Време? Какво е времето?

[scaner]

Преди 5 минути, gmladenov said:

По подразбиране, всички часовници на едната система вървят по-бавно от другата. 

Това очевидно не е вярно и горният пример го опровергава. Как ти хрумна и кой го подразбира?

Преди 7 минути, gmladenov said:

Хубаво, но ако в една и съща система измерваме както Т' > T, така и T1 > T1', то тогава не можем да кажем "подвижните часовници вървят по-бавно". Ако кажем "подвижните часовници вървят по-бързо" това също няма да е вярно. Тогава какво ще кажем?

Правилно, започва да ти просветва  

Това което виждаме от примерът е, че интервалът време между две събития, измерен от един часовник (независимо в случая А или А') е по-малък от интервалът, измерен от два подвижни спрямо него часовника (а за да сравняваме, двата часовника задължително трябва да са подвижни спрямо избраният). Или по-общо казано, интервалът време между две събития случили се на едно място е минимален по локалното време. Нито подвижните часовници вървят по-бавно, нито по-бързо. Това е бързото заключение, и очевидно не е вярно.

Затова и в СТО не се говори за забавяне на времето, а за изоставане на конкретни часовници спрямо други конкретни часовници. Примерът ясно сочи, че винаги трябва да посочваш конкретните часовници, и отношението им е такова, че или се измерват скъсени, или разширени интервали, но никога не и едновременно двете, за да стигаме до противоречие.

Не трябва да си измисляш нищо излишно за казване.

[gmladenov]

Преди 4 минути, scaner said:

Това очевидно не е вярно и горният пример го опровергава. Как ти хрумна и кой го подразбира?

Чакай сега. Часовниците в една отправна система нали са синхроизирани. Значи всички вървят с еднакъв темп. 

Разликите в интервалите между две системи се обясняват с това, че всички часовници е едната система вървят с друг темп в сравнение с всички часовници в другата система. 

Редактирано Неделя в 18:01 от gmladenov

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Чакай сега. Часовниците в една отправна система нали са синхроизирани. Значи всички вървят с еднакъв темп. 

Така е. И?

Виж сега, аз непрекъснато подсказвам, че нещата лесно се обясняват чрез геометрията на Минковски, когато двете времеви оси са с еднакви мащаби (нито изостават, нито избързват), но не са паралелни. Тогава събитията можеш да ги проектираш по тези оси, и ще получиш лесно същите съотношения. Но ти си знаеш  

[Станислав Янков]

Преди 2 часа, scaner said:

нещата лесно се обясняват чрез геометрията на Минковски, когато двете времеви оси са с еднакви мащаби (нито изостават, нито избързват), но не са паралелни. Тогава събитията можеш да ги проектираш по тези оси, и ще получиш лесно същите съотношения.

Обикновено при относителността на едновременността става дума за няколко различни събития (минимум две), наблюдавани от няколко различни наблюдателя (минимум два) и се сравнява разликата във възприемането на събитията при разлика в скоростите на наблюдателите:

Дори да говорим за два (или повече) часовника на един обект, при относителността на едновременността не става дума за регистрация на разлики в показанията на тези часовници от един и същи наблюдател, а от поне два различни наблюдателя - цитат от споменатата от теб статия:

"...където rAB обозначава дължината на движещия се прът — измерена в стационарната система. Наблюдателите, движещи се с движещия се прът, биха установили, че двата часовника не са синхронни, докато наблюдателите в стационарната система биха декларирали, че часовниците са синхронни. Така виждаме, че не можем да придадем абсолютно значение на понятието за едновременност, но че две събития, които, наблюдавани от система от координати, са едновременни, вече не могат да се считат за едновременни събития, когато се разглеждат от система, която се движи относително спрямо тази система."

При само един неподвижен наблюдател и само един подвижен обект, независимо колко на брой са часовниците на наблюдателя и колко на брой са часовниците на движещия се обект - ние говорим за проекции на параметрите на движещия се обект върху координатите на системата на неподвижния наблюдател, докато движението все още протича (с часовниците на подвижния обект е същото като с дължините на подвижния обект) и в крайна сметка, при сравняването на часовниците на покоящата и на движилата се система, всички часовници на движилата се система са изостанали спрямо всички часовници на покоящата система. Значи поне при окончателното сравнение можем да говорим за регистрирано забавяне на времето на движилия се обект като цяло.

Освен това Минковски не представя чиста геометрия (с напълно еднакви компоненти), а пространствено-времева такава, където се сравняват пространствени оси с времева ос, която е различна (времева), макар и да се приема като ос на измерение. Тоест - при диаграмата на Минковски говорим не за чиста геометрия, а за диаграмни съотношения между координати от различно естество. Диаграмата на Минковски (пространствено-времевата геометрия на Минковски) определено не е цялото обяснение на времето (в чисто физически смисъл)! Не знам какво е цялото обяснение, което подозирам, но със сигурност пространствено-времевата геометрия на Минковски не е всичко!

[Шпага]

Преди 16 часа, Gravity said:

Защо смяташ, че при трерия времето е забавено спрямо първия?

Ставаше дума за забавено протичане на процеси - химични, биологични и т.н. И въобще не ставаше дума за СТО. Вие мъглявото понятие "време" само и единствено със СТО ли го свързвате? Що за нАучен монополизъм е това?

[Gravity]

Преди 11 минути, Шпага said:

Ставаше дума за забавено протичане на процеси - химични, биологични и т.н.

Точно така те разбрах, но защо това го свързваш със забавяне на времето? Третия може да е физически по-добре, например черна коса, в сравнение с първия, който може да е побелял, но те ще са на еднаква възраст.

Преди 11 минути, Шпага said:

И въобще не ставаше дума за СТО. Вие мъглявото понятие "време" само и единствено със СТО ли го свързвате? Що за нАучен монополизъм е това?

Къде в моя пост споменавах СТО!

[Шпага]

Преди 4 минути, Gravity said:

Точно така те разбрах, но защо това го свързваш със забавяне на времето? Третия може да е физически по-добре, например черна коса, в сравнение с първия, който може да е побелял, но те ще са на еднаква възраст.

Не, няма да са на еднаква биологична възраст. Така че еднаквите показания на техните "калибрирани" часовници ще е без значение. 

[Gravity]

Преди 2 минути, Шпага said:

Не, няма да са на еднаква биологична възраст. Така че еднаквите показания на техните "калибрирани" часовници ще е без значение. 

Какво е биологична възраст? Аз имам съученик, който побеля много рано. С него не сме ли на една възраст? 

[scaner]

Преди 4 минути, Шпага said:

Не, няма да са на еднаква биологична възраст. Така че еднаквите показания на техните "калибрирани" часовници ще е без значение. 

Шпага, в тези разглеждания ние правим моделиране, за да можем количествено да оценим резултата, затова заместваме понятието "биологична възраст" с показание на часовник. В твоя пример за да сме коректни, близнакът в хибернация трябва да се моделира със спрял часовник, и всички проблеми изчезват, нали?

[Шпага]

Преди 1 минута, Gravity said:

Какво е биологична възраст? Аз имам съученик, който побеля много рано. С него не сме ли на една възраст? 

Календарната и биологичната възраст имат различно значение. 

В състояние на хибернация биологичните процеси протичат по-бавно - много по-бавно - отколкото в обичайни за индивида условия.

[Gravity]

Just now, Шпага said:

Календарната и биологичната възраст имат различно значение. 

И какво е значението на биологична възраст? Това питах.

Just now, Шпага said:

В състояние на хибернация биологичните процеси протичат по-бавно - много по-бавно - отколкото в обичайни за индивида условия.

И какво общо има това с времето? Нали за него говорим.

[Шпага]

Преди 1 минута, scaner said:

Шпага, в тези разглеждания ние правим моделиране, за да можем количествено да оценим резултата, затова заместваме понятието "биологична възраст" с показание на часовник. В твоя пример за да сме коректни, близнакът в хибернация трябва да се моделира със спрял часовник, и всички проблеми изчезват, нали?

Не точно спрял часовник, но със свръхзабавено цъкане, все едно че е надвиснал над някоя черна дупка

[deaf]

Преди 12 минути, Шпага said:

Не, няма да са на еднаква биологична възраст. Така че еднаквите показания на техните "калибрирани" часовници ще е без значение. 

Природата така е създала човека,че той има определен брой туптене на сърцето. Но да кажем,че някой човек е развълнуван за нещо и сърцето му започва да бие по-бързо и така изразходва по-бързо запаса си от туптения на сърцето. Но това че за две-три минути сърцето му бие по-бързо не означава,че времето за него се ускорява. Ускоряването/забавянето на времето са твърдения за които няма никакви доказателства. 

[ramus]

Преди 2 минути, Шпага said:

Не точно спрял часовник

вече може и без "часовник"

https://www.facebook.com/photo/?fbid=1354524629461736&set=a.568782714702602

[scaner]

Преди 6 минути, ramus said:

вече може и без "часовник"

https://www.facebook.com/photo/?fbid=1354524629461736&set=a.568782714702602

Това е просто друг модел на атомен часовник  

[ramus]

Преди 55 минути, scaner said:

Това е просто друг модел на атомен часовник  

Доколкото схващам идеята - не е точно така. Тук се ползват квантови ефекти, а не се сравняват  осцилации с някакъв еталон.

В примера от линка няма нужда от еталон, а това според мен е именно различното, защото това на практика не е часовник. 

Разбира се не съм специалист, а само любопитен любител - нито по темата, нито във физиката и може би греша.  

Редактирано Понеделник в 08:39 от ramus

[scaner]

Преди 2 часа, ramus said:

Доколкото схващам идеята - не е точно така. Тук се ползват квантови ефекти, а не се сравняват  осцилации с някакъв еталон.

В примера от линка няма нужда от еталон, а това според мен е именно различното, защото това на практика не е часовник. 

Разбира се не съм специалист, а само любопитен любител - нито по темата, нито във физиката и може би греша.  

Ако с един чук можеш да измериш времеви интервал, то това е часовник. И примерът за такъв часовник е ако чукът виси на нишка и се клати  

В случая е същото - ако със споменатият уред (независимо от принципът му на действие) можеш да определиш някоя основна времева характеристика, това е часовник - по определение! А еталонът може да се появи съвсем скрито, например като стойност на някаква физическа константа, предварително определена.

[Станислав Янков]

Преди 4 часа, Шпага said:

Календарната и биологичната възраст имат различно значение. 

В състояние на хибернация биологичните процеси протичат по-бавно - много по-бавно - отколкото в обичайни за индивида условия.

Принципно това са видове специални условия (специална температура, специални химически вещества, специални психични състояния /хората в кома се твърди, че стареят по-бавно/, особености на генома и други подобни специални неща), които са предназначени да въздействат на различни процеси на човешкото тяло (в този случай да ги забавят, в други случаи да ги ускорят и какво ли не още друго). Това е като да променяш температурата на часовник и такива намеси не могат да се ползват за заключения относно естеството на времето (специално - физическото време).

Също и относителността на едновременността е свързана с много специфика - могат да се разглеждат минимум две събития, разделени едно от друго пространствено, да не са част от причинно-следствена връзка и т.н. Вместо това, даже когато разглеждаме подвижен обект, още преди да е спрял спрямо наблюдателя (примерно - GPS-сателит с размерите на вагон и купища часовници в него, който си обикаля над Земята, на която се намира наблюдателя), ако периодично сверяваме (чрез радио-връзка или по други подходящи начини) часовниците на наблюдателя с часовниците на подвижния обект - всичките часовници на подвижния обект (GPS-сателита) ще изостават спрямо часовниците на наблюдателя, даже и да има специфични ситуации, в които часовниците в едни части на вагона-сателит са изостанали повече, а часовниците в други части на вагона-сателит са изостанали по-малко. Всички те обаче, до един, ще са изостанали (без значение повече или по-малко) и в тази ситуация аз не успявам да разбера, защо да не може да се каже, че самото време (физическо) на подвижния обект се забавя (изостава) - изостават ВСИЧКИ часовници на подвижния обект, без значение кои от тях повече и кои по-малко, заради разни ефекти около относителността на едновременността. А и ако не греша - дефиницията на Айнщайн с часовниците (пълна или непълна) е именно дефиниция на времето (специално - на физическото време).

Редактирано Понеделник в 11:43 от Станислав Янков

[gmladenov]

Преди 8 часа, ramus said:

Доколкото схващам идеята - не е точно така. Тук се ползват квантови ефекти, а не се сравняват  осцилации с някакъв еталон.

В примера от линка няма нужда от еталон, а това според мен е именно различното, защото това на практика не е часовник. 

Учените са открили/изобретили на практика нов тип часовник ... който те отказват да нарекат часовник. Предполагам за да подчертаят уникалността на изобретението си.

Скенер е прав. Как се нарича устройство, с което отчитаме времето, независимо от вътрешния му дизайн? Нарича се часовник.

[ramus]

Преди 1 час, gmladenov said:

с което отчитаме времето

Всъщност това е устройство с което НЕ СЕ ОТЧИТА ВРЕМЕТО. То се ползва за да се съпоставя спрямо времето. 

=============================

В скорошно проучване от университета в Упсала изследователите откриват метод за разказване на време, който не разчита на тиктакащ часовник или ясна отправна точка. Вместо това той използва естествените модели, създадени от енергизирани атоми, по-специално, хелиеви атоми, изпомпвани в екстремни енергийни състояния, известни като състояния на Ридберг.

Тези атоми се държат много различно на квантово ниво, където електроните не се движат по предсказуеми пътища, а следват странно, подобно на вълна поведение. Когато електроните са побутнати в тези състояния на Ридберг с лазери, техните движения образуват модели, известни като пакети с вълни в Ридберг.

Тези вълнови пакети могат да се намесват един в друг, като вълни, пресичащи се в езерце, създавайки сложни модели, които се променят с течение на времето. Оказва се, че тези интерферентни модели действат като пръстови отпечатъци и всеки един съвпада с определен момент във времето.

Това, което прави това забележително, е, че не се нуждаете от ясен „старт“, за да проследите колко време е минало. Вместо това можете да погледнете самия модел и да определите точно къде сте във времето, нещо като да можете да кажете колко далеч в песен сте само като чуете няколко ноти.

В експеримента си учените удрят хелиеви атоми с лазерни импулси и след това четат получения модел на интерференция. Те открили, че тези модели надеждно съвпадат с теоретичните прогнози, доказвайки, че могат да се използват като точни времеви маркери.
Това е особено полезно в квантовите експерименти, където е трудно да се определи ясно „сега“ или „тогава“ и още по-трудно да се измерват събития, които продължават само трилиони от секундата

=========================================================

РАзбира се статията не е сериозна, а нечия журналистическа интерпретация в опит за популяризиране, но все пак...:

Ако моделът на ОКАМ се използва за формализиране от типа "щом с нещо ще мерим времето, дори то да не е направено за това, то то е часовник"... то не мисля че това е ментален практичен инструмент, а нещо друго... 

Нека припомня, че ЧАСовник е етикет на устройство, което мери в бройна система по определен приет протокол как да се интерпретира броенето и то се съотнася към "времето". 

Това не изглежда да е така в случая - но според мен е нужна повече и по-адекватна информация по новината. 

Редактирано Понеделник в 18:31 от ramus

[ramus]

А, намерих оригиналната статия:

Quantum watch and its intrinsic proof of accuracy | Phys. Rev. Research

 

Редактирано Понеделник в 18:48 от ramus

[scaner]

Преди 8 минути, ramus said:

Оказва се, че тези интерферентни модели действат като пръстови отпечатъци и всеки един съвпада с определен момент във времето.

Така както е описано, е класическо поведение на часовник  Просто няма стрелка, а се изразява по друг начин.

Преди 10 минути, ramus said:

Това, което прави това забележително, е, че не се нуждаете от ясен „старт“, за да проследите колко време е минало. Вместо това можете да погледнете самия модел и да определите точно къде сте във времето, нещо като да можете да кажете колко далеч в песен сте само като чуете няколко ноти.

Определено е часовник. Останалото от обясненията е журналистическа мътилка...

 

Преди 12 минути, ramus said:

Между другото - опитите ми за намиране на повече информация, вкл и статията в посочената за авторство, не се увенчаха с успех... И вече имам известно подозрение че е възможно да е нечий фейк. Ако някой успее  нека сподели повече.

Статията се споменава там: Berholts, Marta, et al. "Quantum watch and its intrinsic proof of accuracy." Physical Review Research 4.4 (2022): 043041.

Ето директен линк към нея: https://journals.aps.org/prresearch/abstract/10.1103/PhysRevResearch.4.043041

"Quantum watch and its intrinsic proof of accuracy"

Тоест часовник, както и познахме  

 

[Станислав Янков]

Времето е това, това което показват часовниците (удебеленото е дефиницията на времето) е съвсем пълноценна дефиниция. Нарича се ОПЕРАТИВНА ДЕФИНИЦИЯ (Operational definition - Wikipedia) и освен времето при СТО и ОТО, във физиката има още много други неща, дефинирани по този начин (например НАБЛЮДЕНИЕТО в квантовата механика - Observable - Wikipedia). Така че (както ми се струва) - няма никаква пречка да се казва, че времето (физическото, дефинирано като показанията на часовниците) на някакъв обект се е забавило/изостанало, когато всичките часовници на този обект показват по-ранна стойност в сравнение с часовниците на наблюдателя и това е необратимо. Специфични ефекти като относителността на едновременността само показват, че обяснението на това нещо (защо се е случило) може да се търси в геометрията (в случая - пространствено-времевата) на Вселената.

[insighting]

On 16.10.2025 г. at 15:05, Станислав Янков said:

Признаците за наличието на все още неразкрити тайни около естеството на времето и неговата взаимовръзка с всичко останало са много и ако реалността би могла да се опише...

То е описано много добре в бизнес средите. Всичко има цикличен характер. Казват, че 'Законът не търпи произвола'. Пазарът обаче не търпи самовластието. Тъй като икономическите закони нямат юридически характер, ако някой успее да заобиколи юридическите закони, то с икономическите същото не може да направи. 

И всичко това се доказва с времето.

[Станислав Янков]

Преди 23 минути, insighting said:

То е описано много добре в бизнес средите. Всичко има цикличен характер.

Това е добра аналогия! Що се отнася до времето във физиката, аз имам упоритото подозрение, че в същността си се дължи на някаква геометрична асиметрия на фундаментално ниво, но засега не съм в състояние да кажа за асиметрия между какво и какво става дума. Опитах да го представя като асиметрия между протяжността на вселената по направленията на трите пространствени измерения х/у/z и на четвъртото пространствено измерение w и засега не съм изключил напълно тази възможност, но сякаш и това изглежда като последствие от някаква друга, още по-същностна особеност на времето. Много са интересни опитите за пренасяне на квантовите заплитания на макрониво, но все още не разбирам тези концепции. Явно ме ме чака много-много четене, ако искам да напредна още по тази тема - естеството на ВРЕМЕТО!