Груевски. А може би още по-голяма наглост са твърденията на сръбски официални представители, че Сърбия не е заемала страна в македонската политическа криза. Просто така случайно, медиите под контрол на управляващата в Сърбия Сръбска прогресивна партия, непрекъснато пускаха и излъчваха статии и предавания в полза на груевистката власт в Македония. Имаше много податки от страна на Сърбия, които показваха, че държавните органи на тази страна, не се държат само запалянковски по отношение на сблъсъците между двете водещи македонски политически партии.

От години укриващият се в Сърбия собственик на сайта „Буревесник“ Зоран Божиновски, когато стана още по-опасен за рейтинга на ДПМНЕ, по­неже публикуваше, в интерес на истината – невинаги точни и проверени информации в неговия сайт, беше предаден на Македония, въпреки че сръбските власти невинаги практикуват предаване на издирвани, и то от македонската прокуратура, лица. В кампанията за сръбските президентски избори, тогавашният премиер Александър Вучич, казваше, че няма да допусне „македонско сценарио“ в Сърбия. А какво бе това „македонско сценарио“, според него!? Сваляне на властта на Груевски, от страна на западни центрове, с помощта и на улицата, с масови протести, стимулирани от Запада. Значи, понеже е верен (или зависим) великосръбски роб, изпълнява всички поръчки (или заповеди) на официален националистически Белград и създава от македонската нация – един вид сръбска поднация, въпреки корупцията и бруталността в управлението, Груевски, заедно с неговото ДПМНЕ, трябва да останат на власт!?!

В този контекст наблюдавам аферата „Живальевич“. Това, че сръбският разузнавач, доскоро на служба в сръбското посолство в Скопие, бил в Събранието на Република Македония, на 27 април (вече миналата) година, по време на нахлуването на привърженици на ДПМНЕ в най-високия законодателен дом, при което се случи насилие и опит за убийство на депутати от бъдещото парламентарно мнозинство, показва, че Сърбия смята Македония за своя територия, независимо от приказките на Горан Живальевич, че поискал разрешение или казал на македонските си колеги, че ще бъде там (в парламента), където усмихнат си е направил „селфи“ с мобилния телефон.

Интересното е, че Живальевич прояви наглост и при коментирането на македонско-българските отношения. В предаването „Кирилица“ по сръбската телевизия „Хепи“, той заяви, че е доволен от затоплянето на македонско-българските междудържавни отношения, но фактът, че нямало българска етническа партия в Македония, показвал, че България все още не признавала македонската нация, понеже съществуването на един такъв етнически политически субект, би показал, че македонците и българите са с различни идентичности!?! Помислете какво казва Живальевич, България се бърка в македонския политически живот и тя казва, дали да има, или да няма, българска етническа партия в Македония!? Евала на Живальевич, без да иска, разкри истинската си същност. Освен, че най-нагло и най-надменно обвини България, на практика призна, че Сърбия и той лично се бъркат в македонските вътрешни работи, в действането на сръбските етнически партии в Македония, а както гледаме, не само на тези политически субекти в македонската държава (макар че и ДПМНЕ заслужава да бъде смятана за сръбска етническа партия).

Неотдавнашното извикване на всички служители на сръбското посолство в Скопие, на спешни консултации в Белград, според мен, бе опит за замитане на скандала с присъствието на Живальевич в Събранието на Република Македония, на 27 април 2017 година и прехвърляне на вината към новите македонски власти и към определени западни служби, че от тяхна страна „срещу Белград са извършвани разузнавателни действия“. Македония отрече, че е „извършила разузнавателни дейности срещу някоя съседна страна“, но като цяло, нейната реакция бе почти поданическа. Тука са и постоянните повторения на македонския външен министър Никола Димитров, за положителното наследство от Югославия, което касае сръбско-македонските отношения. Вероятно външният министър на Република Македония, така е бил възпитаван от неговите родители, Радка – депутатка от старото ВМРО-ДПМНЕ в първия македонски плуралистичен парламент – и от проф. Димитър Димитров.
Колкото за това, че официална България не реагира на подмятанията на Живальевич, няма ние македонците, да ѝ береме гайлето, както се казва при нас, в Македония.

- Възможно ли е, когато Груевски слезе окончателно от политическата сцена, новото ръководство на неговата партия да се върне към историческите корени на ВМРО?

- И тука не искам да гадая. Но, много трудно, поне в едно обозримо бъдеще. Трябва да имаме предвид, че и старото ВМРО-ДПМНЕ, въпреки своята искрена, често – брутална и шовинистична антиюгославска реторика, до голяма степен беше съобразено и моделирано според югокомунистическите интерпретации на историята. Старото ВМРО-ДПМНЕ, докато на лидерския пост (1990-2003) бе Любчо Георгиевски, беше пародия на историческото ВМ(О)РО. Докато днешното великосръбско ДПМНЕ-Вальево, както се нарича от много хора, е пародия на старото ВМРО-ДПМНЕ. Според мен, най-важното което трябва да се направи, освен махането от тази партия, на Груевски и на всички останали замесени в корупционни и всякакви други незаконни схеми, е гласуване на закон, с който ще се забрани ползването на акронима „ВМРО“ в имена на политически партии.

- Как виждате последиците от геополитическия сблъсък между Запада и Русия на Балканите и бъдещето на Македония?

- Не съм сигурен, че сега управляващият т. нар. СДСМ, е, и може някога да бъде – прозападна партия, в истинския смисъл на думата.
Русия на Балканите заложи на Сърбия, в което няма нищо лошо, но лошото е, че залага и на великосърбизма, както четем от „медиите“, които са част от хибридната война на Кремъл срещу Запада. По отношение на Македония, Руската федерация и нейният президент, искат и се стараят моята страна да е във великосръбската орбита, да е антибългарски и антиалбански ориентирана.
Ако противопоставянето на настоящата агресивна (велико)руска и (велико)сръбска политика, се поеме от патологични русофоби и сърбофоби, каквито има в България и Македония, пак нищо не сме направили.

За Македония най-добро е да поеме прозападен курс и да започне да се демократизира, дешовинизира и отваря към България, Гърция, Албания и Косово, така както е отворена и добронамерена към Сърбия. Това ще помогне за оцеляването и стабилизирането на страната.

 

 

------------------------------------------------------------------------------

 

 

http://www.librev.com/index.php/2013-03-30-08-56-39/prospects/europe/2954-2016-04-02-16-26-39

На какво се дължат относително търпимите отношения между Никола Груевски и Али Ахмети в управляващата коалиция, въпреки немалкото противоречия между тях?

Дължат се на общия им политически и финансов интерес да бъдат във властта. Тук са и досиетата на Али Ахмети, лидерът на „Демократичния“ съюз за интеграция/изолация, както и на неговите най-близки сътрудници от партийното ръководство, които с изключително спорно, коалиционно (ДПМНЕ/ДСИ) гласуване в Комисията за верификация на фактите, по-известна като Комисия за лустрация, бяха пощадени от официално провъзгласяване като доносници и сътрудници на комунистическата югославска тайна полиция.

Актуалното македонско правителство провеждаше селективна лустрация, от която пострадваха неудобни или ненужни за него граждани и общественици, както и някакви не от високите етажи на властта приближени на ДПМНЕ хора – някой общински съветник или дребен техен публичен поддръжник, колкото да замажат очите на наивните гласоподаватели, че са справедливи. А и самата лустрация, освен, че беше крайно селективна, тя е без правни последици за палачите и наредбодателите от комунистическите служби, както и за доносниците, докато жертвите и техните потомства, не могат чрез съдебни процеси да доказват, че те или предците им са били несправедливо преследвани, обвинявани, арестувани, осъждани и убивани, което е повече от показателно за нежеланието на управляващата „консервативна“, „дясна“ или „дясно-центристка“ ДПМНЕ, да осъществи истински демонтаж на самата репресивна, еднопартийна система, на нейния тоталитарен апарат и на основните носители и сподвижници на нарушенията на човешките права, част от които са в нейните редове. Дори неотдавна властта на ДПМНЕ официално спря процеса и на самата псевдолустрация.

Според досиетата, които изплуваха в публичното пространство, Али Ахмети и екипът около него, са сътрудници на Съюзната югославска служба, която ги е ползвала като доносници в албанската емиграция и чрез тях е получавала информации и унищожавала по-известни личности в тези емигрантски, антиюгославски кръгове. След разпадането на Югославия, тези агенти, за които има съмнения, че са в ръководството на ДСИ, сътрудничат на сръбската служба за сигурност. Това хвърля съвсем друга светлина на военния конфликт в Македония от 2001 година, както и на воюващата на албанската страна тогава – Освободителна национална армия (ОНА), от която по-късно произлезе ДСИ.

Части от приближени на ДПМНЕ и ДСИ „хора“, с поведението и с изявленията си, според мен идеално влизат в някаква външна, но и вътрешна схема за постоянно обтегнати отношения на Македония със съседните държави и с международната общност, както и за поддържане на лоши междуетнически отношения в самата страна, след които въпросните партии печелят симпатии от, за съжаление, немалкото шовинистични гласоподаватели. Дългосрочно полза от това могат да имат само желаещите унищожаване на Република Македония, на нейната млада, все пак, някаква демокрация и на крехкия мир в страната.

Освен от ескалиращия спор за името на държавата, на първите предсрочни парламентарни избори през 2008 година, ДПМНЕ на Груевски спечели убедителна победа и защото през 2006 г. не коалираше с ДСИ, предпочитайки стария партньор от 1998-2002 г. – „Демократичната“ партия на албанците (ДПА) на Мендух Тачи, въпреки че партията на Али Ахмети и тогава, на изборната надпревара в редовния срок, спечели най-много гласове от етническите албански политически субекти. За участие на ДСИ във властта, след като има най-голяма легитимност от избирателите-етнически албанци, натискаше международния фактор, което беше идеално за Груевски, в момента на най-висок рейтинг, след срещата на НАТО в Букурещ през април 2008 година и гръцкото „не“ за Македония, на фона на развихрилата се, подстрекавана от властта националистическа вълна, да разпише първите предсрочни избори. Първо се подписа Майския договор между ДПМНЕ и ДСИ, в същата 2008 година, а след изборите двете партии направиха правителствена коалиция, която ето, въпреки (и благодарение на) противоречията, оцелява до днес.

И отново коалират, след последните предсрочни избори от 2014 година!?

Много ясно. Разиграха постановка, невидима само за безкрайни наивници и за хора, които не са в състояние да мислят обективно. Атакуваха се, с националистически и шовинистични послания. ДСИ помогна за разписването на трети последователни предсрочни парламентарни избори (заедно с втория тур от редовните президентски), понеже формално тази партия ги предложи. Създават впечатление, че двете партии са с коренно противоположни интереси, което привлича националистическите и шовинистично настроените избиратели от двете етнически общности. ДСИ, който на практика е слуга на ДПМНЕ, уж не признава легитимността на отново избрания президент Иванов, но най-накрая двете партии си направиха коалиция и отново насъскват към омраза, което преведено на езика на бъдещето, означава, че съзнателно или не – работят за разделението на Република Македония.

 

И отново коалират, след последните предсрочни избори от 2014 година!?

Много ясно. Разиграха постановка, невидима само за безкрайни наивници и за хора, които не са в състояние да мислят обективно. Атакуваха се, с националистически и шовинистични послания. ДСИ помогна за разписването на трети последователни предсрочни парламентарни избори (заедно с втория тур от редовните президентски), понеже формално тази партия ги предложи. Създават впечатление, че двете партии са с коренно противоположни интереси, което привлича националистическите и шовинистично настроените избиратели от двете етнически общности. ДСИ, който на практика е слуга на ДПМНЕ, уж не признава легитимността на отново избрания президент Иванов, но най-накрая двете партии си направиха коалиция и отново насъскват към омраза, което преведено на езика на бъдещето, означава, че съзнателно или не – работят за разделението на Република Македония.

Ако приемем, че партията на Али Ахмети чака да се увеличи процента на етнически албанското население в страната, което се и случва, та след някое време да има нова (конституционна) реалност, от друг ъгъл наблюдавано, а и чрез други, не само демографски примери, можем да кажем – че и ДПМНЕ, с агресивната реторика, е слуга на ДСИ и на предположените цели на коалиционния им партньор.

В предизборната кампания през 2014 година Никола Груевски за пореден път призова гласоподавателите да му дадат 62 от 123-те депутатски места в Събранието на Република Македония. ДПМНЕ спечели 61 депутатски мандата, затова той и партията му призоваха да не бъдат изнудвани от политическия субект на етническите албанци, като повече от ясна беше алюзията за ДСИ. Това е чист говор на омраза на антиалбанска основа, откровена стереотипизация на албанците, че са изнудвачи и тяхното представяне пред обществеността само като врагове. С този речник, Груевски подстрекава етническите албанци в страната, да не виждат бъдещето си в Република Македония, със сегашната ѝ териториална цялост. Мисля, че може да наречем тази политика на Груевски и на ДПМНЕ – антимакедонска!

Донеотдавнашният шеф на тайната полиция и пръв братовчед на премиера Груевски, Сашо Миялков, преди началото на предизборната кампания 2014 година, имаше две срещи в един скопски ресторант с лидера на ДПА, Мендух Тачи. Това беше част от манипулациите на ДПМНЕ, че уж подготвят коалиция с „по-меката“ партия на етническите албанци, която поне не произлиза от някаква терористична организация. Един такъв ход, който е и показване зъби на ДСИ, няма как да не се хареса на гласоподавателите-албанофоби, още повече ако са и наивни. Но това е и откровено унижение на Мендух Тачи и на неговата партия, а чрез тях и на всички албанци, независимо в коя страна живеят, гласуват ли въобще на избори и имат или не, партийна принадлежност или симпатии към определен политически субект. След тези манипулативни и унизителни за ДПА, но и за албанският народ срещи, Тачи се срещна и с Груевски в министър-председателския кабинет. Просто го разхождаха и го показваха като бял мечок. ДПА и Тачи бяха злоупотребени като парцали, за да се засилва рейтингът на ДПМНЕ и ДСИ. Партията на Тачи в периода на тези три срещи, нарочно направени за публичен показ, а и по-късно в предизборната кампания, ако изключим ДСИ, повече атакуваше опозицията (т. нар. СДСМ), а пощадиха управляващата ДПМНЕ, даже имаха и кандидат на първия тур на президентските избори, за да има по-голяма избирателна активност. Едно от възможните заключения е – а не знам дали изобщо има други – че Тачи вероятно е финансово зависим от властта или управляващите знаят нещо за негово, може би, не съвсем чисто „бизнес“-минало или настояще. И от подслушваните телефонни разговори, разбираме, че Тачи е „верен до смърт“ на Миялков, както самият той казваше на владетеля (или собственика) на държавата.

Това са няколко предизборни истории, показващи колко големи мъжкари са Миялков и Груевски, как те са хард с албанците, как ги унижават… И как след това етническите албанци сигурно още повече ще заобикнат Република Македония и ще искат да живеят в нея, а не да се откъсват, с териториите в които са мнозинство, някои от тях отмъщавайки си при това.

А Али Ахмети и екипът около него, според мен, сега са във фаза, наподобяваща онази, в която в определен момент се е намирал мнимият Гоголев „ревизор“ Хлестаков, самият да си повярва в лъжата, че е истински ревизор… Така Ахмети и другарите с досиетата от ДСИ (и ОНА), мисля, че сега си вярват в определената им, май от други роля на големи албански патриоти.

Кои са другите, които са им определили ролята на големи албански патриоти?

– Ако са точни и автентични документите според които Али Ахмети и други хора от ръководството на ДСИ са били сътрудници и доносници на съюзната югославска, а след разпадането на Югославия, на сръбската служба за сигурност, може би имаме отговор на този въпрос. Но и западните служби няма как да не са (били) запознати в детайли с „миналото“ на Али Ахмети и на другите хора от въпросните досиета, които след военния конфликт в 2001 година стават високи функционери на ДСИ. Та единствената дилема май трябва да е – кога Хлестаков и хлестаковци са превзети от западните служби!? Не изключвам възможността те да са (били) двойни, та и тройни агенти, като имам предвид и албанската, може би още от комунистическо време, тайна политическа полиция – Сигурими.

Само че, когато говорим за сръбските служби, трябва да имаме предвид, че едно е Сърбия до 5 октомври 2000 година, а друго е същата държава след тази дата, когато пада Слободан Милошевич, но не и всички елементи и тайни служби на неговия режим. Не бих допуснал внушението, че сръбската държава и след опита за демократични промени през 2000/2001 година, по директен начин се намесва в македонската политика, но както и почти навсякъде в източноевропейското посттоталитарно пространство, част от службите и хората, слугинствали на репресивната, комунистическа система, останали без работа или до известна степен от позициите на прикрита власт, дирижирали преходите в техните страни, свързвайки се с мафиотско-криминални структури, често и самите създавайки такива групировки, се опитват да диктуват политическия дневен ред, като преди всичко се интересуват от финансовите печалби. Този тип парасигурностно-мафиотски структури от Сърбия, участваха във войните в Хърватия, Босна и Херцеговина и Косово. На 12 март 2003 година убиха първия демократичен министър-председател на страната, Зоран Джинджич, извършиха атентати и върху други сръбски свободомислещи, публични личности.

Дистанцията от 14 години вероятно е недостатъчна, за да имаме достъп до определени сръбски, косовски, македонски и други в момента тайни документи, чрез които поне бихме се докоснали до истинската същност на военния конфликт в Македония, както и на този в Южна Сърбия от 2000/2001 г. и до имената, действията и мотивите на все още нелустрираните, домашни и чужди, структури, покровителствали части от всички македонски многопартийни власти, включително и участниците от албански етнически произход в правителствата и Събранието. Бавната демократизация на нашите общества отлага(ше) битката с истинските носители и поръчители на кризите в целия регион. През 2013 година, ден преди 18- годишнината от опита за убийство на македонския президент Киро Глигоров, министърът на вътрешните работи от времето на покушението върху държавния глава на Македония, Любомир Фърчкоски, заяви, че този атентат отвежда към прийомите на „Земунския клан“. През последните години Фърчкоски на няколко пъти заявява, че са останали неразследвани връзки(те) с възможните извършители от Сърбия. Обаче първите изявления и позиции на македонското Министерство на вътрешните работи под контрол на най-голямата тогава управляваща партия, СДСМ, както и на самия Фърчкоски, през 1995 година, бяха, че виновни са българите (чрез компанията „Мултигруп“, свързана с българските структури за сигурност) и/или албанците (чрез т. нар. „Братиславска връзка“). Много вероятно е, организаторите на атентата върху Киро Глигоров, да са имали (и имат) съмишленици и слуги в македонските служби за сигурност, чрез които не само са осъществили гнусното покушение, а са поръчали „разследването“ да върви в посока на насаждане допълнителни количества българофобия и албанофобия в македонското общество, на разваляне на отношенията между Македония и България, както и на подклаждане междуетнически недоверия в самата страна.

Тогавашният македонски външен министър, от листата на Либералната партия на Стоян Андов, Стево Цървенковски, както и неговият баща, бившият висок югославски комунистически и държавен функционер, Кръсте Цървенковски, веднага след атентата, заявиха, че покушението е дело на „внуците на Ванчо Михайлов“, което отново е посочване с пръст българите, а формулировката повече е в смисъл на означаване местни пробългарски предатели, принадлежащи към тогава опозиционната ВМРО-ДПМНЕ. Първите информации в медиите, идващи от полицията, бяха, че от мястото на атентата се отдалечила кола с регистрационни номера от Велес, в която са били хора с бради, което трябва да асоциира с пробългарски и най-екстремистки елементи от тогавашното ВМРО-ДПМНЕ, чиито многобройни членове в дните след покушението, бяха разследвани и разпитвани, а върху някои беше оказван и физически тормоз.

Минаха повече от 20 години от този гнусен атентат, в който загубиха живота си шофьорът на президента Глигоров и един случаен минувач, намиращ се близо до експлозията на бомбата, от която пострада президентския автомобил. До днес няма доказателства нито че българската държава и „Мултигруп“ са организирали покушението, нито че то е дело на „внуците на Ванчо Михайлов“, които и да са те в патологичните представи на бащата и сина Цървенковски. Мисля, че примерът с този атентат и обвиненията, които официалните македонски държавни органи отправиха в посока на България и на българите като народ, доказват шовинистичния, антибългарски характер на официалната държавна система в Република Македония.

Как си обясняваш казуса, че вече над 20 години спорът за името с Гърция не се решава?!

Абстрахирайки се от гръцката вина, от гръцката безпринципност и шовинизъм в този сблъсък, наблюдавайки само македонския двор, смятам, че за македонската държава и за македонското общество, спорът за името символизира и е материализация на проблема, който Република Македония има самата със себе си, със собственото съзряване, тоест с невъзможността и нежеланието на по-голямата част от нейните жители, а и от т. нар. елит, поне в този момент, да разберат, че македонска или македонистка етнонационална интеграция, никога в историята (масово) не се е случила в Беломорска и в Пиринска Македония. Следователно или предходно: никога не е имало разпокъсана етнически македонска, целокупна Македония и не можем да говорим, не само за масов, а за какъвто и да е македонизъм, извън може би няколко души, по времето на Балкан-ските войни и разпокъсването.

Същият проблем имат и определени части в гръцкото и в българското общество – да разберат, че македонска или македонистка етнонационална интеграция, във Вардарска Македония се е случила масово след Втората световна война, първоначално с безмилостно насилие, а по-късно и благодарение на потиснатата истина, за новите поколения това става, в известна степен, естествен процес.

Идеята за съществуване и бъдещо развитие на такава нова идентичност, в географската област Македония са имали малцина поддръжници преди и по време на Втората световна война, не задължително (пряко) свързани с политиката на Коминтерна, докато в десетилетията преди държавната официализация на етническия македонизъм, можем да наблюдаваме преходни нюанси към това явление – много от тях първоначално с български етноним в себе си – които се доразвиват и получават окончателен печат благодарение на световната, европейската, балканската и югославската политическа обстановка от 1944/1945 година насам.

Приказката с разпокъсаната етнически македонска Македония и/или гръко-македонския спор за международното име на македонската държава, идва заедно с нещо друго, с преобладаващото поддържане в македонското общество на образа за Сърбия като единствена приятелска съседна страна. Тази логика подсказва, че от „етническа Македония“, единствено на територията, която е била под владение на Сърбия, днес има свободна македонска държава, народност и език. Сърбия е грешила в миналото, но тя вече е добра, напуснала е Вардарска Македония и политиката на сърбизация, а на нейната днешна територия има признато македонско малцинство, с право на изучаване на собствения език, докато Гърция, България и Албания все още държат (етнически) македонска земя и не признавали македонската (съществуваща открай време или от XIX век) отделна идентичност в собствените граници на първите две и в един малък анклав в Мала Преспа на албанската държава. Това е един начин на разсъждаване, който се представя като единствено легитимен, правилен и точен по отношение на тълкуването на миналото и на настоящето. Този начин на мислене, не само че е тясно свързан, а е директно зависим и е последица от социализацията на македонците в югославската културна, политическа и образователна среда, социализация която продължава да съществува чрез – не е пресилено да кажа – живеенето и идентифицирането на доста македонци с постюгославската сърбоцентрична културна, субкултурна, та и некултурна или кичозна сфера.

Социализацията за която говоря, в частта на приятелските чувства на доста македонци спрямо Сърбия и другите държави, произлезли от бивша Югославия (освен Косово), не смятам, че е нещо задължително лошо (освен, разбира се, като албанофобия – мотивираното преобладаващо неприятелство към косовската държавност). Но тази социализация предполага немалък процент от хората да носят в себе си неприязън, предразсъдъци, някъде и шовинизъм, освен към Косово, и спрямо Албания, Гърция и България, както и липса на интерес за контактуване с албанската, гръцката и българската култури, а и желание те да нямат присъствие в Република Македония.

Гръко-македонският спор обслужва и храни тази социализация, която заради вътрешната си идентичност, основаваща се на преобладаваща конфликтност спрямо своите съседи, оформя Република Македония като нефункционална държава в настоящата геополитическа реалност на Балканите и в Европа. Необходими са врагове, и според този начин на мислене, оцветени са и междуетническите и междупартийните (въпреки общия им класов интерес) отношения. Създаден беше един тип на македонистична идентичност и начин на мислене, които могат да са съвместими само вътре в Югославия, в еднопартийна система и в Европа, разделена на блокове. Както е известно, Берлинската стена падна през есента на 1989-та, а Югославия вече 24 години не съществува.

Политическият елит в Македония, който без изключение е с белградско възпитание и манталитет, много хитро смесва ценностите на демокрацията с югокомунистическите, за да поддържа негативния образ на България и сред подрастващите поколения в страната. Този синдром може ли да бъде преодолян?

Просташко-шовинистичното изявление на бившия (до средата на 2014 година) заместник външен министър на Македония Зоран Петров, че Договорът за добросъседство не бил част от модерния правен свят, а представлявал останка от отношенията на страните-членки на Варшавския договор, съвършено илюстрира как структурите на УДБА живеят извън времето и пространството. Някогашният (по времето на прехода) разузнавач и журналист Зоран Петров, принадлежи на партийката Демократичен съюз, чийто председател е също ченгето Павле Траянов. Целящи да обидят и унижат България, с чудесно „интелигентно“ изявление, казано в югославски маниер, но с изминал още от 1990/1991 година срок на годност, Петров и шефовете му – Груевски и Траянов, искаха българо-македонските отношения да бъдат още по-конфликтни, тъй като предишното ниво на конфликтност, за тях вероятно не беше достатъчно.

Политиците-българофоби в Македония, мислейки че са много хитри, се опитват сега да ползват евфемизми, за да облъчват обществото с антибългаризъм. Сега те не са толкова директни, както през първите две десетилетия от прехода. Трябва публично да разобличаваме тяхната омраза. „Варшавският договор“ доказва колко трагично и безпомощно е индоктринирана с антибългарска омраза и с предразсъдъци главата на бившият заместник външен министър на Македония Зоран Петров. Асоциирането с политическия блок на социалистическите страни, символизиращ по-слаба икономика, по-нисък стандарт, но и тоталитаризъм, трябва да покаже колко изостанала и сега е България, за разлика от нас, „великите“ югославяни.

В опозиционният СДСМ и в коалицията им, напоследък „хитро“ заместват думите „българофили“ и „пробългарско“, с „върховисти“ и „върховистко“ (поведение на ДПМНЕ), за да поддържат негативния образ на България и българите и шовинистично да забраняват изобщо да има българско самосъзнание в Македония.

В речта си на Мечкин камен през 2013 година, по случай 110-годишнината на Илинденското въстание Н. Груевски обвини управляващите в Македония по време на Югославия, че са били по-верни на югославизма отколкото на македонизма. В същото време той самият води активна просръбска политика. Твоят коментар!?

В речта си на Мечкин камен през 2013 година, по случай 110-годишнината на Илинденското въстание Н. Груевски обвини управляващите в Македония по време на Югославия, че са били по-верни на югославизма отколкото на македонизма. В същото време той самият води активна просръбска политика. Твоят коментар!?

Това е много интересен и сложен въпрос, за който и отделно интервю няма да е достатъчно. Наблюдавано от някаква българска перспектива, все едно къде живеем, в България, Македония или в някоя друга държава, фокусът някак ни е върху просръбските политики на Никола Груевски. Може би това виждаме в самото отдалечаване от НАТО и от ЕС на официалната македонска политика, в заиграването с албанофобията и ислямофобията, привличането на много кадри от СДСМ и от други предимно противопоставящи се на старото ВМРО-ДПМНЕ политически партии, вземането на „журналиста“ Драган Павлович Латас за неофициален говорител на сегашното ДПМНЕ, както и съюза, по-точно купуването и поставяне-то им в слугинско отношение, на много други просръбски и проюгославски медии, „журналисти“, „общественици“, агитатори, удбаджии, дипломати. Освен тези неща, за мен сърбомански завои на ДПМНЕ бяха и антибългарските моменти в кампанията за парламентарните избори през 2006 година, когато все още опозиционната партия и нейният лидер Груевски, по един особено дързък начин и с откровено неприятелска, неуважаваща историческите факти реторика, категорично се противопоставиха на идеята за общи чествания на исторически дати и личности с България. Проектите за Офицерския дом като нова скопска градска къща и за строеж-копие на „стария театър“ в македонската столица, обекти построени от великосръбската власт между двете световни войни, затвърдяваха впечатлението ми за просръбството на ДПМНЕ. Няма как да подмина многото инициативи, организирани от държавната власт или от общини, ръководени от ДПМНЕ, където гостуващите музикални изпълнители са преобладаващо от бивша Югославия, а от тях предимно – певици, певци и групи – от Сърбия. Някъде в периода 2007-2011 година, проправителствените телевизии „Сител“ и „Канал 5″, започнаха масово да пускат филми и предавания, югославско производство или създадени в новите самостоятелни държави-наследнички на разпадналата се южнославянска федерация. И от тези телевизионни програми и филми, някак сръбските като да бяха доминантни. Значи отново един опит за привличане югоносталгични гласоподаватели, традиционно свързани с българофобите от СДСМ.

Но има и един друг феномен. За мое голямо учудване, еднакво с появата на истински извънземни, както описаните и създадените от американския режисьор Орсън Уелс в неговата известна и шокова радиопиеса „Война на световете“ от 1938 година, започнах да забелязвам, че някои мои приятели и познати, които по никакъв начин не са сърбомани или югоносталгици дори, смятат, че македонците и българите до 1944 година са били един народ, паралелно с критиките за недемократичния начин на управляване, имат и определени симпатии към ДПМНЕ, и то точно и по линията, че тази партия реабилитира и популяризира определени забранени събития и личности от нашата история и е различна от сърбоманския и от югославския начин на разсъждаване. Това ме накара да се замисля, като имах предвид и че някои от хората, за които става въпрос, въобще не се ползват от каквито и да е привилегии от властта на ДПМНЕ.

ДПМНЕ построи в Скопие Музей с три имена: „На македонската борба за държавност и самостоятелност, на ВМРО и на жертвите от комунистическия режим“, където може би свенливо и внимателно, но се намират факсимилета от оригинални документи и знамена, както и восъчни фигури от почти всички значими личности от нашата история, включително и негативно представяните по времето на еднопартийната система. В някои документални филми, създадени по поръчка на правителството, а първоначално пуснати по държавната Македонска телевизия, има отново свенливи, но честни опити за обективизация на историята, за реабилитация на определени личности (Тодор Александров, Христо Татарчев…) и за коректно представяне на историческото ВМ(О)РО, във всичките му фази. Някои епизоди от тези документални серийни филми за историята, не са коректни, но всичко е в зависимост от това кои са авторите и сценаристите.

Ръководството на ДПМНЕ никак не е наивно и много добре знае, че колкото и битката със СДСМ да е жестока, борбата (за гласоподаватели) с опозиционните ВМРО-Народна партия на Любчо Георгиевски и Обединени за Македония на Любе Бошкоски, беше може би още по-безмилостна и трябва(ше) да се внимава за всеки ход в доказването на легитимността на идеологическото наследство на старото ВМРО-ДПМНЕ, за което претендират всички тези три партии.

 

В словото си на миналогодишното тържеството по случай 23 октомври, Денят на македонската революционна борба, Груевски заяви, че като „премиер …няма да позволя разцепването на македонската национална цялост и няма да позволя да бъдат загрозени ценностите и посоката на съществуване на нашата нация…“ Тези клетви във вярност към македонската нация от всички управляващи след 1944 г. не отвеждат ли по-скоро към ада на нейното порочно зачатие?

Да, тука Фройд би имал какво да каже. Тази реч е по време, когато властта на Груевски е най-силно и най-аргументирано атакувана, откакто стана премиер. Затова толкова залага на национализма. Иначе от популистки партии, не може друго да се очаква, освен да защитават догмите от АСНОМ, понеже мнозинството от народа се идентифицира с въпросните постулати, дори и от тези, които са критични към партизанското движение, излъчило управляващите след 1944 година. Нямам какво да добавя, освен че македонската национална (държавна) цялост, именно сега се разцепва и е загрозена от „ценностите и посоката на съществуване на нашата нация“, които бяха официални и валидни по времето на втората Югославия. За мен това асоциира с АСНОМ. Може би тогава не е имало друг изход за Вардарска Македония. Сега, пък, няма друг изход, освен отхвърлянето на АСНОМ, ако под това подразбираме идеологемите, властващи от 1944 до1990 година, тоест лъжата, че в „Прохор Пчински“ са се осъществили стремежите на Гоце, Даме, историческото ВМОРО и на възрожденците от Македония. Не атакувам македонската идентичност, разбрана в етнически смисъл, но не виждам смисъл, перспектива и бъдеще, ако и по-нататък ползваме до-сегашните учебници по история. Те са за експонати в някакви музеи на тоталитарното минало и на неговите измишльотини. С по-обективно отразяване на развойните етапи до АСНОМ, почти всички проблеми ще изчезнат и пак всеки ще си се чувства както иска.

 

Еуфоричната антична струя в политиката на Груевски не издава ли по-скоро разколебаната вяра в непоклатимостта на АСНОМ-ския идентитет?! И това не е ли предпазна мярка срещу евентуалното възраждане на историческия идентитет на людете в държавата?

Издава разколебана вяра в югославския, или по-точно – в югокомунистически построения македонски идентитет и е предпазна мярка срещу евентуалното възраждане на преобладаващия преди 1944 година идентитет на людете в държавата, но едновременно антиквизацията е и откъсване от югославянството и от сърбоманството, колкото и парадоксално да звучи това в контекста на политиката на ДПМНЕ. Най-силната вълна на антиквизацията беше от 2007-2011 година, сега не присъства чак до такава степен, макар и милитаристкия паметник на Александър Трети Македонски, да е най-висок в целия проект „Скопие 2014″, което никак не е случайно и е определено послание – къде да търсим нашите истински корени.

Но, когато ползваме понятия като „исторически идентитет“, от голяма помощ може да ни е книгата-парадигма за обясняването на процеса на създаването на нациите, „Въобразените общности“ на американския политолог Бенедикт Андерсън, с която можем да направим реконструкция (и) на македонската нация, а и да се предпазим от навлизане в конфликтни ситуации, при евентуална дискусия или спор с македонски събеседник.

Там където понятията „българско“ и „македонско“ са били синоними (или втората дума започнала при отделни личности да означава нещо еднакво на първата), подобно на нашето разбиране на думите „благодаря“ и „мерси“, неграмотният човек, който няма от къде да разбере рязката промяна и смяната на значението на изразите „българско“ и „македонско“ в позиция на драматични антиноми, не чувства нужда за това да говори с потомците. От там са тези първи братовчеди, с различна етническа идентичност, които за принадлежността си се позовават на един и същ дядо (или баба).

 

Един възрастен, 94-годишен човек от Скопие, ми се оплакваше как не може да обясни на неговите деца, които във времето на разговорите им са били над 50 години, че до Втората световна война, тяхното семейство, техните предци в Струмица, както и повечето жители на града, са се чувствали българи. Не му вярват, собствените деца!!! Друг скопянин, с произход от Воденско, ми е споделял как неговата снаха, му забранява да говори на внучетата си, че това което учат от учебниците по история, не е съвсем точно, искайки да им каже, че Самуил е бил български цар и че за нашия народ във Воден и в Беломорска Македония, докато той е бил дете и млад човек, роден е в 1924 година, „българин“ и „македонец“ означавало едно и също.

Когато аз започнах да разбирам, че за моята баба, „бугарцко и македонцко е исто“, а и да чувам за други подобни разбирания в семейството ми, мисля, че видях не само извънземните от „Война на световете“ на Орсън Уелс, а всички извънземни от всички научно-фантастични филми в света.

Имам впечатлението, че тези неща, които не са само македонски белег, а са били в много случаи и модел за получаване етнонационална „българскост“, „сръбскост“, „гръцкост“, „румънскост“, „турскост“, „албанскост“… в някои по-предишни времена, от много хора в България не се разбират. А тези които ги разбират и се опитват да ги представят на българската публичност, много често биват обвинявани, че са предатели, македонисти, нихилисти, македонистки лобисти… от устите на монополизиралите македонския въпрос в публичното пространство. От „хора“ които самите нямат никакво чувство за деликатност и за нюансираност и единствено отдалечават македонците и българите.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 46 минути, nik1 said:

Не е малка вероятността, в тази комисия, от македонска, но и от българска страна, да бъдат предложени необективни историци, със застарели разбирания, които не са на „ти“ с другите хуманитарни и социални науки.

    Разгеле! :)

По която и причина съм толкова впечатлена от македонския отговор в "Дневник".

Тази тема стана толкова голяма, че съм убедена, че нещо съм пропуснала, за което се извинявам.

Мярна ми се някъде настояване за пример, обаче не помня къде - извинявам се лично на този, който го е поискал, че не му пиша директно, но престанах да се ориентирам какво се пише.

Пример за нация, създала се от нищото, без никакво общо етническо самосъзнание:

Естония.

В началото на 19 век дори си нямат име, с което да се самонаричат.

Конструктивистката школа в изследванията на национализма имат и други примери.

Гелнер (по аналогия на Кар - негов предшественик в изследванията на национализма) изрично посочва, че наличието на висока култура (Германия, Франция) означава, че те тази стъпка по създаването й не трябва да я изминават, не им се налага.

Необходимо е обаче да я направят споделена.

Има държави, които са много по-напред в индустриализацията от други (северозападна европа vs. южна и източна Европа). Това означава, че някои от предпоставките те не трябва да ги създават от нулата.

Кар затова разделя държавите на категории, според общесвеноикономическото и политическо развитие. Изследванията са световни, не се простират само в Европа.

По дебата, някои имена, вижте и подчертаното относно консенсуса за това, че национализмът е с корени в модерността:

These debates over nationalism's origins have not entirely disappeared (Breuilly 2013, Gat 2013, Malešević 2013), but the accumulation of research has increasingly favored the modernist understanding of nationalism by verifying testable implications and by accumulating country studies that specify how industrialization, urbanization, and mass education both create and strengthen nationalism. Such scholarship has underlined nationalism's modern origins by showing that perennialist theories struggle to explain the timing of initial national awakenings and the modifications of a country's constitutive story [Renan 1995 (1882), Brubaker 1996, Gellner 2006 (1983), Smith 2003, Laitin 2007]. Scholars also argued that states themselves were active agents in creating nations and popularizing nationalism, both because nationalism secured internal legitimacy for increasingly centralized states (Weber 1976; Hobsbawm 1990, 1996) and because nationalism enabled the creation and perpetuation of more powerful mass armies (Posen 1993).

The broader constructivist turn in comparative politics reverberated into nationalism scholarship, demonstrating how peoples could be organized into a wide range of overlapping identity dimensions such as race, tribe, religion, ethnicity, region (see Horowitz 1985, Lieberman 2003, Brubaker 2004, Posner 2005, Chandra 2012). Such research showed that tribes, religious groups, clans, and kinship groups existed long before modern nations emerged and that they did not always become politically activated. Only those groups that were motivated by a desire for political self-determination could be understood as nations (Hechter 2000). This research strengthened the modernist view that nations and nationalism were not inevitable but rather emerging out of contextual circumstances. Explanations for when and why nationhood emerges range from instrumental and coordinative to episodic and situational motivations (Brubaker 1992, 1996; Sewell 1996; Laitin 1998; Wedeen 2008). Classic and contemporary scholarship have thus converged to understand the nation-state as one possible outcome of macrohistorical, contingent social processes of identification (Brubaker 19962004) rather than as an entity with fixed relevance or meaning.

Взето оттук:

https://www.annualreviews.org/doi/10.1146/annurev-polisci-041719-101841

Подчертаното горе - сходимо с тезата на македонските учени.

Редактирано от dora
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 40 минути, dora said:

 

 

 

Only those groups that were motivated by a desire for political self-determination could be understood as nations (Hechter 2000). 

Само онези групи, които са били мотивирани от желание за политическо самоопределение, могат да се разберат като нации.

:)

Анджък 

Нещо се обърка, Доре :)

"Разгелето" трябваше да за е мен Доре, когато   писах (нееднократно ) че българтската нация съществува преди Освобождението и Съединението

Само че,  както разбирам  не си "стиска" (пристрастна или нечестна, или  ме взимаш за идиот - все тая), да ми го кажеш, та сега "браво на на македонките  учени

Браво и на теб...

Редактирано от nik1
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

А мен това ме впечатлява:

Македония и синдромът на омразата

 
 Автор(и): Виктор Канзуров
  Създадена на 22 Март 2016
 Save

 

 

Македонското общество заради себе си, а не заради България, трябва да преодолее синдрома на омразата

 

Виктор Канзуров, роден през 1971 г. в Скопие, е талантлив журналист, публицист и кинокритик, съхранил свежа памет за неподправената възрожденска и революционна епоха в Македония. Това естествено го прави дързък опонент и критик на налаганата след 1944 г. АСНОМ-ска манипулация с миналото на хората, на техните идеали и борби. Но той не приема и бабаитския патриотизъм на някои политически и обществени среди в България, който, според него, пречи за вникване в същността и мащаба на етно-идеологическия натиск, упражняван в продължение на десетилетия върху гражданите на младата република. Непримирим към всички форми на пропагандните политически внушения, той е радетел за по-добронамерено и мъдро тълкуване на проблемите, произтичащи от сблъсъка на много геополитически и местни, балкански интереси върху този къс земя, носещ името Македония.

Без да се идентифицираме с всички негови позиции, възгледи и твърдения, ние сме убедени, че те са необходимият повод за откриване на много подробности от обществената атмосфера там, налагащи съвсем друг подход и метод за пропагандиране на истината от страна на България. Виктор Канзуров произхожда от семейство с корени от Беломорска Македония. Работил е като журналист във вестниците „Вечер“ и „Нова Македония“, в списанията „Македонско дело“ и „Старт“ и в интернет изданието „Трибуна“. Отразявал е работата на различните кинофестивали на Балканите и Европа, бил е в редакционния състав на Бюлетина на филмовия фестивал „Братя Манаки“ в Битоля.

През 2008 и 2010 г. той е в Инициативния комитет за честване делото на Тодор Александров и Иван Михайлов с поставяне на бюстове в двора на Драги Каров във Велес.

В този брой представяме първата част на интервюто, което той даде специално за сп. „България Македония“.

Как оценяваш настоящата политическа обстановка в Македония и кои са основните противоречия в днешното общество в републиката?

Основният проблем на политическия, икономическия, културния, демократичния, моралния и етичния живот в Република Македония, е отсъствието на автентично гражданско общество, липсата на една материално независима, любопитна, любознателна, силна средна класа, която няма да допуска да бъде (лесно) манипулирана, насъсквана и тровена с каквито и да е идеологеми и чиито главни приоритети ще бъдат човешките и гражданските права и свободи.

Подобно на всички балкански, а и на много други посткомунистически европейски държави, основният проблем на македонското общество е вкоренената у него „култура на необходимия враг“ – както нарича този феномен българският писател, публицист и издател на интернет списанието „Либерален преглед“, Златко Енев. Така почти всяка по-голяма етническа, верска, социална, идеологическа, политическа, вътрешнопартийна, медийна, историографска група, общност или класа в Македония, си има свои измислени или реални врагове и вътрешната динамика на македонското общество, съдържа различни, често твърде агресивни монолози. Диалогът и диалозите са в дълбока сянка и опозиция. Формалната многопартийност и плуралистичността, на практика са с много въпросителни, защото политическите партии и разни други групи в обществото, въпреки враждебното отношение една към друга, или точно заради това, не се различават помежду си, бивайки част от една и съща схема на взаимна зависимост, представлявайки един начин на „разсъждаване“ и едно ниво на съзнание.

В момента най-голямата и управляваща партия най-добре е разбрала преобладаващия манталитет на народа в Македония. Със смесицата от национализъм, който някога минава в шовинизъм, с искрена или преиграна – верска екзалтираност, с популизъм, медийна пропаганда, с повече от солидни ПР стратегии, както и със заплашването и подкупването на (потенциалните) противници, ДПМНЕ вече десета година суверенно и тоталитарно владеене, имайки постоянно най-висок рейтинг.

Непрекъснатата конфликтност и враждебност навътре и навън, създават обърканост по отношение на формалните стремежи към демокрация и това е много голяма опасност за самото оцеляване на Република Македония. В този смисъл управлението на ДПМНЕ и на министър-председателя Никола Груевски е освободено от всякаква мъдрост и от качествена стратегия, освен ако стратегията не е – Република Македония да бъде унищожена и заличена от географската карта.

Има ли сериозна алтернатива управлението на ДПМНЕ и Н. Груевски?

За съжаление, няма. ДПМНЕ се възползва умело от международното доверие, за да побеждава на изборите в близкото минало. Изпълнителната власт на държавно ниво, в ръцете на същата партия, дирижира брутално хода на местните избори, а техните местни структури играят важна роля и в парламентарния, и президентския вот. Опозиционните или неутралните телевизионни, печатни и интернет медии са съвсем малко, благодарение и на прийомите, с които властта управлява. Има строга наказателна политика и натиск върху малките фирми, върху гражданите, за които се предполага, че са близки с опозицията, подкупват се потенциални гласоподаватели, принуждават се, да гласуват за тях с всички възможни средства. ВМРО-ДПМНЕ, това е истинското име на бруталната и тоталитарна организация, понеже Партията и полицията, поне доскоро, бяха едно тяло, една душа и особено – един мозък за своите симпатизанти или за евтино купените „хора“, не само в Скопие, но и от други градове и села, даже и от други държави (примерно от областта Мала Преспа в Албания).

В Македония има и политически затворници, какъвто е Любе Бошкоски, а доскоро бяха още и Зоран Верушевски, и Томислав Кежаровски. Държавно-партийната полиция на ДПМНЕ арестува граждани, приписвайки им съмнителни обвинения, хора от властта и техни близки забогатяват за много кратко време, а управляващата партия си създава собствена олигархия. Но, тези неща са „само“ усъвършенствани по времето на ДПМНЕ, а съществуваха и в мандатите на СДСМ („бившите“ югокомунисти) – главната „алтернатива“ на настоящия режим.

Случаят с журналиста Томислав Кежаровски, който бе осъден на четири години и половина лишаване от свобода, тъй като уж бил разкрил самоличността на един защитен свидетел в дело за убийство, и то в статия публикувана пет години преди „независимата“ съдебна власт да се сети, че той е извършил престъпление, беше съвсем ясно послание на управляващата ДПМНЕ към всички македонски граждани: „Ще отмъщаваме и ще унищожаваме безмилостно всеки, който ни се противопостави или се опита да разследва случаи, забранени за разследване!!!“. Кежаровски започна да разследва във в. „Нова Македония“ автомобилната катастрофа, в която на 26 март 2013 година загуби живота си силният критик на тази и на всички предишни власти, Никола Младенов, собственикът (по време на трагедията) на седмичника „Фокус“ и на някогашния ежедневник със същото име. Същинският стремеж на властите, чрез присъдата на Томислав Кежаровски, освен отмъщението, беше трайно да настанят страха в Македония, да запушат устата на разследващата журналистика, а критично настроените към системата журналисти, да внимават какво пишат, говорят… даже и мислят.

Авторитарните методи и практики на настоящите управляващи са несравнимо по-чудовищни от авторитаризма на другите власти в Македония, за които имам спомен и съм започвал да изграждам мнение, от началото на 80-те години насам. А от това, което съм чел, сравнявал и наблюдавал, мисля че от ранните 50-е години или някъде от средата на шестото десетилетие на миналия век насам, ние не сме имали толкова брутален режим в Македония, като това на Груевисткото ДПМНЕ.

Все пак след публикуването на така наречените „бомби“, тоест на подслушвани телефонни разговори на управляващите, съдържащи доста силни индикатори за вземани огромни рушвети и извършени масови престъпления от тяхна страна, вече се живее горе-долу по-спокойно, дори може и да се критикува, тъй като и международният фактор до известна степен натисна македонската власт, на фона на, може би, най-голямата политическа криза в страната, в последните 25 „плуралистични“ години.

След „бомбите“ на Заев и всичко случило се до днес, Груевски продължава да е уверен в изборната си победа на 24 април 2016 г. Какво е твоето мнение?

Изключително системна и последователна е работата на ДПМНЕ и Социалдемократическият съюз на Македония, такъв какъвто е сега, не може да следва темпото на управляващата партия. Ако се вслушаме в синтаксиса на речта на македонските социалдемократи, наследници на бившите комунисти, създатели на АСНОМ-ската държава през 1944 г., става очевидно, че те са обладани от едно подсъзнателно самочувствие и самовлюбеност, че едва ли не, те са някакъв елит, единствената „патриотична“ сила, която спасява държавата от пробългарските, върховистки предатели и престъпници от ДПМНЕ. Затова те винаги трябва да управляват, а ценностната система, тълкуванията на историята, трябва вечно да бъдат такива, каквито са били през времената на тяхната власт.

С бруталността на ДПМНЕ и с начина на разсъждаване на СДСМ, се получава впечатлението, че главните политически субекти, както и самото македонско общество, в преобладаващата си част, все още не са разбрали и не разбират причините за минаване от тоталитаризъм към демокрация, не разбират, че порядъкът в Европа и в света, вече не може да съществува в този вид, в какъвто го знаехме досега.

Мисля, че във всяка друга държава управляващите щяха да абдикират или да бъдат детронирани след публично оповестените доказателства за корупционните схеми и садистично унищожаване животите на политическите им противници и на критиците на тяхното управление.

Обаче СДСМ се оказа неспособен чрез улицата да накара властта да падне. Една от причините е, че и техният лидер Зоран Заев, в общината, където е кмет – Струмица, управлява по същия начин, забелязва се, че и той, и най-близките му роднини, са доста забогатели.

Никак не е за подценяване и фактът, че малко телевизии отразяваха „бомбите“, докато по същото време на проправителствените телевизионни станции бяха пускани сапунени сериали и разни други развлекателни и патетични програми, с които, според мен, целенасочено, от години се наркотизира населението. Трябва винаги да се има предвид и това, че по-възрастните граждани твърде рядко или въобще не ползват интернет, където все пак има повече медии с по-критична ориентация към властта, значи и с информации за „бомбите“.

Не на последно място – Република Македония де факто е полупротекторат на най-голямата световна сила, а и НАТО и ЕС, когато искат, могат съществено да влияят на политическите процеси в страната. Това не го казвам в про- или антиамерикански или западен смисъл, въпреки че македонската държава оцелява и се демократизира, първо – благодарение най-много на САЩ, а двете неща, освен чрез връзките с най-голямата световна сила, се осъществяват и със съдействие на Европейския съюз и НАТО.

Ако не бяха САЩ, в по-голяма, и ЕС, в по-малка степен, досега Груевски щеше да арестува Заев, щеше да има сблъсъци и по-масови физически атаки и арести на активисти и привърженици на опозицията, както се подразбират обвиненията за предателство в услуга на чужди сили. Дори и последните промени в правителството, с влизане на кадри от СДСМ като министри и заместници на министрите в няколко ключови министерства и съгласието за нови избори на 24 април следващата година, се осъществява с намесата, по-скоро – с натиска на САЩ и ЕС. А министър-председателят Груевски точно тези предложения на СДСМ по най-категоричен начин не приемаше в началото на кризата.

Да не забравим и оставките на министърката на вътрешните работи Гордана Янкулоска, на министъра на транспорта и връзките Миле Янакиески, както и на шефа на „тайната“ полиция Сашо Миялков, пръв братовчед на премиера, който, както показват „бомбите“, а и някои предишни предположения, в същинския смисъл, йерархически (в мафиотската структура) е и фактически първият човек на изпълнителната власт.

Ако има логика в тези разсъждения, не е далече и мисълта, че почти десетгодишното владеене и самото идване на власт на Миялков, Груевски и ДПМНЕ, няма как да не е било без поне мълчаливото съгласие на тези, които са от външната страна на полупротекторатската връзка, независимо от антизападните и проруски залитания на македонската политика. Може би Миялков и Груевски все още се надяват на някакъв договор с ЕС и особено с голямата държава от другата страна на Атлантическия океан, освен, че в чисто спортен тон министър-председателят окуражава себе си и подкрепящите го, че ще спечели поредна изборна победа.

Защо Заев и неговата партия никога досега не са обвинили ДПМНЕ и Груевски, че провеждат просръбска политика?

Ами май защото и СДСМ се идентифицира с тази сърбизация, която се провежда, не чувства като проблем наложеното от властта сръбско културно, медийно, естрадно, политическо влияние, което някога изглежда, че е по-голямо от домашното. Те виждат българизатор в ДПМНЕ, по инерция от миналото и защото управляващата партия започна да чества някои исторически личности, които по времето на югокомунизма бяха анатемосани като върховисти и българофилски предатели. Но всичко това управляващата ДПМНЕ прави с македонистична интерпретация, поне за масовата публика, по същия начин, по който в предишната система бяха македонизирани други исторически личности, отбрани от номенклатурата – да бъдат добрите и позитивните.

Македонския публицист Джелал Ходжич неотдавна написа, че Македония е държава, която има специални отношения със Сърбия, споменавайки между другото и общите заседания на правителствата, а македонското има такива само със сръбското. В момента сръбското влияние в Македония е по-голямо отколкото по време на втората Югославия. Въпреки че в югославската федерация македонската република имаше най-много контакти със съседна Сърбия, тогава официалното югославско влияние и югокомунистическия тип македонска идентичност ни защитаваше, в известна степен, от директната сърбизация.

Радиата и телевизиите, които са под контрол на ДПМНЕ, в огромен процент пускат сръбски песни и програми, някъде почти само новините са на македонски. Кабелните оператори също пускат огромно число станции с програма на сръбски език. На много сайтове, и проправителствени, и опозиционни, може да се види, че освен от Македония, най-много новини има от Сърбия, а в естрадните програми преобладават информациите за сръбски изпълнителки и изпълнители. Новините със случки и политически проблеми от други места в света, често са преведени от някакъв сръбски сайт. Значи за самите редактори и журналисти, сръбските сайтове и Сърбия са прозорецът към света. Културите, субкултурите, естрадите, кичозните продукции, се замесват по начин, по който много често сръбските доминират над македонските, в самата Република Македония. Но ние, в Македония, все пак говорим и пишем без падежи и членуваме думите. Виждате ли как Тито с този македонски език през1944 година, сложи преграда и спря директната сърбизация?! Затова не трябва едностранчиво, с конски капаци, с идеологически фанатизъм и националшовинизъм, без да се чуват различни мнения, да се наблюдават определени процеси, та така и налагането на македонизма след Втората световна война в новата македонска република.

ДПМНЕ, след като Груевски стана партиен лидер, започна да се сърбизира и югославянизира, а с това и да се съобразява с идеологическите сантименти на хора, които никога предходно не са гласували за тази партия, докато неин председател беше Любчо Георгиевски. Трябва да се каже, че в Република Македония, проюгославските гласоподаватели винаги са били повече от антиюгославските. До преди десет години по-често СДСМ имаше най-висок рейтинг или ако старото ВМРО- ДПМНЕ направеше най-добър изборен резултат, гласовете на партиите с позитивно отношение спрямо югославското наследство, заедно винаги бяха повече. Сурова математика, която заедно с други фактори накара Любчо Георгиевски през 2003 година да сложи за наследник на лидерския пост в партията – Никола Груевски, който дотогава никога не е давал никакво публично изявление по идеологически или етнонационални теми. Георгиевски каза, че неговия лимит е 300.000 гласоподаватели и иска партиен лидер, който ще взема повече, но не си спомням някой да е анализирал по-дълбоко съдържанието на думите на бившия премиер.

Има ли и по-фрапиращи примери в тази насока?

Властта на Груевски неотдавна сложи плоча в Щип, по повод Брегалнишката битка в Междусъюзническата война, с текст, с който македонците направо се обявяват за сърби в исторически смисъл, понеже пише, че на това място в 1928 г. бил повдигнат Паметник-костница с тленните останки на 6.000 сръбски воини, който бил унищожен от българските фашисти през 1941 година!?! През 1928 година режимът в Щип и Вардарска Македония, не е бил македонистки, така че текстът трябва да внушава положително отношение, даже и идентифициране с него и със загиналите сръбски воини.

Не съм против да има костници и гробове на загинали войници от всички страни, които някога са воювали на територията на Вардарска Македония. Но тук не става въпрос само за хуманизъм, а за пропагандиране, че великосръбското завладяване на Вардарска Македония било освобождаване, а новите поколения трябва да прочетат кои са виновните за всички техни нещастия – българските фашисти! Значи предците на днешните македонци, които са били доброволци в Българската армия и македоно-одрински опълченци, са се борили срещу собствената сръбска свобода. На откриването на паметника-костница в Щип присъстваше сръбският министър Александър Вулин, заедно с щипския кмет от ДПМНЕ Илчо Захариев.

А неотдавна бе унищожена от все още неизвестни хулигани, табела в Щип, покрай река Отиня, до новия пешеходен „Мост на приятелството между Македония и България“, пуснат в употреба на 27 януари тази година. На табелата беше написано името на моста и че е дарение от българската държава. Разбира се, освен че не са намерени хулиганите, досега няма и нова табела.

Сегашната власт (уж) за нуждите на Македонския народен театър, в македонската столица построи и сграда-копие на сръбското „Народно позорище краля Александра Првог“, а ще се довършва и вече започналият строеж на Офицерския дом, който според външния му вид, също трябва да е копие на оригинала. Това са два обекта-символи на великосръбското владичество, повдигнати по това време, от които единият беше цялостно унищожен от трагичното земетресение през 1963 година, а другият – повреден, но доунищожен по-късно.

Преди три години македонската власт, заедно със сръбската, честваше край Зебърняк стогодишнината от Кумановската битка, по време на Балканската война. Отново не става въпрос само за хуманизъм, а за идентифициране с резултата от сръбско-османската битка, след която този край попада под сръбска власт, опитваща се, да сърбизира местното население.

Неотдавна Любчо Георгиевски призова всички партии, които носят абревиатурата ВМРО, да сменят партийното си име. Този призив не е ли твърде закъснял?

По-добре е сега или в близко бъдеще, отколкото никога. Подкрепям това предложение, защото някои партии, ползвайки абревиатурата ВМРО, незаслужено се облагодетелстват и без каквото и да е основание, се представят за наследници на старата революционна организация. Това е сериозна пречка и за обективен прочит на нашата история. Едни, за да се подмазват на някаква актуална партия или просто от днешни политически пристрастия, идолопоклоннически анализират организацията или организациите от 1893-1934 година. Други, под влияние и на съвременните между- партийни вражди, за да доказват, че техните политически опоненти и в исторически план са били вредни и са носители на негативна традиция, очернят историческото ВМ(О)РО. Това се случва, като прибавям и още един голям проблем, а това е подмяната на идеалите на революционната организация, за да е тя съизмерима с днешната етнонационална реалност в Република Македония.

Напоследък, на фона на борбата срещу ДПМНЕ, отделни автори, по-открито или завоалирано атакуват историческото ВМ(О)РО, заради българщината. Ние трябва да се досетим, че атаката е и към ДПМНЕ, което ползва въпросната абревиатура. Стоян Андов имаше серия такива статии в списание „Фокус“, а в последните седмици, макар и да не е противник на настоящата власт, но все пак е със СДСМ- произход, вече и режисьорът Дарко Митревски хитро и коварно в „Нова Македония“ пише срещу БМОРК/ТМОРО/ ВМ(О)РО, цитирайки отделни документи, напомнящи българския характер на организацията, пот хвърляйки и цитати на Мисирков. Коментарите на Митревски са посочване на правилната визия за бъдещето на Македония, от страна на Мисирков, срещу неправилната на ВМ(О)РО. Около това може да се дебатира и в крайна сметка, не може да се оспори правотата на Мисирков, във виждането, че една българска Македония, обединена с България или в някакъв автономистки вид, няма да бъде допусната от другите балкански държави и от някои Велики сили, но Дарко очевидно не може да асимилира в себе си процеса на естественото раждане на преобладаващата българска идентичност в Македония.

Става все по-ясно, че поне едно крило на сърбо/югомакедонизма навлиза в нова фаза, в която не само ще се отказва от историческото ВМОРО, но и ще го атакува, въпреки че тази организация, беше изключително подло злоупотребена от югокомунистическата клика за утвърждаване в новата македонска република на македонистичната доктрина в сърбоманско-югославски вид.

В Македония има албански, турски, ромски, влашки, сръбски, мюсюлмански партии, само българска няма. Без да се връщаме в историята, какви са съвременните измерения на този казус? В ситуация когато на основа на различни партийни принадлежности, но в рамките на общата им класова принадлежност, едни българофоби репресират други, българите трудно ще извоюват своите права и ще станат част от институциите, без участие в политическия живот на държавата, в която живеят. С любезни покани от ДПМНЕ, от СДСМ и от други партии, българи да влизат в техните кандидатски листи, няма да стане. Не само заради очевидния отчасти фашизоиден антибългарски характер на двете най-влиятелни, а и на много други, партии в Македония, но и заради това, че огромната маса от хора, разни послушковци на лидерите, чакат на ред, да видят имената си в изборните листи на места, които гарантират влизането им в парламента или в общинските съвети. Ако това не стане, тогава поне да им се намери работа (по-скоро заплата) в някое държавно или общинско предприятие.

По-конкретно обръщение към етническите българи досега имаше единствено от формирания преди няколко години Граждански алианс за позитивна Македония, в който е и бившият министър-председател от СДСМ Владо Бучковски. На учредителното събрание на тази партия той подаде ръка на македонските граждани с българско самосъзнание, обещавайки, че ще защитава тяхното право, свободно да декларират в обществото собствената си етническа идентичност и като българи да членуват в тази политическа партия, която настоява България да е най-големият македонски съюзник по пътя на интеграцията на страната в Европейския съюз и в НАТО.

Някъде непосредствено преди последните избори, ми се обади един познат, член на ръководството на Алианса за позитивна Македония и принадлежащ на етнос с релативно по-малка численост в Македония, искайки да се видим. Започнахме разговора и той ми каза, че те са подготвени да се борят българската и всички други етнически общности в страната, да бъдат вписани в македонската конституция, наред с другите етноси, които са там, но реакции и отговор от българското население в Македония нямало. Казах му, че мога да говоря само от мое име, продължих с това, че имам притеснения около самата тяхна партия, да не е „опозиционен“ проект на властта, защото един от нейните учредители, Минчо Йорданов (интимно уж доста близък до българщината, както ми бе казано), финансира и проправителствения вестник „Нова Македония“ и че избраният за техен пръв председател, Люпчо Зиков, в медията, където е главен и отговорен редактор, заедно с поне още една журналистка, доста подигравателно третират българската идентичност и България. Благодарих за желанието българите да бъдат вписани в конституцията, но казах, че за мен лично това не означава кой знае какво и че може би е по-добре никакви етноси да не се споменават в най-високия държавен правен документ. И това, че за мен истинска крачка към преодоляване на стереотипите спрямо българите и тяхно интегриране в обществото, би било, ако се заговори как и защо те имат такава идентичност в исторически план, колко е присъствала българщината в Македония и ако се каже каква етническа принадлежност са имали личностите, които поне на думи, са духовният темел на македонската държавност, а някои от тях се споменават и в македонския химн. Приключих с това, че за мен по-голяма крачка напред е да се повдигне въпросът за обективирането на историята в Македония, отколкото българите да бъдат вписани в македонската конституция. По-важно ми е историята да е обективирана, защото тогава и въобще да няма българи в страната, ще намаляват и антибългарите, хората ще имат по-реална представа за това, как са текли процесите, свързани с идентичността на територията, на която живеят и как са дошли до фазата, в която са сега.

Забелязвам, че имаш критично отношение към много от тези, които днес се определят като българи в Македония?

Освен че знаят как се е чувствал Гоце Делчев, македонските граждани с българско самосъзнание, средностатистически, не се различават много от другите обитатели на страната, в която живеят и от съдържанието на доминантните обществено-политически течения в Македония. Еднакво, ако не и още повече от другите, мразят, опростяват, пристрастяват се и чакат това, което уж искат, да им падне от небесата, или в конкретния случай – България с твърдата, а от части, и да си признаем, по времето на първото управление на ГЕРБ, отмъстително-реваншистка политика спрямо Македония, да промени обстановката в македонското общество.

Забелязвам, че определени българи в Македония, свикнали от 90-те години, да гласуват за старото ВМРО-ДПМНЕ на Любчо Георгиевски, а още повече – срещу СДСМ и срещу до не отдавнашния лидер на тази партия Бранко Цървенковски, и по-нататък си гласуват за ДПМНЕ, сега под ръководство на Никола Груевски. Други, гневни на многото антибългарски постъпки на ДПМНЕ, както и на определени репресии върху тях или върху техни близки и може би поради други мотиви и съображения, започват да гласуват и да агитират за българофобите от СДСМ. Тази душевна, а може би и не само душевна корупция, на която сами се подлагат немалко българи от Македония, много от които, подобно на официалния македонизъм, подразбират идентичността си, преди всичко като нужда да мразят различните и да бъдат в положение на непрекъсната конфликтност спрямо някакъв неприятелски отбор, показва, че зад тяхната привидна непримиримост с антибългарския, а и с всякакъв вид македонизъм, фактически стои едно максимално (психологическо) съобразяване с най-негативните черти на същия този македонизъм: омразата, тоталитарността, фанатизмът, фиксацията, праволинейността и опростяването.

В този смисъл как виждаш политиката на България към Р Македония?

Идеята на българския министър-председател Бойко Борисов, в първия му мандат, неговото правителство да поиска БАН да подготви материали по „македонския въпрос“, е също като да дадем на някакъв техник или майстор, пенсионирал се през 60-те, 70-те или 80-те години на миналия век и след това никога вече не работил в занаята си, да поправя днешните най-модерни компютри, телевизори и джиесеми. За тези научни среди – за ръководителите и определени членове на Института за исторически изследвания при БАН, а особено за предишния директор на тази институция, времето е спряло някъде по средата на Студената война. Речниковият запас на въпросните соцноменклатурчици, темпото и начина им на мислене, както и решенията, които предлагат, са в духа на този „прекрасен“ период. Повечето от колегите им в Скопие също така са на много „високо“ ниво, но те имат още един проблем – какво да правят и как да интерпретират документите и декларациите за собствената идентичност на нашите общи исторически личности.

Като казвам всичко това, имам предвид определени български и македонски историци, които често се появяват в медиите да коментират „македонския въпрос“, част от които членуват в БАН и в МАНУ. Все пак има някаква надежда, защото БАН и МАНУ вече контактуват, а двете академии неотдавна имаха обща научна конференция в Битоля, на тема – историята. Значи заедно с председателите на БАН и МАНУ, определени индивиди сред академиците от двете държави, все пак са подготвени за диалог, макар и да не съм съвсем сигурен, доколко и те или част от тях, наистина не само физически живеят в днешното време и се възползват от съвременната научна методология.

Съществуват ли възможности за нормализиране на отношенията между България и Македония и какви са те?

Като говорих по един повод за Али Ахмети, споменах и Николай Василиевич Гогол, хора живеещи в различни векове и слава Богу, характеризиращи се с твърде различни духовни хоризонти, но като се докосваме до досиета, дирижирани преходи и до насърчаване на постоянно обтегнатите отношения на Македония със съседните страни, от българското публично пространство внезапно изплува образа на един Хлестаков. Той притежава три десарски хански псевдонима и завидно количество душевен дебилизъм. Този беземоционален, суетен и весело-повърхностен мним „ревизор“, вампиролог и професор, заедно с още няколко коментатори и монополизатори на македонската тема в българския публичен живот, повярвали си на ролята на големи патриоти, поставени, подставени и насъсквани от някакви служби, обслужват интереси, които видимо от резултатите им и от истинските ревизорски разследвания, не само че не са в посока на сближение между Македония и България, а единствено засилват българофобията в югозападната българска съседка. Може би точно това е и целта на тези, чиито кукли на конци са въпросните „личности“.

Нужни са нови сили, съвременни и начетени учени и политици, както и истински граждански общества. Да се подпише този договор за добросъседство, но на равнопоставена основа, а не едната страна да (иска да) унижава другата. Политиката на предишното правителство на ГЕРБ, за ветото на България спрямо предприсъединителните преговори на Македония за влизане в ЕС, беше пагубна и отблъскваща. Служебното правителство на Марин Райков, по-точно той като премиер и министър на външните работи, ползваше изключително агресивна и нетолерантна реторика спрямо Македония. Лошото е, или поне впечатлението ми е такова, че правителството на Пламен Орешарски, с външния министър Кристиан Вигенин, също условяваха с подписване договор за добросъседство, като е един вид вето. А последният служебен български премиер, Георги Близнашки изключително дипломатично си позволи да каже, че в Македония текъл процес на ребългаризация, видим очевидно само за него или за неговите (първосигнални) суфльори. Нещата, които изброих не обективизират историята, нито спират българофобията в Македония, а само засилват и иначе традиционния инат, а с него и антибългарските настроения и прикриването на историческите факти.

Обаче тук има и нещо друго, най-важното според мен – кой ще определи кога е подходящият момент, какви са правилните стъпки и с кое темпо да се ходи в опита за промяна на масовото съзнание, относно историята и въпросите около идентичността в Македония!? Когато говорим по тази тема, трябва да имаме предвид, че и в други държави, та и в България, има разлика между масовото съзнание и утвърдените факти за определени исторически събития и личности. Управляващата в македонската държава ДПМНЕ, министър-председателят Никола Груевски и директорът, до своята смърт на Държавния архив на Република Македония, Зоран Тодоровски, на практика позитивно представят забранените за споменаване по времето на Югославия Тиквешко и Охридско-Дебърско въстание, както и Тодор Александров и други атакувани или нарочно забравени от югокомунистическата пропаганда исторически личности, но в това което е информация за масовата публика, прикриваха, прикриват или показват като страничен и маргинален факт – българската етническа принадлежност на предпоследния водач на ВМРО, на други революционери и на въстаниците от съпротивата срещу великосръбската власт през 1913 година. Прикриването или маргинализирането на българската идентичност на Тодор Александров, Христо Татарчев, Васил Чекаларов, на Павел Шатев (до завоя му към политиката на Коминтерна), на въстаниците от Тиквешкото и Охридско-Дебърското въстание, не е честно. Но нека да си зададем въпроса, какво ще се случи, ако официални лица на македонската държава признаят българския характер на въпросните личности и събития, по начин директно атакуващ масовото съзнание, какъвто преобладаващо се желае в България!? Този въпрос никой не си задава в средите на определени бивши и настоящи, крайно агресивни, еднопосочни и без почти никаква мисъл за тактика български евродепутати и повечето етнически българи в Република Македония?!

Тук всяко опростяване е пагубно, особено за България, защото така тя самата изключва възможността да влияе в Р Македония.

Имаш ли желание да кажеш нещо на управляващите от двете страни на границата?

Македонските политици трябва да разберат, че България не може и няма постоянно да търпи разни шовинистични провокации и държавно-спонсорирани фашистки „Трети полувремена“, а още по- малко уж гъвкавите опити всичко това да се релативира.

И с най-добронамерени очи ако се гледа към Македония, няма как да не се забележи един тренировъчен процес, една жестока и целенасочена дресура, на която македонската образователна система и македонските медии, политици и историци подлагат населението – македонската идентичност да е евфемизъм, за да си остане небългарска. И не само да си небългарин, а – антибългарин, да се мразят българите!!! Така беше по югославско време, така е и сега. Не българин, а няма нормален човек в света, който да търпи и премълчава това. Може би българските изисквания за демократизирана Македония, много често подсъзнателно търсят – ребългарзизирана Македония, без формално така да са формулирани думите и изреченията, което, дори и когато е деликатно намекнато, е един вид вербално неуважение към свободната воля на хората и действа отблъскващо. Все пак македонската държава и македонското общество, заради самите себе си, а не заради България или заради която и да е съседна държава, трябва да преодолеят този Иванпавловски рефлекс… и ако има възможност, най-доброжелателно го казвам, поне да се запитат, кой и с каква цел го е наложил на времето… и какво е имало преди него.

Република Македония в държавно-институционализираната си форма на съществуване, е българофобска страна, а в тълкуванията на историята е крайно, крайно необективна и селективна, най-много за сметка на българския етноним!!! Като неин гражданин с българска етническа принадлежност, за мен е трудно в патриотичен смисъл да се идентифицирам с държавно-институционализираната форма на Република Македония, такава каквато е сега. Но въпреки моите лични сблъсъци с омразата на държавата и на нейната („тайна“) полиция, а някога и с македонисткия шовинизъм на битово ниво, през ум не ми минава да твърдя, че мнозинството македонски граждани или мнозинството от хората, смятащи се за етнически македонци, са българофоби. Не трябва българската политика и българското общество да си позволяват обобщаващо негативни внушения и подигравателни намеци към Македония и към всички македонци, или постъпки, които могат да бъдат така тълкувани в съседната страна, чиято територия е част от просветителски мисии, от възрожденски и революционни борби, водени в името на българските идеали, в които са участвали или за които са давали подкрепа, някога дори и животите си, предците на много днешни македонски и български граждани.

В Македония има хора, които не се смятат за българи, но не отричат българщината на Гоце Делчев и на историческото ВМРО, дори и на свои предци в семействата, не говорят за етническо разделение българи-македонци, през XIX или през първата половина на XX век и искат обективизация на историята. Може ли с тях, с този тип етнически македонци, но и с други македонски граждани, да се създаде партньорско и приятелско отношение, или не може?! Напълно вероятно е, една част от тези македонски граждани, които все още не знаят за българското самосъзнание на Гоце Делчев, в бъдеще да разберат този факт и да го признаят пред себе си. Дали до неотдавнашната, а може би и сегашна?! българска политика на ултиматуми, помага(ше) или не, въпреки декларациите и желанията, по-бързо в Македония да се сбъдне този процес на разбиране какъв е бил Гоце Делчев – е легитимен и важен въпрос. На този въпрос трябва да отговорят, не само политиците и историците, и не само политиците-шовинисти антизападно настроените, КГБ-истки историци, а трябва да се потърси мнението и на философи, политолози, социолози, антрополози… и психолози.

Твоето пожелание към отчуждените и объркани спрямо себе си братя и сестри от България и Македония?

„Времето е в нас и ние сме във времето; то нас обръща и ние него обръщаме“, е казал Апостолът на свободата Васил Левски. Каквито сме ние сега – какви действия превземаме; дали конформистки мълчим за омразата в нашия двор; поставяме ултиматуми или обичаме, но истински, и не декларативно, и за национални и националистически цели; успяваме ли да намерим неконфликтен и градивен начин чрез който представяме нашите идеи и възгледи – такова ще ни е и бъдещето, такава ще ни е околната среда, такива ще са ни вътрешните огледала, междучовешките и междудържавните ни отношения…

 

http://www.librev.com/index.php/2013-03-30-08-56-39/prospects/europe/2947-2016-03-22-12-36-02

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 5 минути, nik1 said:

българтската нация съществува преди Освобождението и Съединението

Съществува български етнос или народ. Нация без държава по дефиниция няма.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 4 минути, dora said:

Съществува български етнос или народ. Нация без държава по дефиниция няма.

 

Нелепо изказване, след следното:

Преди 51 минути, dora said:

Only those groups that were motivated by a desire for political self-determination could be understood as nations (Hechter 2000).

Само онези групи, които са били мотивирани от желание за политическо самоопределение, могат да се разберат като нации.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 20 минути, dora said:

Нация без държава по дефиниция няма.

Не е вярно.

Няма утвърдена и еднозначно приета теория , за да има  дефиниция.

Цитирай

Only those groups that were motivated by a desire for political self-determination could be understood as nations (Hechter 2000).

Само онези групи, които са били мотивирани от желание за политическо самоопределение, могат да се разберат като нации.

Редактирано от nik1
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 32 минути, nik1 said:

Не е вярно.

Няма утвърдена и еднозначно приета теория , за да има  дефиниция.

Само онези групи, които са били мотивирани от желание за политическо самоопределение, могат да се разберат като нации.

Защото групи, които не искат да се определят политически и нямат претенции към изграждане на собствена държавност, съставляват малцинства. Приемат и са лоялни към националната държава, към която принадлежат, осигуряват й вътрешната легитимност със съгласието си да са част от нейната нация. Такива малцинства има навсякъде.

Самоопределението обаче не е универсален принцип, защото някои групи се самоопределят, но право на собствена нация не получават. Международната система няма да си прекрои границите за тях.

Други пък преди няколко века са се определяли като едни, сега се определят като други, щото са в състава на друга държава. Тяхното кралство не съществува в съвременността. Четвърти са се определяли на регионално/диалектен принцип, но сега се определят другояче. Трети са избрали да заличат произхода си, защото не им е изгоден, подлага ги на гонения. Няколко поколения след това от този произход не е останала и следа.

Няма единичен критерий за нация. Самоопределението/самоидентификацията само по себе си не е такъв - единствен и достатъчен. Това да се самоидентифицираш има политическо значение  само ако от това произтичат някакви политически права, която системата е склонна да ти даде, защото счита, че ги заслужаваш. Самоопределението се налага като принцип от Удроу Уилсън, и дори тогава някои държави не го признават, защото все още имат активни империи и това не ги устройва (британците, примерно). Ерго принципа го свиват до правото на някои европейски държави. (Статия: https://library.fes.de/libalt/journals/swetsfulltext/13346001.pdf)

Цял ферман написах за необходимите условия - обществени, исторически, политически, икономически, идейно-филосифски, културнообразователни, системни.

Иначе всеки може да си хване един критерий и да се обяви за нация - оле! Ние сме индустриализирани, значи сме нация! Опаа, вчера изобретихме печатната преса  - готово. Нация сме. Пък ние нямаме нужда от кой знае каква правописна реформа, щото езикът ни, както и да го гледа човек, все по един и същи начин се пише, ерго сме нация.

Не става така.

Редактирано от dora
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, dora said:

 

Няма единичен критерий за нация. Самоопределението само по себе си не е такъв - единствен и достатъчен.

Иначе всеки може да си хване един критерий и да се обяви за нация - оле! 

Не става така.

 

Никъде и никога не съм твърдял че критерият е единичен,  защо ми  вкарваш такива мисли и думи?
С каква цел?

Грозно е 

Твърдя, чв наличието на  собствена държава не е  необходимо условие

И това го пише в статиите които цитира самата ти.

"Since nationalism is particularly prominent with groups that do not yet have a state, a definition of nation and nationalism purely in terms of belonging to a state is a non-starter."

Заедно с това

Only those groups that were motivated by a desire for political self-determination could be understood as nations (Hechter 2000).

 

Преди 1 час, dora said:

Защото групи, които не искат да се определят политически и нямат претенции към изграждане на собствена държавност, съставляват малцинства. Приемат и са лоялни към националната държава, към която принадлежат, осигуряват й вътрешната легитимност със съгласието си да са част от нейната нация. Такива малцинства има навсякъде.

Вътрешна революционна организация -1869

 

 Вътрешната революционна организация (ВРО) е българска национал-революционна организация, основана и изградена от Васил Левски в периода 1869 – 1872 г. Основаването на ВРО отразява идеите на Васил Левски, че центърът на революционната активност трябва да бъде преместен от българските емигрантски кръгове в Румъния към българските земи. През 1871 г. Васил Левски приготвя Устав на организацията известен като „Нареда на работниците за освобождението на българския народ“. Разработен е в духа на своите политически възгледи: освобождение на България от турците чрез повсеместна революция на народа и създаване на страна като демократична република с гаранции за равенството на всички жители без значение техния етнос и религия

 

Априлско въстание (обхваща и части от източна Македония)  

 

Малешевско въстание  

 

Български таен централен революционен комитет

 

Датите предхождат Освобождението и Съединението


 

Цитирай

Цял ферман написах за необходимите условия - обществени, исторически, политически, икономически, идейно-филосифски, културнообразователни, системни.

 А,, можеш да вкараш всякакви изисквания, за да "докажеш"/или отхвърлиш протиената/ теза (конктретната)

/Да имат Шекспир, четири редакции на езика, корабоплаване и още нещо/

Само че не става така.

Етническите нации (тука има утърдена теория и тя е ясна )в болшинствиото   си, няма какво толкова да вкарват, просто защото се  появат от нищото ( например турската нация, дори няма свои писмен език, при  условие че Османската имерия е супер -империя на 600 години).

Те просто заимстват.

"Двата типа нации:

Първият (гражданската нация) се основава на обединяващата сила на общата политическа история и конституция.

Вторият (етническата нация) - на съвместно преживяно културно наследство – език, култура и липса на държавни традиции."

 

Втория тип:

Основава се на общи културни характеристики – език, род, религия.

При нея няма териториална и политическа идентичност на общността и това се дължи на  характерното историческо развитие на българския /германския, турския , гръцкия/ свят.

Осъществява се етнизиране на гражданствеността – има мажоритарна нация и малцинства

“Всички, които говорят български (немски, турски, грьцки, ръмънски) са българи" ,    независимо в коя държава живеят

 

Първия тип:

Основава се на идеята за суверенитета на народа

На първо място е волята за политическата общност

Културата, произходът и езикът са вторични фактори

Елиминира значението на етническия принцип и утвърждава гражданската принадлежност

“Всички, които живеят във Франция са французи”,    независимо какъв е техният език и произход.

Това разбиране за национална принадлежност е характерно за  Франция, Великобритания, Испания, Португалия, Холандия
В него се вписват и САЩ. При тях разграничението е от Европа и изразява своеобразно бягство от историческото наследство и културна обремененост

Пример: “Аз съм американец” – означава “Аз съм гражданин на САЩ”

 

 

Апропо Холандската нация се приема за гражданска, не слагайте  всичко под един знаменател 

https://e-edu.nbu.bg/mod/resource/view.php?id=191633

Гражданската нация може е да етнически хомогенна (Френската), но може да не е (Американската)

 

 

Редактирано от nik1
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 55 минути, dora said:

Защото групи, които не искат да се определят политически и нямат претенции към изграждане на собствена държавност, съставляват малцинства. Приемат и са лоялни към националната държава, към която принадлежат, осигуряват й вътрешната легитимност със съгласието си да са част от нейната нация. Такива малцинства има навсякъде.

Създаването на Екзархията си е 100% проява на национализъм. Това е точно стремеж към политическо самоопределение и единствения начин за получаване на политическа легитимност в ОИ.  Този акт няма нищо общо с  религиозните догми или други чисто религиозни отношения. Не случайно Патриаршията обвинява Екзархията в ерес - филетизъм, което си е чист национализъм. "Phyletism or ethnophyletism (from Greek ἔθνος ethnos "nation" and φυλετισμός phyletismos "tribalism") is the principle of nationalities applied in the ecclesiastical domain: in other words, the conflation between church and nation" - https://en.wikipedia.org/wiki/Phyletism

Филетизмът за пръв път е осъден през 1872г. точно по повод на Екзархията.  В очите на Патриаршията това е толкова тежко прегрешение, че Екзархията е анатемосана и "отлъчена" от общението с другите църкви със схизма, която продължава до 1945г. 

С други думи още тогава всички,  вкл. и западните наблюдатели виждат в създаването на Екзархията не толкова религиозна институция, колкото национална.  

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Добре. След като ви четох глупостите в няколко страници (не всичките 40), има ли изобщо някой, който да е наясно в какво се състои конфликта между РСМ и РБ?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 4 минути, Янков said:

Добре. След като ви четох глупостите в няколко страници (не всичките 40), има ли изобщо някой, който да е наясно в какво се състои конфликта между РСМ и РБ?

Конфликтът на идентичности.  Кои сме ние и кои са те.  

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 36 минути, Янков said:

Браво. Но в какво точно се изразява този конфликт?

Е, то ако беше толкова лесно да се обясни.....  Конфликтите за идентичности са едни от най-сложните, тъй като идентичността се усеща като вътрешно чувство. Тя нито може да се измери, нито да се пипне, нито да се види.  Разбира се, могат да се правят опити посредством анкети,  допитвания или проучвания, но общо взето ползите на са кой знае колко големи.

Покрай всички други идентичности, ние имаме и някаква национална идентичност. Точно за нея смятаме, че македонците я накърняват, изкривяват, или преиначават.  Съответно това се възприема като незачитане на нашето достойнство, обида и т.н..  От друга страна  те смятат същото по отношение на нас самите. Според тях ние не зачитаме тяхната национална идентичност и съответно накърняваме тяхното достойнство.

Като имаш предвид, че става въпрос за идентичности и всеки индивид усеща тези неща по своему и с една идея по-различно от останалите, ето ти 40 страници и все още въпросът стои под кривата круша (няма решение)

Та такива едни работи.

Редактирано от Atom
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 10 часа, Atom said:

Създаването на Екзархията си е 100% проява на национализъм. Това е точно стремеж към политическо самоопределение и единствения начин за получаване на политическа легитимност в ОИ.  Този акт няма нищо общо с  религиозните догми или други чисто религиозни отношения. Не случайно Патриаршията обвинява Екзархията в ерес - филетизъм, което си е чист национализъм. "Phyletism or ethnophyletism (from Greek ἔθνος ethnos "nation" and φυλετισμός phyletismos "tribalism") is the principle of nationalities applied in the ecclesiastical domain: in other words, the conflation between church and nation" - https://en.wikipedia.org/wiki/Phyletism

Филетизмът за пръв път е осъден през 1872г. точно по повод на Екзархията.  В очите на Патриаршията това е толкова тежко прегрешение, че Екзархията е анатемосана и "отлъчена" от общението с другите църкви със схизма, която продължава до 1945г. 

С други думи още тогава всички,  вкл. и западните наблюдатели виждат в създаването на Екзархията не толкова религиозна институция, колкото национална.  

Съгласна съм в принципа, не толкова в думата "национална". Заявка за самоопределение със сигурност, опит за изграждане на независима институция, свързвана с държавността.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 19.07.2021 г. at 10:42, Кухулин said:

Това е характеристика на нацоналния модел от френски тип, примерно по Жан-Жак Русо. Германският национален модел, а оттам и българският, не боравят с такива причастности.

Да.

Погрешно е да се смята, че щом по време на танзимата се задава някакъв гражданска модел на  българска нацията, тя в действителност ще е такава в рамките и по времето на създаване на националната държава.

 

Това важи и за турската нация - младотурците (младотурското движение) по време на късната Османска империя е движение за създаване на османска гражданска нация, След ПСВ и гръко-турската война младотурското национално дижение и турската нация стават строго етнически

 

Затова е правилно да се разглеждат моделите и същностите (характеристиките), които в отразяват действителност типа на нацията, а не пътя на изграждане (по различни пътища могат да се изградят идентични модели, както и при сходни пътища могат да се изградят различни модели, заради различните същности

 

"Двата типа нации:

Първият (гражданската нация) се основава на обединяващата сила на общата политическа история и конституция.

Вторият (етническата нация) - на съвместно преживяно културно наследство – език, култура и липса на държавни традиции."

 

Втория тип:

Основава се на общи културни характеристики – език, род, религия.

При нея няма териториална и политическа идентичност на общността и това се дължи на  характерното историческо развитие на българския /германския, турския , гръцкия/ свят.

Осъществява се етнизиране на гражданствеността – има мажоритарна нация и малцинства

“Всички, които говорят български (немски, турски, грьцки, румънски, арменски) са българи (турци, гърци, румънци)" ,    независимо в коя държава живеят

 

Първия тип:

Основава се на идеята за суверенитета на народа

На първо място е волята за политическата общност

Културата, произходът и езикът са вторични фактори

Елиминира значението на етническия принцип и утвърждава гражданската принадлежност

“Всички, които живеят във Франция са французи”,    независимо какъв е техният език и произход.

Това разбиране за национална принадлежност е характерно за  Франция, Великобритания, Испания, Португалия, Холандия
В него се вписват и САЩ. При тях разграничението е от Европа и изразява своеобразно бягство от историческото наследство и културна обремененост

Пример: “Аз съм американец” – означава “Аз съм гражданин на САЩ”

 

Особена и интересна характеристика за мен е тази:

“Всички, които говорят български (немски, турски, грьцки, румънски, арменски) са българи (турци, гърци, румънци)" ,    независимо в коя държава живеят

В националото разбиране и модел тя отразява разпокъсаностата (мозаичения характер) на разпределението на етноса

Германецът/"германицът" Хитлер, канцлер на Германия е в роден в Австрия

Българските  министър-председатели (стротелите на Бълагрия) са родом от Егейска, Вардарска Македония, и Бесарабия и Русия.

Също така- участниците и дейсците във ВМОРО и ВМРО  - национални организации, със статут достигащ  "паралелна национална държава" в Македония по време на османското валдиество и сръбскката окупация,  са родом от цялото българско пространстви

 

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 11 часа, nik1 said:

 

Никъде и никога не съм твърдял че критерият е единичен,  защо ми  вкарваш такива мисли и думи?
С каква цел?

Грозно е 

Твърдя, чв наличието на  собствена държава не е  необходимо условие

И това го пише в статиите които цитира самата ти.

"Since nationalism is particularly prominent with groups that do not yet have a state, a definition of nation and nationalism purely in terms of belonging to a state is a non-starter."

Заедно с това

Only those groups that were motivated by a desire for political self-determination could be understood as nations (Hechter 2000).

 

Вътрешна революционна организация -1869

 

 Вътрешната революционна организация (ВРО) е българска национал-революционна организация, основана и изградена от Васил Левски в периода 1869 – 1872 г. Основаването на ВРО отразява идеите на Васил Левски, че центърът на революционната активност трябва да бъде преместен от българските емигрантски кръгове в Румъния към българските земи. През 1871 г. Васил Левски приготвя Устав на организацията известен като „Нареда на работниците за освобождението на българския народ“. Разработен е в духа на своите политически възгледи: освобождение на България от турците чрез повсеместна революция на народа и създаване на страна като демократична република с гаранции за равенството на всички жители без значение техния етнос и религия

 

Априлско въстание (обхваща и части от източна Македония)  

 

Малешевско въстание  

 

Български таен централен революционен комитет

 

Датите предхождат Освобождението и Съединението


 

 А,, можеш да вкараш всякакви изисквания, за да "докажеш"/или отхвърлиш протиената/ теза (конктретната)

/Да имат Шекспир, четири редакции на езика, корабоплаване и още нещо/

Само че не става така.

Етническите нации (тука има утърдена теория и тя е ясна )в болшинствиото   си, няма какво толкова да вкарват, просто защото се  появат от нищото ( например турската нация, дори няма свои писмен език, при  условие че Османската имерия е супер -империя на 600 години).

Те просто заимстват.

"Двата типа нации:

Първият (гражданската нация) се основава на обединяващата сила на общата политическа история и конституция.

Вторият (етническата нация) - на съвместно преживяно културно наследство – език, култура и липса на държавни традиции."

 

Втория тип:

Основава се на общи културни характеристики – език, род, религия.

При нея няма териториална и политическа идентичност на общността и това се дължи на  характерното историческо развитие на българския /германския, турския , гръцкия/ свят.

Осъществява се етнизиране на гражданствеността – има мажоритарна нация и малцинства

“Всички, които говорят български (немски, турски, грьцки, ръмънски) са българи" ,    независимо в коя държава живеят

 

Първия тип:

Основава се на идеята за суверенитета на народа

На първо място е волята за политическата общност

Културата, произходът и езикът са вторични фактори

Елиминира значението на етническия принцип и утвърждава гражданската принадлежност

“Всички, които живеят във Франция са французи”,    независимо какъв е техният език и произход.

Това разбиране за национална принадлежност е характерно за  Франция, Великобритания, Испания, Португалия, Холандия
В него се вписват и САЩ. При тях разграничението е от Европа и изразява своеобразно бягство от историческото наследство и културна обремененост

Пример: “Аз съм американец” – означава “Аз съм гражданин на САЩ”

 

 

Апропо Холандската нация се приема за гражданска, не слагайте  всичко под един знаменател 

https://e-edu.nbu.bg/mod/resource/view.php?id=191633

Гражданската нация може е да етнически хомогенна (Френската), но може да не е (Американската)

 

 

Не се сърдете, nik1, нямам никакви възражения относно това, че народите извървяват различен път по пътя си към консолидирани национални държави.

Но условията точно за това - консолидирани (!!!!) + национални (с ясна първостепенна лоялност на цялото ! население към централизираната власт, идентифициране с държавата независимо от гигантските икономически, социални, географски и образователни различия) + държави (недвусмислено международно приети като суверенни такива) са твърде много и да се хване едно за врата и да се извади като доказателство за нация е редуционистко.

Трябва да са изпълнени всичките.

Защо е важно? За да не се дават грешни сигнали, че картата на света, каквато е днес, може да се прекроява току-така и всяко сецесионистко движение, защото отговаряло на един или два критерия, да си прави собствена държава. Мирът е по-важен от самоопределението. Затова международната система, освен в някакви екстремни ситуации или исторически разломи (какъвто беше падането на комуизма) няма да го позволи.

Представете си го това в България. Помаците решават, че това е национална идентичност, примерно. И?

Никъде по земното кълбо няма тотално етнически еднородни населения. Малцинствата също не са географски изолирани, в населените места с малцинства има смесено население. Има алохтонни и автохтонни населения, които живеят едни с други. Как да ги делим? Половината от тази паланка е нация А, една четвърт е нация Б, а последната четвърт е нация В?

Нищо от условията за национална държавност в политическите науки не е случайно.

Затова и написах, че ако искаме да правим бунт срещу международната система такава, каквато се е развивала в последните няколко века, само защото нещо ни сърби откъм национален комплекс за малоценност (а той е несъмнен), това си е наш проблем. Ние не сме някакво велико изключение, за да считаме, че от това ни се полагат някакви чрезвичайни права да се държим лошо със съседите си. Колкото и да считаме, че имаме емоционално оправдание да го правим. Международната система не е емоционална.

Редактирано от dora
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 минута, dora said:

Не се сърдете, nik1, нямам никакви възражения относно това, че народите извървяват различен път по пътя си към консолидирани национални държави.

Но условията точно за това - консолидирани (!!!!) национални (с ясна първостепенна лоялност на цялото ! население към централизираната власт, идентифициране с държавата независимо от гигантските икономически, социални, географски и образователни различия) държави (недвусмислено международно приети като суверенни такива) са твърде много и да се хване едно за врата и да се извади като доказателство за нация е редуционистко.

Трябва да са изпълнени всичките.

Ами това не е вярно (всеобщо вярно), обясних и илюстрирах защо

Вярно е само за гражданските нации

И да, не става дума за път , а за характеристики, същност.

Етническите нации (в мнозинсвото си) няма как да се появят консолидирани, поради характеристиките си и спецификите си

Това явно го разбират  и пишат авторите, занимаващи с такив изследвания

Цитат от цитираната от теб енциклопедия  (цитира я когато дискутирахме ресантимана в в днешна Македония:

"Since nationalism is particularly prominent with groups that do not yet have a state, a definition of nation and nationalism purely in terms of belonging to a state is a non-starter."

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 8 минути, nik1 said:

Ами това не е вярно (всеобщо вярно), обясних и илюстрирах защо

Вярно е само за гражданските нации

И да, не става дума за път , а за характеристики, същност.

Етническите нации (в мнозинсвото си) няма как да се появят консолидирани, поради характеристиките си и спецификите си

Това явно го разбират  и пишат авторите, занимаващи с такив изследвания

Цитат от цитираната от теб енциклопедия  (цитира я когато дискутирахме ресантимана в в днешна Македония:

"Since nationalism is particularly prominent with groups that do not yet have a state, a definition of nation and nationalism purely in terms of belonging to a state is a non-starter."

 

Задължително трябва да са консолидирани, защото инаае ще се разпаднат като държави. Ако малцинствата им претендират за независимост, защото не се идентифицират с централната власт, а с нещо друго, държавата няма легитимност сред населението си.

Ако те това несъгласие го проявят - а то става с гражданска война,  това се нарича "failed state" - държава, която няма монопол на силата върху територията си. Щото има някакви, които не й признават този изключителен монопол.

Това с "failed state" го видяхме отблизо в Югославия.

Потърсете "failed state", сега нямам време да пиша по-подробно.

Редактирано от dora
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 минута, nik1 said:

гражданските нации

Това е оксиморон! Заселвайки се в града,човек губи чувството си за национална принадлежност. Поне при второто,третото+ поколение става така...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 минута, dora said:

адължително трябва да са консолидирани, защото инаае ще се разпаднат като държави.

В Османската империя всеки етнос е живеел в собствено село и е нямал достъп до другите етнически села. И така е било векове наред. Султанът само се е интересувал да си плащат данъците...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 минути, deaf said:

В Османската империя всеки етнос е живеел в собствено село и е нямал достъп до другите етнически села. И така е било векове наред. Султанът само се е интересувал да си плащат данъците...

Османската империя е империя, не национална държава.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 минута, dora said:

Задължително трябва да са консолидирани, защото инаае ще се разпаднат като държави. Ако малцинствата им претендират за независимост, държавата няма легитимност сред населението си.

Винаги, ако не по дефиния, то по подразбиарне има малцинства в тези нации, и малцинствяата са подтинати по един или друг начин (дори заради чустввото реално или преувеличено от опасността да бъдат асилимилирани към дониниращия етност

Такава е теорията (не ми се търси)

вижте анекдотния слайд, който цитирах

 

И да има опасност държавите да се разпаднат, това е незименна характеристика на етническите държави

Затова там ще намерим генозиди, гонения, и други такива

Четете Лия Грийнфийлд

И в тази връзка: няма такова "задеължение"

Като специпики, повечето от тях не могат да бъдат консолидирани, дори и заради това че членовете на този тип нации са мозаечно  разпръснати..

вижте анекдотния слайд, който цитирах

https://e-edu.nbu.bg/mod/resource/view.php?id=191633

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...