Гърция преди елините

[tantin]

  On 3.02.2023 г. at 6:48, Южняк said:

Микенци (гърци)/арменци според южната арка на Лазаридис

Expand  

Мерси че ни преразказваш подробно по Лазаридис, но преразказа ти е доста големичък и подозирам че слагаш доста неща от себе си. Би ли добавил и съответен линк към точните цитати на Лазаридис и съответно Туит-а, за да може да погледнем казаното в оригинал? 

Благодаря !

/имам определени подозрения че нещо не е така, но не знам дали е от преразказа или пък самия Лазаридис изпада в някакви залитания/.

За пояснение: твърди се че EHG компонент у древните гърци е най-нисък спрямо всички други индо-европейци.    Което пък никак не се връзва с твърдение за директна миграция от Ямная към Гърция. 

[Южняк]

  On 3.02.2023 г. at 7:05, tantin said:

Мерси че ни преразказваш подробно по Лазаридис, но преразказа ти е доста големичък и подозирам че слагаш доста неща от себе си. Би ли добавил и съответен линк към точните цитати на Лазаридис и съответно Туит-а, за да може да погледнем казаното в оригинал? 

Благодаря !

/имам определени подозрения че нещо не е така, но не знам дали е от преразказа или пък самия Лазаридис изпада в някакви залитания/.

За пояснение: твърди се че EHG компонент у древните гърци е най-нисък спрямо всички други индо-европейци.    Което пък никак не се връзва с твърдение за директна миграция от Ямная към Гърция. 

Expand  

 

Тиквеник. Само да си посмял (а) да ми губиш повече времето. Ползвай гугъл и прочети изследването за останалото.

[tantin]

  On 3.02.2023 г. at 7:10, Южняк said:

 

Тиквеник. Само да си посмял (а) да ми губиш повече времето. Ползвай гугъл и прочети изследването за останалото.

Expand  

 

  On 3.02.2023 г. at 6:48, Южняк said:

Това, което казва, е друго - че за разлика от всички останали индо-европейски езикови групи (99%, да цитирам негов туит), които могад да бъдат изведени от Шнурова Керамика (Corded Ware), както арменците, така и микенците са директни ямненски миграции (без спирки по пътя тук и там). Арменците са back migration (обратна миграция) на каквото е останало от оригиналната ямненска популация в платата на кавказ, очевидно под нечий натиск, а микенците са директна миграция от Ямна в Гърция (без спиране на балканите). 

Expand  

Не се дразни за глупости бе човек. Избухваш от нищо и за нищо . Супер ти е превода.  Въобще не ти го оспорвам.

Просто ми е интересно да вида и от първоизточника, да изчистим термините. Да няма излишни ливанци наместо левантинци.. 

Сега по темата за директната миграция:  аз го разбирам малко по-различно.  Шнурова Керамика (Corded Ware) - следват маршрута през Германия-Чехия-Унгария.

Докато гърци-арменци минават по друг път. Но дали са минали през Балканите или през Армения това още е спорно. Дори сам виждаш че в туита на Лазаридис се говори не за 2, а за 3 групи: гърци, албанци и арменци.  Ти сам виждаш разликата в преразказа.

Отделно за балканските булки: да не се окажат и те кавказки? Особено при тоя им обичай на гърците да се женят за братовчедките си?   Въобще има доста въпроси и няма място за сръдни и обиди.  

Поздрав и благодаря за пояснениата !

[tantin]

  On 3.02.2023 г. at 6:48, Южняк said:

Ямненските миграции с междинна спирка сегашни България или Румъния обикновено генерират в себе си един местен компонент, на балканските ловци-събирачи, т.е. ако микенската миграция беше многостъпкова, със стоп за няколко века на балканите (преди да стигне до островите и пелопонес), микенските геноми щяха да съдържат поне някакъв компонент от балкански ловци събирачи, а те не съдържат, значи са директна миграция от Ямна, така, както и арменците са такава, но в друга посока (дълбочините на кавказ).

Expand  

Какви Балкански ловци събирачи по времето на Ямная? 

Та тия БЛС  са изтрити от картата по време на голямото нашествие на неолитчиците от Анатолия - анатолийските фермери. Те дефакто затриват всичките такива ЛС и от тях и помен не остава в следващите поколения.  Говорим за времето след 5 хилядолетие преди новата ера. 

По него време Централна Европа е вече тотално окупирана от неолитчиците.  Предходните ловци и събирачи ще трябва с лупа да ги търсим, ако изобщо е останал и един такъв заврян в някоя пещера в недостъпна гора.  Тоест няма как да се прихване такъв примес, щото такъв не се открива дори и в предходните култури от Караново, Старчево. За сметка на това микенците и минойците са почти същите като неолитните балканци.  Разликата е в ирано-кавказките примеси за които говорихме.  Само дето може да кажем че има едни албански проби в които има примеси на WHG.  (същите като на балканските ЛС) .  Тоест някъде из недостъпните планини може все още да са скитосвали ЛС, но из равнините явно същите не са се радвали на топъл прием. 

[Atom]

За мен остава загадка какъв е социалния механизъм благодарение на който се налага гръцкия език.  Една от предполагаемите прародини на микенците е Бабинската култура или "Культура многоваликовой керамики".   Тази култура се развива на същата територия където преди векове съществува културата Ямна и като времеви порядък отговаря на хипотезата на Лазаридис. 

Та в тази връзка не ми е ясно, как гръцкия език от език на чобани (основен поминък на степняците, вкл. и  в бабинската култура), става език на мореплаватели. Мореплавателите са завареното население - минойци, може би пеласги и др., но за носители на гръцкия език се приемат новодошлите чобани, а не на някой от заварените. Степният компонент не е чак толкова голям, за да предположим, че новодошлите са някакво мнозинство  и налагат езика си  просто поради факта, че са повече.  Генетичните проучвания не показват  елитна доминация на степняците за да предположим, че новият език се налага от елита.  

Турците например са също така чобани. От появата на селджуците в Мала Азия до появата та турски флот имаме времеви интервал от няколко века.  Дори след това обаче в търговските флоти обслужващи ОИ дефакто доминират гръцкият език,  романската лингва-франка (левантийски) и арабския, а не някакви турски диалекти. 

[skiahtro]

  On 3.02.2023 г. at 10:43, Atom said:

За мен остава загадка какъв е социалния механизъм благодарение на който се налага гръцкия език.  Една от предполагаемите прародини на микенците е Бабинската култура или "Культура многоваликовой керамики".   Тази култура се развива на същата територия където преди векове съществува културата Ямна и като времеви порядък отговаря на хипотезата на Лазаридис. 

Та в тази връзка не ми е ясно, как гръцкия език от език на чобани (основен поминък на степняците, вкл. и  в бабинската култура), става език на мореплаватели. Мореплавателите са завареното население - минойци, може би пеласги и др., но за носители на гръцкия език се приемат новодошлите чобани, а не на някой от заварените. Степният компонент не е чак толкова голям, за да предположим, че новодошлите са някакво мнозинство  и налагат езика си  просто поради факта, че са повече.  Генетичните проучвания не показват  елитна доминация на степняците за да предположим, че новият език се налага от елита.  

Турците например са също така чобани. От появата на селджуците в Мала Азия до появата та турски флот имаме времеви интервал от няколко века.  Дори след това обаче в търговските флоти обслужващи ОИ дефакто доминират гръцкият език,  романската лингва-франка (левантийски) и арабския, а не някакви турски диалекти. 

Expand  

Защото всяка дума съдържа в себе си точния смисъл на понятието. Дори ново, непознато понятие, може да се изрази само с една дума и да е разбираемо, без допълнителна подготовка и знания.

Да речем превода на термин от гръцки на турски, би заело цяло изречение и обикновено се получава безсмислие. 

 

Редактирано 3, 2023 от skiahtro

[tantin]

  On 3.02.2023 г. at 10:43, Atom said:

За мен остава загадка какъв е социалния механизъм благодарение на който се налага гръцкия език.  Една от предполагаемите прародини на микенците е Бабинската култура или "Культура многоваликовой керамики".   Тази култура се развива на същата територия където преди векове съществува културата Ямна и като времеви порядък отговаря на хипотезата на Лазаридис. 

Expand  

Възхода на гърците е директно  свързан с упадъка на държавата на хетите.

Явно че към някакво време гърците са изпълнявали васално положение и са подпомагали хегемонията на хетите.  В тоя смисъл гърците набързо са усвоили нови функции и роли възложени им от голямата империя за онова време.

[Кухулин]

  On 3.02.2023 г. at 10:43, Atom said:

За мен остава загадка какъв е социалния механизъм благодарение на който се налага гръцкия език.

Expand  

Той се налага, но с чудовищен субстрат. Образно казано - положението е на кантар. Според мен норманите в Англия са прилична аналогия. Там влиянието е по-слабо и не успява да наклони везните, но френското наследство в английския е сравнимо с догръцкия субстрат. Също език на елита, на администрацията, на официалната власт. И въпреки това титлите не се  налагат. Крале, лордове са от староанглийски. Гръцките базилевси и ванакти също нямат нищо общо с гръцкия, абсолютни изолати. Подобно е положението с генетиката - властта оставя някакви минимални следи. Това ще да е социалния механизъм.

[sir]

  On 3.02.2023 г. at 10:43, Atom said:

За мен остава загадка какъв е социалния механизъм благодарение на който се налага гръцкия език.  Една от предполагаемите прародини на микенците е Бабинската култура или "Культура многоваликовой керамики".   Тази култура се развива на същата територия където преди векове съществува културата Ямна и като времеви порядък отговаря на хипотезата на Лазаридис. 

Та в тази връзка не ми е ясно, как гръцкия език от език на чобани (основен поминък на степняците, вкл. и  в бабинската култура), става език на мореплаватели. Мореплавателите са завареното население - минойци, може би пеласги и др., но за носители на гръцкия език се приемат новодошлите чобани, а не на някой от заварените. Степният компонент не е чак толкова голям, за да предположим, че новодошлите са някакво мнозинство  и налагат езика си  просто поради факта, че са повече.  Генетичните проучвания не показват  елитна доминация на степняците за да предположим, че новият език се налага от елита.  

Турците например са също така чобани. От появата на селджуците в Мала Азия до появата та турски флот имаме времеви интервал от няколко века.  Дори след това обаче в търговските флоти обслужващи ОИ дефакто доминират гръцкият език,  романската лингва-франка (левантийски) и арабския, а не някакви турски диалекти. 

Expand  

Новодошлите чобани не налагат веднага езика си над всичко, що е било заварено население (сред което вероятността да е имало и други индоевропейци, т.е. бивши чобани, считам за доста висока). Над ония от Крит, пишещите на Линеар А, няколко века не успяват. За тези заварени, които не са имали писменост, няма как да знаем колко бързо са преминали на гръцки.

Освен това не е необходимо да си несравним мореплавател, за да плаваш сред островчетата в Егейско море.

[Кухулин]

  On 3.02.2023 г. at 10:43, Atom said:

Мореплавателите са завареното население - минойци, може би пеласги и др., но за носители на гръцкия език се приемат новодошлите чобани, а не на някой от заварените.

Expand  

Чобаните явно се учат от завареното население. И в мореплаването има тежък субстрат.

https://en.wiktionary.org/wiki/θάλασσα

https://en.wiktionary.org/wiki/κάραβος

https://en.wiktionary.org/wiki/κυβερνήτης

[tantin]

  On 4.02.2023 г. at 11:46, Кухулин said:

Чобаните явно се учат от завареното население. И в мореплаването има тежък субстрат.

https://en.wiktionary.org/wiki/θάλασσα

https://en.wiktionary.org/wiki/κάραβος

https://en.wiktionary.org/wiki/κυβερνήτης

Expand  

Специално за "таласса" - това е любимата тема на създателя на тая дискусия г-н Евристей. (Таласократия).

Гледам че я свързват тая дума също със "сол". Същата е навлязла в арумънски и турски. Имаме я и в българския: "талази" - прииждат на талази - което ще да рече на вълни. 

 

[Кухулин]

  On 4.02.2023 г. at 14:27, tantin said:

Гледам че я свързват тая дума също със "сол".

 

Expand  

Опитват се да я свържат. Но групите -сс- и -тт- не се вписват в тази хипотеза.

https://en.wiktionary.org/wiki/θάλαττα

Съществува и такава дума, която фонетично може да е близка до етимона:

https://en.wiktionary.org/wiki/δαλάγχαν

https://www.palaeolexicon.com/Word/Show/21707

 

[Евристей]

  On 3.02.2023 г. at 6:48, Южняк said:

извинения за оф-топика. Просто няколко уточнения по генетичната част

Expand  

Точно за тук са ...уточненията. Ако наминеш - има ли генетични данни за ...дорийци, за да се сравнят те къде стоят от микенците...по близо до Ямная или ? 

Да попитам ...реална ли е тази реконструкция на малката атинянка живяла по време на Класическа Гърция - V-ти век в разгара на Пелопонеската война. 

Възстановката е под авторството на професор Папагригоракис който търси помощ от шведски специалисти. В научните среди се прие добре.

https://www.bestofathens.gr/article/5-years-myrtis-little-ancient-athenian

 

[tantin]

  On 10.02.2023 г. at 19:33, Евристей said:

Точно за тук са ...уточненията. Ако наминеш - има ли генетични данни за ...дорийци, за да се сравнят те къде стоят от микенците...по близо до Ямная или ? 

Да попитам ...реална ли е тази реконструкция на малката атинянка живяла по време на Класическа Гърция - V-ти век в разгара на Пелопонеската война.

Expand  

Ами там е работата че никой от древно-гръцките индивиди не стои близо до Ямная.  Изобщо я нямат тая близост с Ямная, толкоз са далеч, че разтоянието до Ямная при всичките тествани индивиди е на хиляди километри повече отколкото до северна Африка.  В същото време се проявява някаква далечна близост с Кавказ.  По-коректен би бил въпрос от типа: кои от древните гърци са по-близо до Кавказките проби и до иранците...  А спрямо ямненици  - нещата с гърците са премного мъгливи. 

Едно от възможните обяснения:  между времената на Ямненските преселения и древно-гръцката експанзия са минали някакви си 2 000 - 2500 години.  През това време ямненци са се разтворили помежду вече станали автохонни земеделци (ЕЕФ) .  Все пак Ямненци тръгват да се разселват между 5 и 4-то хилядолетие пне. Докато гръцката експанзия е някъде около 2 хил пне.   Аз все си мисля че гърците идват откъм Кавказ, но има време, ще видим какво ще кажат новите данни.  Всичко е в развитие.  

[Евристей]

  On 3.02.2023 г. at 14:15, Кухулин said:

Той се налага, но с чудовищен субстрат. Образно казано - положението е на кантар. Според мен норманите в Англия са прилична аналогия. Там влиянието е по-слабо и не успява да наклони везните, но френското наследство в английския е сравнимо с догръцкия субстрат. Също език на елита, на администрацията, на официалната власт. И въпреки това титлите не се  налагат. Крале, лордове са от староанглийски. Гръцките базилевси и ванакти също нямат нищо общо с гръцкия, абсолютни изолати. Подобно е положението с генетиката - властта оставя някакви минимални следи. Това ще да е социалния механизъм.

Expand  

Така е, обаче....ех това обаче...решаване на първото уравнение уви не е се оказва решение на цялата задача

Има условно прието : неиндоевропейско население разпределено на регионален и археологически специфичен принцип : 

1. Цикладско

2. Крито-минойско

3. Хеладско/Континентално/

Всяко едно от тях се дели условно на три под етапа. 

В случаят:  3-ти от 3-ти -  В Трети етап от Хеладско-Континенталният има кардинална промяна. Тук се появяват революционните различия, а именно : погребални обреди, циклопски градежи и най-вече ....появата на гръцки/индоевропейски език....

Приема се, че индоевропейски народ навлиза и ... налага езика и част от традициите си....Но

Археологическите данни показват, че тези пришълци не обхващат всички земи от Континентална Гърция и Егейските острови, а се локализират основно в Пелопонес без вътрешността му - Аркадия, малка част от Средна Гърция - Орхомен, Тива и Атина, южни Циклади, Крит, а в крайния Север - запетайката на Тесалия - Йолк (на Язон водач на аргонавтите) 

 

След разсейката на тъмните векове ....се оказва, че в Елада има 4 основни диалекта ! 

 

 

Известни са и няма какво да ги повтарям...но въпроси има. И Вие лингвистите трябва да отговаряте ! 

Започват спорове кой гръцки е най-най- ...ГРЪЦКИ. Тоест архаичен, тоест Ахейски, тоест Микенски ! 

Атина разбира се надделява в спора заради интелектуалната си школа, но лингвистите засичат най-много архаизми в еолийския - езикът на който пише поетесата  Сафо̀ - аристократка от остров Лесбос - еолийски. 

Другата въпросителна е Аркадо-Киприотския !  Тоест обитателите във вътрешността на Пелопонес - Аркадия и тези от далечен Кипър говорят не само на един и същ език, но и на един и същ диалект ! 

Кой и кога е разпространил езика ?  Микенците ? Атиняните се кълнат, че техния атическо-йонийски е най-чистият и автентичен гръцки език ! Тоест пряк наследник на микенския. Но Аркадо-Киприотския е различен. Кой е този, който е разпространил езика от вътрешен Пелопонес до Кипър ? И не е попаднал нито под микенска, нито под дорийска власт ? 

[Кухулин]

  On 10.02.2023 г. at 21:00, Евристей said:

Започват спорове кой гръцки е най-най- ...ГРЪЦКИ. Тоест архаичен, тоест Ахейски, тоест Микенски ! 

Expand  

Хм. Не знам кой гръцки може да се определи като най-гръцки, не мога да отговоря на този въпрос. Обаче микенският гръцки  е само един от гръцките диалекти, а не е техен родоначалник. Когато ахейците са писали своите таблички на линеар Б,  техните братовчеди вече са говорили на други гръцки диалекти - праеолийски, прадорийски, прайонийски и т. н. Тук разбира се "братовчеди" е съвсем условен израз, дявол знае в какви роднински отношения са се намирали.

 

  On 10.02.2023 г. at 21:00, Евристей said:

Другата въпросителна е Аркадо-Киприотския !  Тоест обитателите във вътрешността на Пелопонес - Аркадия и тези от далечен Кипър говорят не само на един и същ език, но и на един и същ диалект ! 

Кой и кога е разпространил езика ?  Микенците ? Атиняните се кълнат, че техния атическо-йонийски е най-чистият и автентичен гръцки език ! Тоест пряк наследник на микенския. Но Аркадо-Киприотския е различен. Кой е този, който е разпространил езика от вътрешен Пелопонес до Кипър ? И не е попаднал нито под микенска, нито под дорийска власт ? 

Expand  

Атическо-йонийският диалект е наследник на йонийския, а аркадо-киприотският е наследник на микенския. Микенците са експлоатирали медни рудници в Кипър. Имаше някаква история по време на бронзовия колапс, в която гарнизонът закопава оръжието си и не го разкопава повече. Не помня вече подробности.

[miroki]

  On 10.02.2023 г. at 20:15, tantin said:

Аз все си мисля че гърците идват откъм Кавказ, но има време, ще видим какво ще кажат новите данни.  Всичко е в развитие.  

Expand  

Поне така каза Южняка. Че и на всичкото отгоре имаме почти еднакъв набор с тях. Като количество от Кавказ. Но съвсем друга част. Примера със страниците от книгата.

Ако е така, са пристигнали вероятно по суша. А предишни хипотези бяха по море. Което пък значи, че са си били мореплаватели. (Във връзка с текста по- горе, че са станали след идването си такива)

...

Относно езика и по-точно буквите. Там си е мъгла.

Обичайно излиза, че завареното население пази повече. Но не е задължително.

Хипотезите са различни и недоказуеми.

[Кухулин]

  On 11.02.2023 г. at 5:39, Кухулин said:

микенският гръцки  е само един от гръцките диалекти

Expand  

Гледам, че има някои неясноти по разпада, но това е една примерна схема за онагледяване на процеса:

https://digilib.phil.muni.cz/_flysystem/fedora/pdf/114952.pdf

[Евристей]

  On 12.02.2023 г. at 8:14, miroki said:

Поне така каза Южняка. Че и на всичкото отгоре имаме почти еднакъв набор с тях. Като количество от Кавказ. Но съвсем друга част. Примера със страниците от книгата.

 

Expand  

Не си го чел внимателно. Има преселване от Кавказ към Понтийско-Каспийската степ и смесване там, после вторичен ретърн, но прото-гърците не се отправят  към Мала Азия, а към Дунав. И констатацията му беше, че са преминали много бързо през Балканите (България) и са се настанили в Гърция. ,

  On 12.02.2023 г. at 8:14, miroki said:

Ако е така, са пристигнали вероятно по суша. А предишни хипотези бяха по море. Което пък значи, че са си били мореплаватели. (Във връзка с текста по- горе, че са станали след идването си такива)

Expand  

Няма как да пристигнат по море

В логограмите си микенците имат обозначения за кон, кобила, жребче, глиган, дива свиня, няколко вида колесници, колело, но за кораб не.

[miroki]

  On 12.02.2023 г. at 13:00, Евристей said:

Не си го чел внимателно. Има преселване от Кавказ към Понтийско-Каспийската степ и смесване там, после вторичен ретърн, но прото-гърците не се отправят  към Мала Азия, а към Дунав. И констатацията му беше, че са преминали много бързо през Балканите (България) и са се настанили в Гърция. ,

Няма как да пристигнат по море

В логограмите си микенците имат обозначения за кон, кобила, жребче, глиган, дива свиня, няколко вида колесници, колело, но за кораб не.

Expand  

Да, нещо такова беше. Това го гледах в история Бг. Там каза, че и българи и гърци имат сходен брой страници ДНК еднакви с на тези от последното смесване, (не помня Кавказкото или Понтийското) но мисля бе Кавказкото. Но са различни страници от една и съща книга. Също и тракийците ги изкара от там, само, че най-много им съвпадали конете.  Тракийците били запазили точно породата.

Аз лично се изненадах, че имаме общо с гърците. Мислех, че гърците са доплавали през Средиземно. И мислех, че са мореплаватели от тогава. Но явно важи за някое тяхно племе само. Явно сме се "засекли" някак си като производни.

[Евристей]

  On 11.02.2023 г. at 5:39, Кухулин said:

Атическо-йонийският диалект е наследник на йонийския, а аркадо-киприотският е наследник на микенския. Микенците са експлоатирали медни рудници в Кипър. Имаше някаква история по време на бронзовия колапс, в която гарнизонът закопава оръжието си и не го разкопава повече. Не помня вече подробности.

Expand  

Звучи логично, но...следва : А Йонийският и Еолийският на кой тогава са наследници ?  Като се приема, че само Северозападните гръцки диалекти са на носители на дорийските гърци (по новите гърци, не-ахейци)

В Класическа Гърция атическо-йонийския става език на литературата (книжовен) заради културния разцвет и блясъкът на Атина с нейните школи, учени и научни постижения. Всеки учен задължително е трябвало да посети Атина и да "специализира" там. 

По натам Филип и Александър въпреки, че според специалистите тогавашния македонски е под-диалект на северозападната група гр. езици приемат точно атинския гръцки и го разпространяват в Ойкумена вече като койне/кини, разбира се опростен за да може по лесно да се възприеме от не-елинското население.

Ако се тръгне по обратния път - назад към Архаическата епоха трябва да се задълбае върху така наречения Омиров или епически гръцки ... то пак пътят стига до никъде. Открива се пласт йонийски, пласт еолийски и малко аркадо-киприотски.

https://en.wikipedia.org/wiki/Homeric_Greek

От друга страна обаче, сериозна е тезата, че самият микенски е съвкупност от диалекти , като това се потвърждава  от линеар B където специалистите откриват някои думи изписани по различен начин и това води до извод, че Дворцовия Микенски налага един стандарт/форма/ а някои регионални писари ...в някои случаи употребяват и местния диалект. 

След Колапса, когато Микенските дворци са сринати и подложени на огън, няма Център който да координира официалния език и той се разпада на диалекти

......................................................................................................................................................................

Тук що е това микенски и близък ли е с ново-гръцкия

http://www.hieronymus.us.com/latinweb/Graeca/LinearB_Glossary.htm?fbclid=IwAR1wfsZQ3894vhQ4mZkhh6xZCk2M6U77ZocBEL22cg35aUZRSAIYwN7K76M

[Евристей]

Да обърна внимание на нещо.........

Колесница открита в Средна Италия и датирана от VI-ти век пр. Хр.

Колесницата в момента се намира в САЩ, италиански общинари си я искат обратно, водят се процеси, но това не касае темата ! 

Какво е характерното ? 

 

Освен, че е перфектно запазена и с качествена изработка, изображенията по корпуса ѝ говорят за : 

Троянската война ! А...де, какво е общото между Централна Италия от VI-ти век пр. Хр. и ...Вилуса/Илион/ Троя/  от XII в. пр. Хр. ?  И как епосът с мотивите си се е разпространил в Етрурия и етруските в Италия шест столетия по късно ? 

На Прима виста изплува митът за троянското преселване начело с Еней, но... мотивите са ясно идентифицирани : става въпрос не за него, а за смъртният му враг(на всички троянци) - Ахил !   Майка  Тетида дава на сина си доспехи лично изработени от Хефес. 

 

 

https://theshieldofachilles.net/2017/05/20/a-bronze-chariot-to-die-for-ca-560-bce/

От тук и Лемноската стела и сведенията на Омир, че в Троянския лагер се чували много/различни езици

Моето лично учудване, че върху етруска колесница е изобразен вражески герой - ахеец, а не троянец !  Тирените (етруските), които според Херодот са малоазийци би трябвало да са на троянска страна. 

...........................................................................................................

Друг феномен е култът в Италия към Херкулес - Хераклес.  Бащата на Римската история - самият Тит Ливий  се чуди и пише, че още от времената на Ромул- култът е не само известен, но се радва на особена почит!  Самият Ромул организира игри в чест на ....микенския херос ! 

 

[Кухулин]

  On 12.02.2023 г. at 13:48, Евристей said:

Звучи логично, но...следва : А Йонийският и Еолийският на кой тогава са наследници ?  Като се приема, че само Северозападните гръцки диалекти са на носители на дорийските гърци (по новите гърци, не-ахейци)

Expand  

Еолийският диалект също е в северозападната група, съсед на дорийския. Най-вероятно се обособява източно от него, в Тесалия. Йонийският слиза на юг заедно с микенския и до колапса живурка някъде по Атика и Евбея. Йонийски и микенски са преки наследници на протогръцкия, също както дорийски и еолийски.

 

  On 12.02.2023 г. at 13:48, Евристей said:

Ако се тръгне по обратния път - назад към Архаическата епоха трябва да се задълбае върху така наречения Омиров или епически гръцки ... то пак пътят стига до никъде. Открива се пласт йонийски, пласт еолийски и малко аркадо-киприотски.

https://en.wikipedia.org/wiki/Homeric_Greek

Expand  

Много сложна тема. Не се наемам да я коментирам в дълбочина. Лично моето разбиране е следното: условният "Омир" през осми или девети век е носител на йонийския диалект, но рецитира и адаптира стари еолийски поеми. Те от своя страна са градени върху микенски материали (разкази) и вероятно с микенско участие. Има такива елементи, които просто няма откъде другаде да дойдат.

 

  On 12.02.2023 г. at 13:48, Евристей said:

От друга страна обаче, сериозна е тезата, че самият микенски е съвкупност от диалекти , като това се потвърждава  от линеар B където специалистите откриват някои думи изписани по различен начин и това води до извод, че Дворцовия Микенски налага един стандарт/форма/ а някои регионални писари ...в някои случаи употребяват и местния диалект. 

След Колапса, когато Микенските дворци са сринати и подложени на огън, няма Център който да координира официалния език и той се разпада на диалекти

Expand  

Така е, прав си. Ако обърнеш внимание на схемата, която пуснах по-горе, ще видиш, че микенският диалект всъщност стои на една много къса глуха линийка. Причината е, че теоретичната реконструкция на "прото-аркадо-киприотския" леко се различава от фактическия микенски. Това е резултат от стандартизацията на официалния език и разликата с говоримите варианти, които всъщност са протоформата на АК.

 

  On 12.02.2023 г. at 13:48, Евристей said:

Тук що е това микенски и близък ли е с ново-гръцкия

http://www.hieronymus.us.com/latinweb/Graeca/LinearB_Glossary.htm?fbclid=IwAR1wfsZQ3894vhQ4mZkhh6xZCk2M6U77ZocBEL22cg35aUZRSAIYwN7K76M

Expand  

Именно това фонетично правило пречи на θάλασσα да се свърже с ἅλς "сол" и дава точно фонетично съответствие с δαλάγχαν. По-горе го коментирахме с тантин.

[Димитър Йорданов]

Имам въпрос към лингвистите най-вече запознати с периода. По времето когато паралелно са съществували тези диалекти каква е била отдалечеността им един от друг? Били ли са взаимноразбираеми?  При съпоставка със съвременни диалекти/близки езици с кои би могло да се направи сравнение за ясно онагледяване? 

Изрично моля Тантин да не коментира въпроса ми! 

Редактирано 12, 2023 от Димитър Йорданов

[Кухулин]

  On 12.02.2023 г. at 16:41, Димитър Йорданов said:

Имам въпрос към лингвистите най-вече запознати с периода. По времето когато паралелно са съществували тези диалекти каква е била отдалечеността им един от друг? Били ли са взаимноразбираеми?  При съпоставка със съвременни диалекти/близки езици с кои би могло да се направи сравнение за ясно онагледяване? 

Изрично моля Тантин да не коментира въпроса ми! 

Expand  

Били са разбираеми. Платон пише, че звучели "варварски". Вероятно като днешните варненски и шопски говори. За по-сериозна конкретика сигурно ще ти трябва истински лингвист