Какво ни е създало? От къде идваме?

[Warlord]

  On 16.07.2021 г. at 4:38, deaf said:

Добре,но трябва да обясните кое е това нещо,което движи,тоест да обясните земното притегляне? Кое е това,което притегля? Иначе как ще разберем дали е програмирано или случайно.

Expand  

Всяко нещо притегля всяко друго, по-масивните обекти притеглят по-силно. 

А какво ги кара да правят така? Това знае само този, който ги е програмирал  а ако няма висш разум (бог) стоящ зад програмирането на физичните закони, значи никой не знае. 

Редактирано Юли 16, 2021 от Warlord

[scaner]

  On 16.07.2021 г. at 10:31, Ниkи said:

Прав си, не е факт а логическо следствие, но доколкото знам не е оборено 

Expand  

Не работят така нещата. За да бъде оборено, първо трябва да е обосновано че е правилно.

[scaner]

  On 16.07.2021 г. at 11:04, Ниkи said:

Разкажи, целия съм в "слух". Когато четох (на времето) за "липсата на свободна воля" ми прозвуча доста логично (и разочароващо)...

Expand  

То много има да се рзказва, ама трябва много време.

Накратко: идеята за липсата на свободна воля идва от лапласовият детерминизъм - ако знаем началните положения и скорости на всички частици в даден момент, то можем да изчислим положението и скоростите им във всеки следващ момент, и няма никакво мърдане. И защото самите ние се състоим от частици, нашето поведение и решения също трябва да е детерминирано. Тоест липсата на свободна воля идва от лек преформат на това твърдение - частиците ще имат пряко определено положение и скорост от тяхното предишно състояие, дори ние да не можем да направим това, дори да не знаем това състояние. Тоест положението е принципно.

Квантовата механика обаче дава доказателства за случайни процеси и явления. По тази причина не можем да определим еднозначно състоянието на частица или система в следващ момент, а само да оценим вероятността тя да попадне в някое от възможните състояния. Тоест кое конкретно състояние ще се случи, не може да се предскаже предварително. Това отваря възможността за свободна воля.

[новорегистриран2]

 

[scaner]

  On 16.07.2021 г. at 11:54, Ниkи said:

Самия факт, че нашето поведение (измерването) повлиява на резултата, отново работи в полза на "липсата на свободна воля"

Expand  

Но ако това влияние не е детерминирано - тоест дава случаен резултат, всичко трябва да е наред, нали?

  On 16.07.2021 г. at 11:54, Ниkи said:

...но и там само предполагаме (оставаме с впечатление), че са случайни.

Expand  

Не е само предполагане.

Класическата и квантовата механика, на база своите принципи, водят до различни статистики свързани с експерименталните резултати - класическа статистика и квантова статистика. В определени области тези статистики дават различн резултати, които могат да бъдат проверени и да се разбере коя статистика е верна, а от там и коя наука е коректната. И има много такива проверки, даващи предимство на квантовата механика пред класичческата, като започнем с експериментите на Аспект от 80-те години. Докато класическата статистика се основава на детерминизъм, макар и основан на незнание от наша страна на много детайли, квантовата статистика се основава на принципно съществвуане на случайи явления и ограничаване до вероятностни предсказания.

Например, класическият подход към принципът за неопределеност е, че ние не можем да определим с произволна точност едновременно положението и импулса на някаква частица. Квантовият подход е, че една частица принципно не притежава едновременно положение и точен импулс. А като не ги притежава, детерминизма (съответно ограниченията в свободната воля) в лапласовата му форма става неприложим. И експериментите потвърждават квантовата философия, за разлика от класическата.

[gmladenov]

  On 16.07.2021 г. at 6:00, Ниkи said:

... няма нищо случайно на този свят. Няма как нещо да се случи незакономерно

Expand  

Закономерно и случайно не са взаимно-изключващи се.

За да ми падне тухла на главата, са необходими две условия: да имаме падаща тухла и аз да се
намирам на пътя на тази тухла.

Ако аз се намирам на пътя на падащата тухла, тя съвсем закономерно ще ми падне на главата.
Само че аз съм се озовал на нейния път по случайност: тръгнал съм да си купя ракия (горкият)
и се озовавам на пътя на тухлата. Но ако бях послушал жена ми и вместо за ракия бях отишъл до
пазара за зеле,  тухлата нямаше да ми падне на главата.

Значи условието аз да се намирам на пътя на падаща тухла е чиста случайност.
Няма такава закономерност, че когато отивам за ракия, тогава ми пада тухла на главата.
Това е чиста случайност ... която може да се случи и когато отивам до пазара за зеле.

Същото и със зараждането на живота: той съвсен закономерно се е появил ... на базата на
редица случайности.

(Не държа да съм прав и разбирам и другата гледна точка. Само првивеждам допълнително
аргументи за моята позиция.)

[scaner]

  On 16.07.2021 г. at 12:42, Ниkи said:

Поради непознаване в дълбочина на КМ разсъждавам елементарно: какъвто и да е "принципът за неопределеност", колкото и да е "неопределен" , щом в класическата физика законите са "бетон" (няма аномалии), значи в КМ съществуват правила.

Expand  

И в квантовата механика законите са бетон. Но докато в класическата тези закони предсказва от едно състояние единствено следващо, в квантовата предсказват много следващи състояния, всяко с определена вероятност. И ще се реализира само едно от тях.

  On 16.07.2021 г. at 12:49, gmladenov said:

За да ми падне тухла на главата, са необходими две условия: да имаме падаща тухла и аз да се
намирам на пътя на тази тухла.

Ако аз се намирам на пътя на падащата тухла, тя съвсем закономерно ще ми падне на главата.
Само че аз съм се озовал на нейния път по случайност: тръгнал съм да си купя ракия (горкият)
и се озовавам на пътя на тухлата. Но ако бях послушал жена ми и вместо за ракия бях отишъл до
пазара за зеле,  тухлата нямаше да ми падне на главата.

Значи условието аз да се намирам на пътя на падаща тухла е чиста случайност.
Няма такава закономерност, че когато отивам за ракия, тогава ми пада тухла на главата.
Това е чиста случайност ... която може да се случи и когато отивам до пазара за зеле.

Expand  

Тук нещата не са толова прости.

По концепцията на класическият детерминизъм, всичко което се случва е закономерно (и еднозначно!) следствие от предишното състояние. Тоест няма никакъв шанс да  послушаш жената и да не идеш за ракия, както и няма шанс да не си спомниш после за предупреждението и Всичко от зараждането на света те води неотвратимо към тухлата.

В тази концепция това което наричаме "случайност" всъщност е псевдослучайност - поради невъзможността да познаваме и проследим всички вериги, които водят до събитието, ние ограничаваме оценката си само до известното, и игнориране на разликата между пълнотата и нашето ограничение води до тези псевдослучайности. Тоест тук случайността е само плод на нашето ограничено знание. И обратно, ако можехме да познаем абсолютно точно състоянието на вселената в даден момент, всичко в по-късен план ще следва закономерно по законите на класическата физика, без изненади и случайности. Тук има малки философски врътки, но това е основната идея.

Докато в доктрината на квантовата физика случайността не се основава на ограниченото ни знание, на това че има нещо скрито което ние не знаем и не можем да предвидим. Тук има истинска случайност, и дори да познаваме абсолютно точно състоянието на света в някакъв момент, не може да се предскаже точно какво ще се случи след него, само можем да го оценим с някаква вероятност. Така че по тази доктрина има шанс да послушаш жена си.

[scaner]

  On 16.07.2021 г. at 13:22, Ниkи said:

За събитие, ползвам на Малоум 2 определението: Случайност - съвпадение на две независими събития по място и по време.

Expand  

А не трябва.

Случайност

(английската статия е по-пълна).

[Малоум 2]

  On 16.07.2021 г. at 13:22, Ниkи said:

СтанА много сложно  . Под "незакономерно" разбирам събитие случило се след нарушаване на някой закон.

За събитие, ползвам на Малоум 2 определението: Случайност - съвпадение на две независими събития по място и по време. Но въпросът е съществуват ли независими събития... абе... сложно  

 

Expand  

Възприел съм ЕДНО изречение, което е ясно - има два вида отношения между събития: зависими и независими.

(Зависими са: протон, пулсиращ в център на атом <--> електрон, образуващ се в слой около протона. Между тях се осъществява по Обратна Връзка (от обмен на фотон за връзка) взаимодействие, което: трептенето от образуването на протона задава местообразуването на електрона. Затова - не може електрон да се "намира" в междуслойно състояние. При просветляване, за да видим къде е електронът, неговото образуване започва да зависи и от честоти в облъчването. И не може да се определи "точно" къде му е мястото "като топче", около протона. А, ако е резонансна честота - образуването на електрона може да се реализира на по-външен слой. И, понеже тези взаимодействия са с "вълни" - вълнова характеристика на фотони - то не може да се "види" междуслойно положение, защото електронът "там" - не е образуван цялостно. Така, електронът се реализира не само във различни слоеве (орбитали), ами и НЯМА скорост - периферна - с която обикаля протона. Което е известно, но допреди хипотезата - въобще не ясно. Не може и еднозначно да се дефинира размер на атом като "точно" число.)

В Лаплас-детерминизъм има заложено безсмислие: "Ако..., То..." (Ако баба беше мъжка, щеше да има дръжка!) Земен протон+електрон не е зависим от Такъв, на Луната, примерно - двете събития са разделени от пространство и от време така, че за Изследовател: Съществуването им - са две независими събития - едновременно?!. Тоест - нещата оборвани с  детерминизъм и със случайност, са само за Изследовател - за гимнастика на устата!.. В природата - пространство-времето е: в една точка, едно събитие в един момент. А Изследовател казва-определя, за себе си - Едновременно тези събития, не може да се случат, въпреки че, той наблюдава(?!?) всички "бързи"-процеси (направа атом водород), като едновременни.

Та, случайностите, случайно стават. Еволюцията, метод причина-следствие и естествения отбор - казват, кое ще просъществува във времето и пространството! (Така че - на Изследовател - задача му е да схване природните закономерности и по възможност да ги ползва)

...

[Малоум 2]

  On 17.07.2021 г. at 15:50, Ниkи said:

Това събитие безпричинно ли се случва? 

Expand  

Не - това - образуване протон и образуване електрон "на орбита" са две различни събития, а причината е синхронизирано взаимодействие с ЕМСила (и неизмеримо малка грави-сила). (обменят фотон за връзка - това е старо "класическо" виждане, но лесно за възприемане без "голяма грешка". Възбуждането на атом - електрон "скача"  на по-висок слой - е, всъщност - синхрон на фотон за връзка с фотон от падащото (изпитвателно, възбуждащо) поле - става един общ фотон за новото състояние -възбудено. При отпадане на външното поле, атомът се връща в изходно-равновесно състояние, с излъчване на енергията на погълнатия фотон.)

Най-кратко обяснение с "разпадане" на лаплас-детерминизъм - е заради вълнов характер на взаимодействията - наличие на полета около обект  и, съответно - декохеренцията. (различни, несинхронизирани в околността)

...

[Малоум 2]

  On 18.07.2021 г. at 11:30, Ниkи said:

Защо "разпадаш" лаплас-детерминизмът, след като потвърди че няма безпричинно събитие? 

Expand  

Защото Изследовател, когато не знае причина или не може да установи (природно ограничение) причина, започва да нарича крайният резултат (следствието) за Случайно събитие в противовес на "класиката", че е уж бил възможен лаплас-детерминизъм, допреди КМ... Философски интерпретации "Ако-То" При грешни две съждения, резултатът е също единица (верен, общ резултат - възможност за грешни логически тълкувания)

Със СТО-четиримерно и  квантовото начало на Света се изяснява (пак философски), че няма Случайни процеси, но принципно се прекалява с някаква световна свързаност на събития - призрачно действие на  разстояние. Има квантов детерминизъм, стига да се предвидят възможните варианти в крайната Информация, като вероятности за случване на събития.

...

Редактирано Юли 18, 2021 от Малоум 2

[scaner]

  On 18.07.2021 г. at 14:37, Малоум 2 said:

Защото Изследовател, когато не знае причина или не може да установи (природно ограничение) причина, започва да нарича крайният резултат (следствието) за Случайно събитие в противовес на "класиката", че е уж бил възможен лаплас-детерминизъм, допреди КМ... Философски интерпретации "Ако-То" При грешни две съждения, резултатът е също единица (верен, общ резултат - възможност за грешни логически тълкувания)

Със СТО-четиримерно и  квантовото начало на Света се изяснява (пак философски), че няма Случайни процеси, но принципно се прекалява с някаква световна свързаност на събития - призрачно действие на  разстояние. Има квантов детерминизъм, стига да се предвидят възможните варианти в крайната Информация, като вероятности за случване на събития.

Expand  

В тея жеги имаш въпиюща нужда от климатик. Ще те освести и няма да приказваш толкова несвързано на теми, които не разбираш...

Прочети се сам - прекрасен пример как с много думи не обясняваш абсолютно нищо. Измъчено писание. Че и философия що е, не ти е ясно.

Пиле шарено, лапласовият детеринизъм произтича от простото предоложение - ако законите на движение на класическата физика, които Лаплас е познавал, са верни, то на тяхна база, познавайки някакво моментно (или начално) положеие и скорост на всички частици, то може да се предскаже еднозначно тяххното положение и скорост във всеки следващ момент.  Без значение има или няма полета и каквото и да било - полетата участват в уравненията на движението чрез своите потенциали. Но това е слабата, антропна форма на лапласовият детерминизъм - "ако ние знаем и можем да изчислим". Наличието на тези закони показва, че дори да не знаем, всяко следващо състояние се определя по един единствен начин от предишното, и това е лапласовият детерминизъм. Тука няма мърдане, колкото и да се самозалъгваш с полета, детерминизмът е железен. А е лапласов, защото пръв Пиер-Симон Лаплас е обърнал внимание на това чисто класическо положение.

А ти си почнал да редиш безсмислени ялови поредици от думи, и както се вижда, те не изцеждат смисъл колкото и да ги мачкаш. "Уж бил възможен лаплас-детерминизъм" - ми никой не те пита, класическите физически закони за движение са ясни. А твята глупотевина на тях се базира.

Повтарям, купи си климатик. Щото очевидно мозъкът ти е надхвърлил критичната температура, когато е в гаранция и може да му се вярва...

[gmladenov]

Аз лично не разбирам как някой може да взима на сериозно Лапласовия детерминизъм - освен
като философско чудене.

Детерминизмът негласно приема, че законите на механиката са перфектно описание на света
... а това на секундата може да се обори.

Ако приемаме Айнщайновата концепция за гравитацията, например, значи гравитацията не е
сила. А от това следва, че ние не можем да предвидим всички сили, които действат на телата
(след като гравитацията не е сила). От това пък следва, че ние просто няма как да предвидим
всяко взаимодействие в природата.

Идеята, че няма нищо случайно на този свят, е прекалено опростенческа за да може да е вярна.

Редактирано Юли 18, 2021 от gmladenov

[scaner]

  On 18.07.2021 г. at 18:31, gmladenov said:

Аз лично не разбирам как някой може да взима на сериозно Лапласовия детерминизъм - освен
като философско чудене.

Детерминизмът негласно приема, че законите на механиката са перфектно описание на света
... а това на секундата може да се обори.

Ако приемаме Айнщайновата концепция за гравитацията, например, значи гравитацията не е
сила. А от това следва, че ние не можем да предвидим всички сили, които действат на телата
(след като гравитацията не е сила). От това пък следва, че ние просто няма как да предвидим
всяко взаимодействие в природата.

Expand  

Това е твърде опростенческа представа.

Детерминизмът нищо не приема, той самият е строго следствие. В класическата физика уравненията на движение представляват система от линейни диференциални уравнения, които свързват първа и втора производни от координатите по времето със силите които действат на системата. Чисто математически, такава система има свойството: при определени начални условия, представляващи координати и скорости на обектите във фиксиран момент, тази система има еднозначно решение. Това е детерминизмът - след като състоянието на системата в даден момент води до еднозначно състояие на същата система в следващ момент. Ако имахме повече от едно решение, детерминизъм няма - системата случайно ще изпадне в състояние описвано само от едно от решенията, и би се появила случайността. Но класическите уравнения на движение съдържат в себе си детерминизма. Забележи, независимо дали ние сме способни да предвидим всичко или не, детерминизмът е свойство на самите уравнения.

В случая с гравитацията няма проблем - тя не е сила, но е част от геометрията, която ние можем да определим с уравненията на Айнщайн. Така че решаваме уравнения на движенията в риманова геометрия.

АКо се замислиш малко повече над уравненията на движенията, там се вижда коренът на детерминизма: всеки обект в определен момент да има точно фиксирано положение и скорост (импулс), това са началните условия при които се решават уравненията. В основата на квантовата механика обаче стои принципът на неопределеност: даден обект не може едновременно да има точно определена позиция и импулс. И това прави класическият детерминизъм неприложим в квантовата физика. Но това не е по причина че имало полета и взаимодействия с тях, както настоява Малоум - полета има и в класическата физика, ама там не е така.

Изобщо, в квантовата фиика няма уравнения на движение - там под това се разбира само класическото приближение. Там има еволюционни уравнения на вълновата функция, но това е съвсем друго.

  On 18.07.2021 г. at 18:31, gmladenov said:

Идеята, че няма нищо случайно на този свят, е прекалено опростенческа за да може да е вярна.

Expand  

Както виждаш, нещата не са хич очевидни. И именно защото в класическата физика нещата с детерминизма са принципни и отричат свободната воля, с тези въпроси са се занимавали много светли умове, развивайки концепцията за свойствата на свободна воля: Кант, Юм, Джон Лок, Шопенхауер и др.

[gmladenov]

  On 18.07.2021 г. at 19:34, scaner said:

В класическата физика уравненията на движение представляват система от линейни диференциални уравнения, които свързват първа и втора производни от координатите по времето със силите които действат на системата.

Expand  

А така. И гравитацията като не е сила кво праим?!?

Именно това беше смисълът на постинга ми:

• детерминизмът на Лаплас може да е верен само при определени ... опростенчески ... допускания
• едно от тези допускаия е, че гравитацията е сила
• след като това допускане очевидно не е вярно, как може детерминизмът на Лаплас да е истина

Лаплас приема, че "някой" (Бог) има знание за всички сили във вселената и съответно може да предвиди
всички взаимодействия. Гравитацията, обаче, не е сила. Следователно, не всички всички взаимодействия
във вселената могат да бъдат предвидени ... по дефиницитята на Лаплас.

Следователно, дефиницитята на Лаплас е опростенческа и невалидна.

 

  Цитирай

В случая с гравитацията няма проблем - тя не е сила, но е част от геометрията ...

Expand  

Има проблем, защото ние не знаем каква е природата на гравитацията. Ние я моделираме като сила или
пък като геометрия на пространството ... но това са само модели/описания.

Принципно, зз разбирам много добре за какъв детерминизъм става дума: в квантовата механика позицията
на електрона, например, не може да се изчисли детерминистично; там има вероятност, а не точна позиция.
От тази гледна точка в КМ няма детерминизъм ... за разлика от класическата физика, в която всяко изчисление
е еднозначен, детерминистичен отговор.

От еднозначността на изчисленията, обаче, не следва, че нищо в този свят не е случайно.

Детерминизмът на Лаплас не трябва да се разбира и прилага буквално, а трябва да се приема по-абстрактно.
Философски погледнато въпросът "преопределено ли е всичко във вселената - или има и място за случайности"
е съвсем валиден филососки въпрос, който заслужава изследване.

В същото време, обаче, привидната детерминистичност на класическата механика не може да се приема като
буквален отговор на горния въпрос. Това, че всичко може да се изчисли, не означава, че няма нищо случайно
на този свят.

Редактирано Юли 18, 2021 от gmladenov

[scaner]

  On 18.07.2021 г. at 20:10, gmladenov said:

А така. И гравитацията като не е сила кво праим?!?

Именно това беше смисълът на постинга ми:

• детерминизмът на Лаплас може да е верен само при определени ... опростенчески ... допускания
• едно от тези допускаия е, че гравитацията е сила
• след като това допускане очевидно не е вярно, как може детерминизмът на Лаплас да е истина

Expand  

Ето ги уравненията на Айнщайн:

Те свързват движението и разпределението на материята с геометрията. Тук няма сила "гравитация" - решаваш уравненията и получаваш детерминистично решение. Точно със свойства по детерминизмът на Лаплас. В случая уравненията на движение (по-горе) автоматично включва и гравитацията. И всяко друго поле, зададено чрез тензора на енергията-импулса.

Така че в случая гравитацията не пречи.

  On 18.07.2021 г. at 20:10, gmladenov said:

Лаплас приема, че "някой" (Бог) има знание за всички сили във вселената и съответно може да предвиди
всички взаимодействия. Гравитацията, обаче, не е сила. Следователно, не всички всички взаимодействия
във вселената могат да бъдат предвидени ... по дефиницитята на Лаплас.

Expand  

АКо беше внимавал в предишният ми постинг - няма никакво значение дали някой знае всички сили или е прост като парцал - самите уравнения съдържат детерминизма в себе си. Като не знаеш всички сили - ми няма да можеш да предскажеш точно бъдещето, което не значи, че то няма да е пряко и еднозначно определено от миналото, което е детерминизма.

  On 18.07.2021 г. at 20:10, gmladenov said:

Има проблем, защото ние не знаем каква е природата на гравитацията. Ние я моделираме като сила или
пък като геометрия на пространството ... но това са само модели/описания.

Expand  

Повтарям за пореден път - детерминизма се основава на свойствата на уравненията на движение. Гравитацията както и да участва, за детерминизма са важни свойствата на уравненията на движение. Тези уравнения са ясни в класическата физика, ясни са и в ОТО. За теория в която тези свойства не са ясни, тук не говорим.

  On 18.07.2021 г. at 20:10, gmladenov said:

От еднозначността на изчисленията, обаче, не следва, че нищо в този свят не е случайно.

Детерминизмът на Лаплас не трябва да се разбира и прилага буквално, а трябва да се приема по-абстрактно.
Философски погледнато въпросът "преопределено ли е всичко във вселената - или има и място за случайности"
е съвсем валиден филососки въпрос, който заслужава изследване.

Expand  

Детерминизмът на Лапла е пряко свързан с класическата физика. И той като следствие показва, че в класическата физика - с тези уравнения на движение, които познаваме още от Нютон - случайност не може да има. И никакви философии тук не могат да помогнат.

При друга физика - друго, квантовата механика ни е пример. При трета - като се появи, само тогава може да се обсъжда.

Всеки въпрос отговорите му (или тяхната липса) се търсят само в текущата или предишна парадигма. Философия която не ползва тази информация, не струва нищо.

  On 18.07.2021 г. at 20:10, gmladenov said:

В същото време, обаче, привидната детерминистичност на класическата механика не може да се приема като
буквален отговор на горния въпрос.

Expand  

И какво значи "буквален отговор"? Някаква абсолютна истина, валидна винаги? Забрави.

Редактирано Юли 18, 2021 от scaner

[gmladenov]

  On 18.07.2021 г. at 20:36, scaner said:

... самите уравнения съдържат детерминизма в себе си.

Expand  

С това не може да се спори.

Също така, обаче, уравненията се базират на опростенчески допускания и идеализации. Това
създава илюзията, че всичко е предварително изчислимо и предвидимо - и на тази илюзия
се базира детерминизмът на Лаплас.

Само че реалният живот не е идеален и не всичко е предварително изчислимо. Затова в реалния
живот имаме случайности (не само на квантово ниво). А според Лаплас не би трябвало да има
случайности.

Редактирано Юли 18, 2021 от gmladenov

[scaner]

  On 18.07.2021 г. at 20:50, gmladenov said:

Също така, обаче, уравненията се базират на опростенчески допускания и идеализации. Това
създава илюзията, че всичко е предварително изчислимо и предвидимо - и на тази илюзия
се базира детерминизмът на Лаплас.

Expand  

Не е така. Уравненията се базират на потвърдени постулати - законите на Нютон. И тези постулати са верни докато бъдат опровергани. Което се случва с теорията на относителността, но нейните уравнения също включват детерминизма - защото запазват формата на линейни диференциални уравнения. Така че тук няма опростенчество и идеализации. Всяка парадигма е пълна сама по себе си, без идеализации. Идеализации са решенията които ние намираме, защото ни е по-лесно да игнорираме несъществените неща. Но това няма общо с детерминизма, а само с решенията които ние ползваме. Те водят до псевдослучайности, но на практика детерминизмът се запазва.

  On 18.07.2021 г. at 20:50, gmladenov said:

Само че реалният живот не е идеален и не всичко е предварително изчислимо. Затова в реалния
живот имаме случайности (не само на квантово ниво). А според Лаплас не би трябвало да има
случайности.

Expand  

Случайностите на база проблеми с изчислението са псевдослучайности. Истинските случайности са само по причина квантовите закони. Те се проявяват на квантово ниво, но последиците им са за всички нива. Ако електронът в атомът проживее във възбудено състояние повече време, това ще повлияе на причинно-следствените вериги по един начин, ако проживее по-малко време - по друг. А това може да има далеко идущи последствия. И коя причинноследствена верига ще се окаже реализираната, това е случайност. И това се отнася за всички процеси.

Изчислимостта не е свързана със случайността във физиката. Ние работим със случайности в квантовата механика не поради това че закръгляваме и опростяваме уравненията, а по съвсем принципна причина.

[gmladenov]

  On 18.07.2021 г. at 21:23, scaner said:

Истинските случайности са само по причина квантовите закони. Те се проявяват на квантово ниво, но последиците им са за всички нива.

Expand  

В края на краищата се съгласяваме. Лаплас не е знаел за квантовите случайности ... а техните
последствия са на всички нива. Така че детерминизмът на Лаплас не е реален.

[scaner]

  On 18.07.2021 г. at 21:53, Ниkи said:

А това време от нищо ли не зависи?

Expand  

Зависи, разбира се. При възбудените атоми - от самото ниво на възбуждане, както и от нивата по които се снема възбуждането, зависи също от температурата и налягането (страничните удари). При разпадането на атомите - от конструкцията на ядрото. Но и при възбудените атоми, и при разпадащите се ядра има допълнителен елемент на случайност. Затова времето на процеса не е фиксирано, а се говори за време за полуразпад, статистически характеристики.

[scaner]

  On 19.07.2021 г. at 6:21, Ниkи said:

Как, при такава неопределеност на елементарните частици и такава случайност в поведението им, същите успяват да поддържат уравнения на движение в "изправност" и въобще законите на неквантовата физика "бетон"? Не би ли трябвало случайността да се предава "нататък по веригата" или , все пак, съвкупността от случайности успява да поддържа "детерминизмът на Лаплас" реален.

Expand  

Елементарните чстици имат квантово поведение, и при тях случайността си я има.

Един от преходите между квантова и класическа физика е когато игнорираме планковата константа, тоест граничен преход при клоняща към нула планкова константа. Еквивалентно на това е преход към голяма маса на частицата. Това убива влиянието на вълновата функция. Тогава квантовите явления клонят към нула, и се връщаме в неквантовата физика. В нея детерминизма го има поради уравненията на движение.

Тоест наличието на граница, определена от планковата константа, е това което разделя класическата от квантовата физика. Това са две описания, с които можем да опишем поведението на частиците. Кое е по-верното в конкретна област, сочи експериментът.

Изобщо, ролята на прогреса във физиката е да намира такива граници. Когато такава граница не е съществена за определен клас явления, ние сме в една парадигма. Когато стане съществена, се изкачваме в нова парадигма. Например когато скоростта на светлината може да се счита за безкрайно голяма, ние сме в парадигмата на класическата физика. Когато трябва да се съобразяваме с тази скорост, се появява нов клас явления, и се местим в парадигмата на СТО. Когато можем да игнориране планковата константа, сме в парадигмата на класическата физика. Когато разглеждме явления за които тя е важна, се местим в парадигмата на квантовата физика. Това показва приемственост между различните парадигми, всяка последваща включва предишната а не я отхвърля. Затова и не може да се надяваме, че в бъдеще нещо ще опровергае СТО. Най-вероятно ще бъде намерена някаква граница, над (или под) която ще имаме нова физика, която ще премине в сега известната ако тази граница се пренебрегне. Но в какво ще се изразява тази граница, сега не може да се гадае, липсва информация.

[Малоум 2]

  On 18.07.2021 г. at 22:11, gmladenov said:

  On 18.07.2021 г. at 21:23, scaner said:

Истинските случайности са само по причина квантовите закони. Те се проявяват на квантово ниво, но последиците им са за всички нива.

Expand  

В края на краищата се съгласяваме. Лаплас не е знаел за квантовите случайности ... а техните
последствия са на всички нива. Така че детерминизмът на Лаплас не е реален.

Expand  

Квантовите закони, принципно, не са причина - те са следствия от/на тълкувания. (Файнман показва при "спин-опити" Щерн-Герлаах - информацията се губи при поставяне-премахване на прегради). Няма възможност да  се отчита точно, че "приборите" са веществени и са "пълни" с най-различни кванти. Но се знае, че и ... затова "работят" поляризаторите, примерно, при опити с фотони.

И - това съм казал по-рано - детерминизмът на Лаплас не е реален. Но съм казал и защо.

...

[Кухулин]

  On 19.07.2021 г. at 6:21, Ниkи said:

Как, при такава неопределеност на елементарните частици и такава случайност в поведението им, същите успяват да поддържат уравнения на движение в "изправност" и въобще законите на неквантовата физика "бетон"?

Expand  

Поддържат ги благодарение на статистиката - микрослучайностите дават пренебрежимо отклонение на макрониво. Освен ако...

  On 19.07.2021 г. at 7:19, Ниkи said:

... и детерминизма на Лаплас си остава реален

Expand  

... освен ако не става дума за силно нелинейни динамични системи с достатъчна степен на миниатюризация. Примерно като човешкия мозък.

[scaner]

  On 19.07.2021 г. at 7:19, Ниkи said:

Правилно ли те разбрах: случайността в поведението на елементарните чстици не влияе на неквантовата физика. Чак когато частицата придобие маса, поведението й е предсказуемо и тя участва (така да се каже) в определянето на законите в неквантовата физика...

Expand  

Не, много е различно...

Квантовата и неквантовата физики са различни концепции, които описват с различна точност физическият свят. Неквантовата концепция работи с добра точност за големи порции енергия (когато можем да пренебрегнем планковата константа), или при големи маси (когато съществените промени се постигат с големи порции енергия, т.е. пак пренебрегваме планковата константа). Тоест при големи маси и енергии можем да пренебрегнем квантовите ефекти (има и изключения, разбира се, макроскопични квантови ефекти).

Електроните имат маса, но поведението им при малки енергии се описва добре с квантовата физика, при големи - с класическата. Т.е. придобиването на маса не е решаващият фактор за разликите.

  On 19.07.2021 г. at 7:19, Ниkи said:

... и детерминизма на Лаплас си остава реален

Expand  

В случая неквантовата физика е приближение. Но детерминизмът на Лаплас не може да е приближение, той е бинарна величина - или го има, или го няма, няма други степени. Тоест дори в класическо приближение той трябва да отсъства, след като в по-точната форма - квантовата физика - го е нямало.

Тоест, ако разглеждаш неквантовата физика като точна, основаваща се на постулатите си, детерминизмът го има. Когато я разглеждаш като приближение от квантовата физика, тогава детерминизъм в нея няма. Тя като приближение винаги ще съдържа малка неточност - така както и при реалните предсказания в точната теория. Но в точната теория това ще са псевдослучайности, докато в приближението на база квантовата теория това ще са истински случайности.

Важното е да се знае, коя теория е по-точната. Това е квантовата теория, и случайностите са истински по тази причина.

 

  On 19.07.2021 г. at 7:29, Малоум 2 said:

Няма възможност да  се отчита точно, че "приборите" са веществени и са "пълни" с най-различни кванти. Но се знае, че и ... затова "работят" поляризаторите, примерно, при опити с фотони.

Expand  

Проблемът тук се корени в причината поради която не могат да се отчитат точно. В класическата физика това е поради несъвършенство в измерителните уреди, и там въпреки това детерминизмът го има. Докато в квантовата физика това е принципно положение, заложено в природата, и там затова детерминизъм няма.

Тоест, неточното отчитане не е свързано с детерминизма по никакъв начин. А ти точно такава връзка твърдиш, и за това се дъниш в обясненията си. И няма как да бъде другояче, защото всичките ти обяснения се базират на класическата физика, която само със словоблудство не може да стане квантова, както се мъчиш да направиш, "обяснявайки".

Редактирано Юли 19, 2021 от scaner

[Шпага]

  On 18.07.2021 г. at 22:14, scaner said:

... ... ...

Но и при възбудените атоми, и при разпадащите се ядра има допълнителен елемент на случайност. Затова времето на процеса не е фиксирано, а се говори за време за полуразпад, статистически характеристики.

Expand  

Тоест, случайността в случая се състои в това, че няма причина, поради която времето за полуразпад да е А, а не В.

Или по-общо казано: "псевдослучайностите" винаги са следствие на някаква причина, докато истинските случайности всъщност са безпричинни, така ли?