Отиди на
Форум "Наука"

Истинската история на Македония


Recommended Posts

  • Потребител
Преди 3 минути, nik1 said:

 

Иван Михайлов пише в 20-ти век. 
И днес, 80 години по-късно, в Северна Македония живеят славяноезични православни, албанци, турци, помаци (бошняци)..
Албанците се увеличват като процентно съотношение, и Северна Македония се "придвижва" (по трудния начин) и/или трява  да се "придвижва"към "огражданяване" на нацията (към гражданска нация), вместо наблягане и зацикляне към  етнизацията (етническа  нация).

 

 

 

 

 

Добавих към постинга, извинявам се. Погледнете пак.

Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 1,2k
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Posted Images

  • Потребител
Преди 1 час, dora said:

Фукуяма свързва идентичността с човешкото достойство и правото на политическо признаване на това достойство, и какво се случва, когато правото на идентичност бива пренебрегвана: resentment.

Resentment към България? Ами, ето защо.

Когато не играеш с някого по правилата, не го считаш за равнопоставен и суверенен, не му позволяваш същото, което изискваш за себе си, получаваш това: resentment.

:) 

Ехаааа, бива те в избирателния прочит.. Можеше да станеш "добър адвокат" в лошия смисъл на думата.. :)

А да се досещаме, че ресантимана е от края на Втората Световна Война? Когато на българите и българофилите се гледа като на фашисти, окупатори, великобългарски шовинисти.

(Дори и комунистите и македонистите, показали симпатии към  българското  отиват на "почивка" на Голия остров https://bg.wikipedia.org/wiki/Венко_Марковски)

..И когато за съдаването и утвържаването на македонският етнос и етническа нация е необходимо не просто отдалечаване , а изличаване  на българското?

Може би се досещаме, но го забравяме за спора..("Иначе историята е знаем") :)

Редактирано от nik1
Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Преди 43 минути, nik1 said:

 

Иван Михайлов пише в 20-ти век. 
И днес, 80 години по-късно, в Северна Македония живеят славяноезични православни, албанци, турци, помаци (бошняци)..
Албанците се увеличват като процентно съотношение, и Северна Македония се "придвижва" (по трудния начин) и/или трява  да се "придвижва"към "огражданяване" на нацията (към гражданска нация), вместо наблягане и зацикляне към  етнизацията (етническа  нация).

 

 

 

 

 

Иван Михайлов обаче изрично пише, че славяноезичните православни са от български етнически произход, те са етнически българи, както има етнически германци, французи и италианци в Швейцария, които говорят на родните си езици; Михайлов също пише, че етническите езици трябва да са равноправни в една подобна на Швейцария гражданска нация Македония.

И точно тук почва спекулацията с историята, защото македонските историчари развиват тезата, че етнически българи няма, те ги заместват с етнически македонци, като за целта си пишат собствена етническа история, в която освен цар Самуил друго няма, те заличават етнически българите в Македония, което е своеобразен етнически геноцид, като сменят истинската карта с фалшива - етнически македонци.

Никой тук не им отрича правото на национално самоопредение като македонци, както никой не може да отрече това на швейцарците или австрийците. Абсолютно неприемливо е етническото шикалкавене, което е и опасно - щом има етнически македонци, значи има и етнически малцинства от македонци, а това вече са камъни в градината на съседите - Гърция, България и Сърбия. Трябва да им се бранят малцинствените права на тези етнически македонци, трябва да имат етнически училища за македонски език като майчин, трябва да се организират в легитимни партии, с една дума ще опищят света за етническо малтретиране на несъществуващ малцинствен етнос, а не национално малцинство.

Затова гърците ги квадратират в Преспанското споразумение.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, dora said:

Или просто с македонизъм, без да е про нищо друго. Не знам защо сякаш пренебрегваме тази опция. Македония няма да стане нито част от България, нито от Сърбия, нито от Гърция, за да има някаква логика да си създава хибридна идентичност.

Не става въпрос за хибридна идентичност,  а за вътрешни характеристики на македонизма.  Към момента има само етнически македонизъм и няма никакви изгледи да се пръкне някакъв граждански такъв. Условията за това са нулеви. В зависимост от "историческия разказ" има три типа македонизъм:
- югославски турбо македонизъм. Това е най-масовата форма и при него антибългаризма заема ключово място. Това е ядрото на този тип македонизъм.
- "антички македонизъм" - със затихващи функции, но все още има много привърженици
- "автономен македонизъм"  Това е про-българския македонизъм за който говоря, но той се поддържа от много малко хора.

Сегашните български политики  по някакви неясни за мен причини промотират и подхранват югославския турбо македонизъм.  

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Преди 3 часа, nik1 said:

А) Кои събития се случват в Европа по време на съставянето на документа?

Б) Какво е положението на българското население в Македония под сръбска власт?

В) Защо през 1940 г. балканската политика на България е все още предпазлива?

Г) Каква е съдбата на македонските земи само една година след написването на документа?"

 

 

Още едно пояснение:

"Звенарска" България има и води неадекватна политика към Македония, заради полтиката на сближаване със Сърбия

За военните и звенарите Македония е "отписанана", тя е сръбска, а македонците са смятани за  преобладаващо посърбени

Мисля че защото през 1940 г. Сърбия, както и България е съюзник на Германия, а Германия е подписала Пакт Молотов-Рибентроп със СССР и дефакто двете държави са съюзници. По това време българските комунисти агитират за прогерманска политика; със започването на войната срещу СССР всичко се променя диаметрално противоположно, известна е съдбата на Югославия и т.н.

Не знам дали е известно на съфорумците, но при започването на войната македонската комунистическа партия е секция от българската комунистическа партия, а по онова време секретар на БРП /к/ е Трайчо Костов, негови помощници са Цола Драгойчева /тя привлича Вапцаров във Военнотехническия комитет/ и Антон Югов, който е родом от Македония и потомък на македонски войвода; Югов ту влиза, ту излиза от лагери за въдворяване, магически изчезва от полезрението на полицията, а Трайчо Костов безпрепятсвено си циркулира между София и Москва в края на 30-те.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, nik1 said:

:) 

Ехаааа, бива те в избирателния прочит.. Можеше да станеш "добър адвокат" в лошия смисъл на думата.. :)

А да се досещаме, че ресантимана е от края на Втората Световна Война? Когато на българите и българофилите се гледа като на фашисти, окупатори, великобългарски шовинисти.

(Дори и комунистите и македонистите, показали симпатии към  българското  отиват на "почивка" на Голия остров https://bg.wikipedia.org/wiki/Венко_Марковски)

..И когато за съдаването и утвържаването на македонският етнос и етническа нация е необходимо не просто отдалечаване , а изличаване  на българското?

Може би се досещаме, но го забравяме за спора..("Иначе историята е знаем") :)

Те го виждат като необходимо, явно.

Затова и възродиха враждебния дискурс в последните години.

Въпросът е защо го възродиха.

Всяко взаимоотношение има две страни, то се поражда от взаимодействието им.

Не можем да хвърляме цялата вина върху този развой на македонците, защото сговнясването на отношенията е провал и за нашата външна политика.

И конкретно, радикализирането на нашия дискурс по македонския въпрос с влизането на "патриотите" (ДС) във властта, тоест достъпът им до възможността да влияят на външнополитическите решения. Нашата собствена радикализация. Обидният език, който се лее на воля през медиите през устите на хора, за които трябва да ни е срам, че имаме нещо общо с тях, какво оставва да се поддаваме на кретениите им.

Как се отразява на конструктивния политически и дипломатически диалог присъствието на фашизоидни ултраси с екстремно, иррационално поведение, легитимирани не само през българските медии, през политическата йерархия, но и дори на международно ниво? Джамбазки в Европарламента - тотална катастрофа за България. Не слон в стълкарски магазин, позор.

Това македонците ли ни го причиниха? Ние си го направихме. Вместо като политически елит да извадим през изборния процес най-доброто, което имаме като човешки потенциал, извадихме и продължаваме да вадим най-лошото. Това ли е лицето на България? Това ли са хората, които да определят външната ни политика, взаимоотношенията ни с други държави?

Ех, как не обичам това наше вечно бягство от отговорност. Все друг ни виновен. В този смисъл, напълно се солидаризирам с принципните съображения на Атом.

Редактирано от dora
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 9 минути, dora said:

Затова и възродиха враждебния дискурс в последните години.

Въпросът е защо го възродиха.

 

Враждебния дискурс е възроден през периода на управлението на ВМРО -ДПМН на Груевски, и това преди да се появи Джамбазки, от това управление - както написах по-рано за извличане на вътрешнополтическо ползи от ВМРО -ДПМН и от самия Груевски.

https://www.dnes.bg/politika/2009/10/29/gruevski-niama-egeici-niama-pirinci-a-samo-makedonci.79936

Може да се каже че феномена "Джамбазки" (открито анти-македонско говорене) е закъсняла и травматична реакция на явлението "Груевски".

 

 

 

Редактирано от nik1
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 7 минути, nik1 said:

 

Враждебния дискусрс е възроден през периода на управлението на ВМРО -ДПМН на Груевски (и това преди да се появи Джамбазки), от това управление

https://www.dnes.bg/politika/2009/10/29/gruevski-niama-egeici-niama-pirinci-a-samo-makedonci.79936

Може да се каже че феномена "Джамбазки" (открито анти-македонско говорене) е закъсняла и травматична реакция на явлението "Груевски".

 

 

Джамбазки е ултрас независимо от Македония. Той просто я използва за своя кауза. Наш си, собственоръчно отгледан и от нас самите изкатерен  - противно на всякакви логични принципи на израстване в социалната йерархия - на ниво, на което да пропагандира нелепиците си през медиите, че и да ги лансира в европейската политика.

Редактирано от dora
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Just now, dora said:

Джамбазки е ултрас независимо от Македония. Той просто я използва за своя кауза.

И така да е.  Груевски е опортюнист, който  използваше анти-българската карта за своятя кауза. 

 

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 минути, nik1 said:

И така да е.  Груевски е опортюнист, който  използваше анти-българската карта за своятя кауза. 

 

 

Е и? Ти си грозен! А пък ти си дебел! Това ли е външнополитическата линия, от която трябва да се ръководим? :)

Имаме само един полезен ход, и това не важи само за настоящата ситуация, а за всеки конфликт.

Оставяме настрана различията си и се съсредоточаваме върху общите си интереси. Така създаваме прозореца на възможност ("window of opportunity"), които да ни позволи, с постепенното си разширяване, някой ден да стигнем и до спорните въпроси по конструктивен начин.

Редактирано от dora
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 21 минути, dora said:

Наш си, собственоръчно отгледан и от нас самите изкатерен  - противно на всякакви логични принципи на израстване в социалната йерархия - на ниво, на което да пропагандира нелепиците си през медиите, че и да ги лансира в европейската политика.

А не.  Логиката следва, когато повече от половината граждани откажат да  гласуват

- или защото не  са си харесали съвсем някоя партия,

- или защото ги е страх избранниците им да не ги излъжат

- или защото ги мързи да отидат до урните

- или защото не им пука 

За последното: Ден преди последните избори говорих с човек, който се върнал от ВБ, и който ми каза че няма да гласува защото се е "оправил", и защото децата му "оправени" (имат си някакъв бизнес)

Редактирано от nik1
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 5 минути, dora said:

Е и? Ти си грозен! А пък ти си дебел! Това ли е външнополитическата линия, от която трябва да се ръководим? :)

Имаме само един полезен ход, и това не важи само за настоящата ситуация, а за всеки конфликт.

Оставяме настрана различията си и се съсредоточаваме върху общите си интереси. Така създаваме прозореца на възможност ("window of opportunity"), които да ни позволи, с постепенното си разширяване, някой ден да стигнем и до спорните въпроси по конструктивен начин.

 

 Днес (от новото служебно управление и самия Радев) никои не обижда македонците.

Общите интереси  трябва да се уточнявят,вместо да се ходи зад "гърба" на българсаката  страна в ЕС и да се агитира пред Брюксел тя да бъде притисната, за да свали ветото..

Дали това което направи Заев отговаряше на общите интереси?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 13 минути, nik1 said:

А не.  Логиката следва, когато повече от половината граждани откажат да  гласуват

- или защото не  са си харесали съвсем някоя партия,

- или защото ги е страх избранниците им да ги излъжат

- или защото ги мързи да отидат до урните

- или защото не им пука 

За последното: Ден преди последните изнбри говорих с човек, който се върнал от ВБ, и който ми каза че няма да гласувеа защото се е "оправил", и защото децата му "оправени" (имат си някакъв бизнес)

ПС

Логиката е непреодолима

при по-голяма избирателна активност ултрасите няме да прескочат 4 процентовата (или там колко е) бариера

и/или

при повече гласували за едната от големите партии, тя нямаше да има нужда от "патериците" на ултрасите (всяка голяма партия се стреми да ги избегне, защото носят негативи)

и/или

Защото при повече гласували за например друга малка партия, "патерицата" можеше да е друга

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 4 минути, nik1 said:

Враждебния дискусрс е възроден през периода на управлението на ВМРО -ДПМН на Груевски (и това преди да се появи Джамбазки), от това управление

https://www.dnes.bg/politika/2009/10/29/gruevski-niama-egeici-niama-pirinci-a-samo-makedonci.79936

Може да се каже че феномена "Джамбазки" (открито анти-македонско говорене) е закъсняла и травматична реакция на явлението "Груевски".

 

Е, не може да се отрече, че  настоящата българска политика подхранва точно юго-турбо-македонизма с неговия краен антибългаризъм.  Нещата бяха тръгнали към нормализиране на отношенията, но с рамковата позиция и особено с меморандума се върнаха в  отправната точка на класическото "анти" състояние.  

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 14 часа, dora said:

Няма противоречия. Посочвам необходимите исторически, системни, икономически и идейни условия за възникване на национални държави, на национализъм.

Не искам да споря излишно, но възприетите от Вас теории не отговорят на реалните. Опитвам се да го докажа с примери на отделни държави, Вие ги игнорирате и отново обобщавате. 

За Испания и Франция не приемате. Ок, нека хвърлим поглед върху Добрата Стара Англия . Има ли английска нация с национално самосъзнание ? Има ! Откога ? Отдавна !  Според Вас трябва народът да е суверен и ред други условия....

Преди 14 часа, dora said:

Без необходимите условия (а те са много, изброих основните) няма как народите да придобият централизирана лоялност към държавата си, а какво остава към съставляваща я "нация".  Защото не те - народът - са суверенът. Суверенът е владетелят. Няма как да имат представа, че са "нация", ако такава представа по ред съображения не съществува. Затова има история на политическата философия, история на идеите. Затова писах за мислителите - основоположници на тези идеи.

Отново англичаните имат ли "представа"  за нация, национално самосъзнание, има ли (имало ли го е) английски национализъм ?  Има нали ? Обаче според вашите теории Няма ! Защото - Суверен английският народ никога не е бил, суверен е Кралят/Кралицата . Бог да пази Кралят/Кралицата и в името на Монархията кралските военноморски сили, кралските офицери и войници проливат кръвта си в създаването на  Британската империя ! Символ на могъществото е не английския, шотландския или уелски народ и не в Негово име, а в името на Нейно Величество кралица Виктория и Кралството !  През Първа и Втора световни войни в редовете на кралските военноморски и военновъздушни сили са и англичани и шотландци и уелсци сражаващи се в името на Краля и кралството, не в името на народа ! 

Германия през Първа Световна - за кой/кого/ се бият германските войници по фронтовете, за кой гният по окопите ? В името на германския народ ли ? Не, бият се в името на Кайзера и Родината които вървят заедно и нищо не пречи на националното чувство и патриотизъм на германците.  И напротив - след рухването на Германската империя, в "Свободната Република" налазват като хлебарки крайно леви и крайно десни елементи, които се в "името на народа" прилагат експериментите си - кое от кое по откачено ...а народецът хал хабер си няма какво се прави се за неговото пусто благо, иска си ред и сигурност - получава Революции, анархии, глад , безработица и естествен подбор - редуциране на популацията...

Япония - има ли национално чувство ? Има ли японска нация ?  Има ! От кога ? Да речем от края на XIX век (защото не ми се спори, че винаги си е било заложено) Е ?  Суверен ли е бил японският народ в Ерата Мейджи ? В Първа Световна ? Японските камикадзате през ВСВ за кой се самовзривяват ? За народа ? Не - за родината и Императора. 

...................................................................................

Цитирай

Нямаме официален държавен език (или имаме, ама не го знаем, щото сме негамотни), нямаме никакви атрибути на нация - национални празници, национални герои, национална историческа приказка, идея си нямаме кой бил герой къде и на кого, щото не знаем какво е станало дори в две села през нашето. Не можем да четем така или иначе, а на централната власт сме й през оная работа, тя няма към населението си никакви задължения. Цар далече, Бог високо.

Мислех, че под една или друга форма съм го написала, но явно не е станало ясно.

Имам чувството, че не четете нищо от примерите... точно за езика , които дадох с линкове и дори си направих труда да преведа за прилежност по важните абзаци.....поне за езика във Франция , отношението, възвеличаването му от началото на XVII век , влагането на националистически нотки и задължителното му използване във всички части на държавата.  Кралски указ за налагане на френски език в Русийон (Втора половина на 17 век) ама за какво да го поствам за кой ли път, като файда виждам йок..Причините за отмяна на Нанския едикт и заменянето му с едикта от Фонтенбло - причината знаете ли коя  ? - Пречка за единството на Нацията. Така е счетено 

Цитирай

Днес сме общност под този владетел, утре сме общност под другия владетел, тоест не сме никаква общност.

Е...тук вече съвсем наизуст го подкарахте...Казах Ви, Философските теории са безполезни, а в случая направо вредни, защото не само са грешни, но ви объркват тотално.  Знаете ли кралство Англия, че не мърда от историческите си граници ....1000 години. Каквато е по времето на Вилхем Завоевателя такава е и днес. Никой не завзема изконно английски територии.  Франция след 1430 г. е само и единствено към разширение. Няма такова нещо - днес си поданик на френския крал, утре си на друг крал. Няма. Обратното може , но веднъж станеш ли поданик на френския крал, връщане назад няма. Проговаряш френски и ставаш по французин и от тези в Ил дьо Франс...Испания след обединението на Кастилия и Арагон се капсулова в историческите си граници на Полуострова . 

Не прехвърляйте историческа реалност от X век например в XVII .  

Цитирай

Не можем да четем така или иначе, а на централната власт сме й през оная работа, тя няма към населението си никакви задължения. Цар далече, Бог високо.

Тука вече завихте остро наляво по марксистко-ленинската магистрала.....Има цяла програма на Жан-Батист Колбер за подпомагане и насърчаване на френското население. Всяко семейство с 10 и повече деца е освободено от данъци, и най-неквалифицираният работник в манифактурите трябва да получава седмична заплата в су за да му стигне да изхранва семейството си (гледа се на глава) .. да има и за сайдер и кана вино.  Колбер иска всеки французин веднъж седмично да си позволи да сложи на масата една кокошка.....Какъв е резултатът от социалната програма на Жан-Батист Колбер (министър на Негово Величество Луи XIV) :  Франция е 20 милиона, а всички останали европейци до Урал - 100. Кралството привлича и имигранти както и хора на изкуството от цяла Европа. Кралят строи огромен интернат за ветераните и военно-инвалидите които са на пълна държавна/кралска издръжка. Раздават се и пенсии на ветерани , вдовици на загиналите във войните !  Виждате , че на Централната Власт не и е през ...."онази работа" и има задължения. Стига общи заучени клишета

Ще помоля ако ме опровергавате да посочите съответния пример в съответната държава. Въпреки, че имам чувството, че въобще и не четете какво пиша...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 13 часа, Atom said:

Хубаво, значи Сталин е измислил всичко сам. Хайде малко предистория:

Ами че ти сега ли разбираш, че Сталин още през 1910-те е считан за най-големия специалист по националните проблеми сред болшевиките? Даже има и публикация по въпроса от 1913г.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 часа, Atom said:

Сегашните български политики  по някакви неясни за мен причини промотират и подхранват югославския турбо македонизъм.

Това е хипотеза, но според мен тези неясни причини са ясни: ДС. Директният проводник на политиката на Русия срещу консолидирането и европейската перспектива на балканите. Регионалното им откъсване от руската орбита. Имат интерес да бавят този процес максимално, поддържайки огъня на враждебността чрез свои проксита в съответните държави. Чрез дезинформация през социалните медии. Чрез ферми за тролове, от тези, дето пишат глупости във фейсбук, а лесно шокиращите се българските потребители подскачат до небесата и хвърлят вината за всичко това на колективен принцип върху върху лошата Македония.  И после дебатът ни се принизява до "Ама той каза !@№$$%".  Това махленско ниво на разговор обаче изнесохме не само на високо държавно ниво, пренесохме го и във външната си политика.

Проблемът не е в "политическата коректност", както ни внушават внезапно възкачилите се до обществени постове махленски бабаити през екраните. Проблемът е в тяхната собствена тотална липса не само на обществено политическа култура, ами и на най-обикновено домашно възпитание. И това, че за целите на деевропеизирането на балканите подхранването и легитимирането на този немислим доскоро агресивно опростачен дискурс напълно върши работа. Ние сами трябва да се замислим като как така изведнъж да си пълен задник и публично да се държиш като такъв, защото така ти иде отвътре, стана нормално.

Той обаче няма никакво място в дипломацията. И не, държавите, в които дипломацията традиционно е свързана с аристократичен или близък до него произход, няма да ни разберат правилно. Няма да ни разберат изобщо.

Защо пиша това? Защото ми пука. Първо и основно за България. Не ми харесва как заради хора, които изобщо не са представителни за българскя народ, си скапахме толкова много неща, изобщо. Не ми харесва, че не само отказваме да поемем отговорност, отказваме да видим, че тя си е наша.

Редактирано от dora
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Atom said:

 

Е, не може да се отрече, че  настоящата българска политика подхранва точно юго-турбо-македонизма с неговия краен антибългаризъм.  Нещата бяха тръгнали към нормализиране на отношенията, но с рамковата позиция и особено с меморандума се върнаха в  отправната точка на класическото "анти" състояние.  

За мен в рамковата позиция има както "баласт" , така и неща неща които следват логично от поведението на македонските правителства (това на ВМРО -ДПМН на Груевски), а също и принципно необходими неща, несвързани с конкретни действия на сегашните управляващи..

Тя не е Ньойски  диктат - от отсрещната страна при желание могат да посочат това което смятат за неизпълнимо и да преговарят, вместо да  отхвърлят всичко, и да търсят първо вратички за сваляне на ветото зад гърба на българската страна,. Което не беше добър знак

 

https://www.gov.bg/bg/prestsentar/novini/ramkova-pozitsia

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 14 часа, Кирѐ Щайгата said:

Същите тия структури, които ще набутат и "македонско малцинство" у нас.

Те са "ни при чем" (както казват руснаците),  това е системният провал на нашата дипломация.

Натрапваме им проблем, който трябваше да сме решили помежду си.

За справка, холандците и германците не са влюбени едни в други изобщо, особено покрай втората световна война. Отношенията между държавите им обаче са отлични, търговията, стокообменът, услугите, транспортът, размяната на техническо и всякакво друго ноу-хау, движението на хора в двете посоки са значителни, Германия е най-големият търговски партньор на Нидерландия. През лятото плажовете на Северно море са пълни с немци. Двете държави си разбират езика едни на други, в холандските училища се учи немски (по-старото поколение го е учило като задължителен език). По време на предишната COVID-19 вълна, когато нидрландските болници закъсаха, болните с хеликоптри и линейки се прехвърляха в германски болници. Защо те могат, а ние не? Щото знаят как да правят дипломация. И че тежненията поради това или онова историческо събитие не трябва да се прехвърлят в реалността днес, няма никакъв смисъл.

Редактирано от dora
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 часа, Atom said:

 

Е, не може да се отрече, че  настоящата българска политика подхранва точно юго-турбо-македонизма с неговия краен антибългаризъм.  Нещата бяха тръгнали към нормализиране на отношенията, но с рамковата позиция и особено с меморандума се върнаха в  отправната точка на класическото "анти" състояние.  

Ами в рамковата позиция според мен има "дебела" податка (поне една податка- тази) за скъсване с юго-турбо-македонизма.

 

- задействане на процес на реабилитация на жертвите на югославския комунистически режим, репресирани поради българското им самосъзнание.

А това, че тя не се използва не трябва да е проблем на българската страна. Защо тя се игнорира?: най-вероятно защото нито ВМРО-ДМПН, още по-малко социлаистите (бивши   комунисти) имат желанието или потическата воля да скъсат с юго-турбо-миналото си

 

България не можа да се декомунизира, но все пак при Закон за обяване на комунистическия режим за престъпен, осъди опита за етнически геноизид (т.е "Възродителен процес") срещу българските мюсюлмани в този закон, и двама български политика (мин-пресдедател и президент, т.е Иван Костов и П.Стоянов) поднесоха извинение от българскастрана за т.н. "възродителен процес" на турската общност

За какво да ги мислим толкова северомакедонците, че и да им "приставаме", след като те са обществено ниво на развитие 1950-1980 година?

Не е нормално, и ако щете морално да им "приставаме"..

ПС

Dora:

Това е хипотеза, но според мен тези неясни причини са ясни: ДС. Директният проводник на политиката на Русия срещу консолидирането и европейската перспектива на балканите. Регионалното им откъсване от руската орбита. Имат интерес да бавят този процес максимално, поддържайки огъня на враждебността чрез свои проксита в съответните държави. Чрез дезинформация през социалните медии. Чрез ферми за тролове, от тези, дето пишат глупости във фейсбук, а лесно шокиращите се българските потребители подскачат до небесата и хвърлят вината за всичко това на колективен принцип върху върху лошата Македония.  И после дебатът ни се принизява до "Ама той каза !@№$$%".  Това махленско ниво на разговор обаче изнесохме не само на високо държавно ниво, пренесохме го и във външната си политика.

 

nik1:

Това е хипотеза, но според мен тези неясни причини са ясни: УДВО и сръбските служби. Директният проводник на политиката на Русия срещу консолидирането и европейската перспектива на балканите. Регионалното ни откъсване от руската орбита. Имат интерес да бавят този процес максимално, поддържайки огъня на враждебността чрез свои проксита в съответните държави. Чрез дезинформация през социалните медии. Чрез ферми за тролове, от тези, дето пишат глупости във фейсбук, а лесно шокиращите се македонски потребители подскачат до небесата и хвърлят вината за всичко това на колективен принцип върху върху лошата България.  И после дебатът ни се принизява до "Ама той каза !@№$$%".  Това махленско ниво на разговор обаче изнесохме не само на високо държавно ниво, пренесохме го и във външната си политика.

Редактирано от nik1
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 50 минути, nik1 said:

За мен в рамковата позиция има както "баласт" , така и неща неща които следват логично от поведението на македонските правителства (това на ВМРО -ДПМН на Груевски), а също и принципно необходими неща, несвързани с конкретни действия на сегашните управляващи..

Тя не е Ньойски  диктат - от отсрещната страна при желание могат да посочат това което смятат за неизпълнимо и да преговарят, вместо да  отхвърлят всичко, и да търсят първо вратички за сваляне на ветото зад гърба на българската страна,. Което не беше добър знак

Меморандумът според мен е по-смотания документ.  Първо, целта му "да се запознае другите страни членки на ЕС" с нашата позиция, за уж "разбиране" и съпричастност от страна на партньорите не е постигната.  

В меморандума пише следното:

"България никога не е имала каквито и да е териториални претенции и никога не е оспорвала правото на самоидентификация на гражданите на Република Северна Македония, особено като се има предвид, че няколко поколения са отраснали под югославска пропаганда."

Самата македонска идентичност е описана по следния начин: "...след Втората световна война югославският комунистически лидер Йосип Броз Тито прибягна до налагането на още една нова идентичност - този път „македонска“, в тогавашната Социалистическа република Македония (СРМ)." ..... "Етническият инженерингов проект за създаване на „македонска идентичност” и „македонска нация” чрез заемане на части от историята на съседните държави води и до днес до много противоречиви резултати."

Ние не оспорваме тяхната идентичност. Какво обаче признаваме? Признаваме, че тази идентичност е чисто нов  инженерингов проект наложен от Тито и е резултат от югославската пропаганда.  С една дума ако признаваме нещо това е някаква фалшива изкуствена идентичност и нищо повече.

Писах вече, че когато въпроса опира до идентичности дори строгата наука (биологията)  няма значение, а какво остава за историята.    Този документ нито е дипломатичен, нито пък засяга някакви проблеми за които партньорите ни биха проявили съчувствие.  От него те разбраха това, което единствено може да се разбере от подобен документ - българите не признават македонската идентичност - толкова.  Естествено при това положение македонците ще се опитат да се възползват.  За какво точно да преговарят - за фалшивата нация или за инженеринговия проект?  На тяхно място ти какво би направил?  

 

Редактирано от Atom
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 23 часа, nik1 said:

С една забележка: Теорията "нация като  народ-суверен" (достъчно голяма част от народа, според Лия Гриинфийлд) е общоприетата днес, не е на Дора.

Зависи какво ще рече "достатъчно голяма част от народа" ?  Имуществения ценз е задължителен, въпросът до къде стига минимумът. Пример - Англия Викторианската епоха. Величие и просперитет и контрол над половината свят. Има и поговорка : 9 от 10 ножа в света са произведени в Шефийлд. В същото време има и Дикенсова Англия - Оливер Туистовци и каналджиите по Темза, въглищари, тежки бачкатори , просяци...които не са включват никъде...Въпреки това английската нация си е изградена, но свързващото звено е не английския народ, а Монархът ! Както за англичани, уелсци, шотландци и ирландци не-католици. 

Преди 23 часа, nik1 said:

Френската нация съществува  преди френската революция (както същесвува  бългаска нация преди Осовобождението/Съединието), но не и век или два преди това..

Безспорни доказателства мисля, че могат да изведат от началото на 17 век. Френски членове на Академията я дефинират в края на същия век.  Франсоа Волтер борави с термина многократно (дори прекалено). Различава го от народ, поданици .  Самият абсолютиски крал също я използва и разграничава от поданици и народ. Твърденията на френските езиковеди за превъзходство на френския език над всичко останали, както и хвалбите на редица интелектуалци за величието на френската нация също са основателни причини за наличие на национализъм (дадох линкове и преведох част от абзаците в поста към Дора) Това е през 17 век. Наричан от всички френски интелектуалци - Златния Век или Векът на Луи XIV . Не само се носи полъх на гордост във френските интелектуални кръгове от това че са французи и разпространяват френския еталон в мода, култура, изкуство, но и манифактурните произведения с клеймо Франция са синоним на перфектното качество , отделно и плебса е привлечен - стотици хиляди доброволци се записват да бранят интересите на Франция ! Разбира се получават и морков - униформи, заплати, осигурени са при инвалидност, получават пенсии ...

On 19.07.2021 г. at 15:49, nik1 said:

А иначе, ако нацията се правеше само с ресантиман , език  и общи закони, то ние по още времето на Иван Асен Втори трябваше да отбелязваме наличието на гражданска нация..

В Българската реалия процесите за съжаление протичат противоположно ...В началото добре - неприятният етно-определящ термин власи изчезва и се заменя след Калоян насетне с българи, но...след Йоан Александър нещата се тотално децентрализират - Йоан Страцимир преминава показно към Патриаршията - тоест не ще да има нищо общо с Българската църква (сиреч нищо общо като същност и етно-идентификация с българщината - пък ние нека си пресмятаме, че България паднала под турско през 1420 г. ) 

Френския и Английския случай са коренно различни от Европейските. Там няма така характерното разделяне при наследяване - след смъртта на владетел , синовете да си поделят земите. В Англия от времената преди Вилхем цари Майор-принципата - най-големия син наследява всичко,  във Франция също се приема тази традиция поне що се отнася до Кралството, по натам тази практика/традиция/ се възприема и в изградена Кастилия и Централна Европа. (Но по късно)  

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 15 минути, Atom said:

Първо, целта му "да се запознае другите страни членки на ЕС" с нашата позиция, за уж "разбиране" и съпричастност от страна на партньорите не е постигната.  

Дали?

Стево Пендаровски:

http://focus-news.net/news/2021/05/26/2872803/stevo-pendarovski-edno-e-bezsporno-rumen-radev-e-napalno-razlichen-ot-svoite-predshestvenitsi-govori-kulturno.html

„Мога да заключа от срещата си с Радев и от предходните си контакти с него, че едно е безспорно – президентът Радев говори с напълно различен тон от своите предшественици в българското правителство, министъра на отбраната, министъра на външните работи, опитва се да успокои топката и да говори с нас културно. Той се придържа към основните български искания, но не ни обижда и това вече говори, че той е човек, който е сериозен, стабилен и не възнамерява да печели политически точки, като оскърбява един от съседите“, заяви държавният глава на Северна Македония.

 

Министър Закариаш:

 

https://www.dnes.bg/balkani/2021/06/29/portugaliia-prizna-vyrhu-bylgariia-e-uprajniavan-natisk-za-makedoniia.495240

Министър Закариаш, чиято страна ще предаде ротационното председателство на Словения на 1 юли, очаква, че като страна от същия регион тя ще помогне за намирането на решение на проблема, но подчерта, че българската позиция трябва да се уважава и да не се внасят разногласия в ЕС. Министърката разговаря с журналисти в Лисабон, съобщи БНР.

"Това е много труден дебат, особено за България, свързан е с историята, културната идентичност на двете страни, както и с бъдещото сътрудничество. В момента те работят върху нещо като пътна карта, която да им помогне да се сработят, а за България да има гаранции, че когато Северна Македония влезе в ЕС, нещата ще тръгнат по-плавно. Северна Македония премина през тежки преговори с Гърция - спомнете си, че това промени името на страната. Но е много трудно, защото това е свързано и с България като култура и език. Явно е свързано с езика на Северна Македония, който някога е бил част от българския език и културните измерения на двете страни. В България ще има нови избори на 11 юли и аз мисля, че българските власти очакват техните резултати,
преди да вземат решение как да действат".

"Ние трябва да уважаваме българската позиция и направихме това. И е важно в ЕС да не се внасят разногласия и проблеми между две страни. Искаме те да се решат преди дадена страна да се присъедини към Европейския съюз. Затова не можахме да започнем, защото трябваше да дадем време на България да реши това със Северна Македония преди свикването на междуправителствената конференция":


: https://www.dnes.bg/balkani/2021/06/29/portugaliia-prizna-vyrhu-bylgariia-e-uprajniavan-natisk-za-makedoniia.495240



Прочети още на: https://www.dnes.bg/balkani/2021/06/29/portugaliia-prizna-vyrhu-bylgariia-e-uprajniavan-natisk-za-makedoniia.495240

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 45 минути, nik1 said:

Дали?

Е, хайде сега. Хората просто са дипломатични, така както трябва да бъде, а не като нашите "дипломати" с бутоните напред.  Какво очакваш да ти кажат официално?  Този документ е изпратен до всички страни. Почти всички анализатори са го разбрали така, както може да се разбере (по единствения възможен начин).  После се чудим защо застават на македонска страна и им лепим етикети - брюкселски зелки, учени с неизяснена сексуалност, псевдо-анализатори, джендъри и т.н.

Както и да е. Уморих се вече - 39 страници са прекалено много. След като смятате, че това е най-добрата хипер-гипер политика за "защита на националните интереси" нека да е така.  

Редактирано от Atom
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 32 минути, Atom said:

Е, хайде сега. Хората просто са дипломатични, така както трябва да бъде, а не като нашите "дипломати" с бутоните напред.  Какво очакваш да ти кажат официално?  Този документ е изпратен до всички страни. Почти всички анализатори са го разбрали така, както може да се разбере (по единствения възможен начин).  После се чудим защо застават на македонска страна и им лепим етикети - брюкселски зелки, учени с неизяснена сексуалност, псевдо-анализатори, джендъри и т.н.

Както и да е. Уморих се вече - 39 страници са прекалено много. След като смятате, че това е най-добрата хипер-гипер политика за "защита на националните интереси" нека да е така.  

Добре, защо това положение не ти харесва, или  какви възможни бъдещи неприятности (опасности) предвиждаш? 

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...