Противоречия в решението на "Парадокса на близнаците"

[Ниkи]

On 16.05.2023 г. at 20:19, Gravity said:

On 16.05.2023 г. at 20:01, Ниkи said:

Идеята е, че щом имаш момент от пристигане на сигнал от събитие, значи задължително имаш и момент от старта на този сигнал. Който момент съвпада с моментът на случване на това събитие. А картинката казва, че липсва момент на случване на това събитие. Това е противоречието

За пореден път!!!! Няма абсолютно време. Всеки път когато кажеш момент, трябва да кажеш по кои часовници. Иначе е пълна идиотия. И да предотвратя поватрянето. Не не може да кажеш по часовника на близнака!! И това ко газах хиляда пъти.

Защо не мога да кажа "по часовника на близнака"?

[Gravity]

Преди 6 минути, Ниkи said:

Защо не мога да кажа "по часовника на близнака"?

Защо не можеш до покажеш Чикаго на картата на България?

[Ниkи]

Преди 48 минути, Gravity said:

Защо не можеш до покажеш Чикаго на картата на България?

Това какво общо има с дискусията? 

[Gravity]

Преди 8 минути, Ниkи said:

Това какво общо има с дискусията? 

Отговори и ще стане ясно.

[Кибик]

Преди 22 часа, scaner said:

Какво се случва, когато близнака се движи с ускорение?

Единствената роля на ускорението в нашите примери е, да промени скоростта, за да застане набюдателя в нова ИС. Нека обозначим ускорението с a, а скоростта до която трябва да се ускорява с   v. Процесът на ускоряване ще протича за време

Имаме следната връзка на ускорение и скорост:

Преместването, което ще претърпи този наблюдател, ще бъде:

Това преместване нас не ни вълнува - ние си имаме зададени по условието дистанции, и отчитането на това преместване само ще ни отклонява вниманието, за нас то е паразитна добавка към формулите. Искаме да го направим възможно най-малко, за да не ни пречи. Как може да стане това? Скоростта е константа, значи трябва да намаляваме интервала време, за който действа ускорението:

Като следствие - ако мигновено променим скоростта на нужната, няма да има никакви премествания. Следствие от това - ускорението трябва да е безкрайно за момент, от първата формула.

Някакви последствия от това? Може да разгледаш всички процеси, като ползваш крайно ускорение. Тогава ще преминеш през цяла палитра междинни системи, всяка със собствени часовници, и когато стигнеш последната, възрастта на отдалеченият близнак по новите часовници пак ще е променена - е, със съвсем малко отклонение, основано на времето за което правиш това преминаване, защото тя зависи само от скоростта на новата система и разстоянието до събитието. Сега, ако направиш  посоченият граничен преход - към моментално ускорение - ще получиш резултатът който вече споменавахме, без този паразит, сързан с времето за преминаване. Всички ефекти при крайно ускорение ще съдържат паразитно преместване и паразитно време за достигане на това крайно ускорение, и ще се стабилизират на някаква граница ако тези паразитни добавки изчезнат - в резултат на безкрайното ускорение. Преходът крайно -> безкрайно ускорение убива само малки паразитни добавки.

Това е основанието да ползваме безкрайно ускорение, и да не влизаме в проблеми. Само си опростяваме задачата, за да изпъкнат и да се разберат по-лесно възловите положения. Никакви противоречия не си създаваме.

 

Мерси за обяснението, само дето въобще не съм писал за ускорения. Прост въпрос.

1. Пътника(ците) ще измине/изминат ли някакво разстояние от момента на запалване на крушката/свещта в средата на влака до момента в който го видят?

не - ок

да - какви са следствията от това.

2. След като видят светлината и слязат с безкрайно ускорение на перона, ще слязат ли с някакво преместване?

не- ок

да - какви са следствията от това. 

Не че настоявам, но аз за това писах, не за ускорения.

Редактирано Май 19, 2023 от Кибик

[Ниkи]

Преди 5 минути, Gravity said:

Отговори и ще стане ясно.

Така няма да проведем нормална дискусия. Кажи точно какво имаш предвид

[Gravity]

Преди 15 минути, Ниkи said:

Така няма да проведем нормална дискусия. Кажи точно какво имаш предвид

Твоя воля. Като не искаш няма да има дискусия.

[scaner]

Преди 47 минути, Кибик said:

1. Пътника(ците) ще измине/изминат ли някакво разстояние от момента на запалване на крушката/свещта в средата на влака до момента в който го видят?

не - ок

да - какви са следствията от това.

Да. Следствията са, че задачата така трябва да се модифицира, че мястото в което те виждат светлината, да съвпада с центъра на перона, за да сравняваме какво вижда наблюдателя на перона. Нищо принципно съществено.

Преди 50 минути, Кибик said:

2. След като видят светлината и слязат с безкрайно ускорение на перона, ще слязат ли с някакво преместване?

не- ок

да - какви са следствията от това. 

Не. Ще слязат точно на координатата от перона, съответна с тяхното положение в момента на скока. Само си променят скоростта за да са неподвижни с перона, не си менят положението (това е смисъла на "скока").

[Кибик]

Преди 22 минути, scaner said:

Да. Следствията са, че задачата така трябва да се модифицира, че мястото в което те виждат светлината, да съвпада с центъра на перона, за да сравняваме какво вижда наблюдателя на перона. Нищо принципно съществено.

Да припомня условието:

Дълъг влак. В двата края на влака има наблюдатели. На перона има също наблюдател. В средата на влака има свещ. Точно когато свещта е на позицията на кибика на перона, тя е запалена. 

- Кибика на перона си мисли че задния пътник вижда по-скоро светлината от предния. Понеже и двамата изминават някакво разстояние.

Задния пътник скъсява разстоянието. Предния пъник се отдалечава от събитието на запалване на свещта.

- Пътниците виждат светлината едновременно 

Така. Въпроса беше ако задния пътник скочи на перона точно като види светлината, няма ли да я види пак тъй като я е видял с избързване?

И аз казвам не, понеже вече е изминал някакво разстояние във системата на перонния кибик.

Въобще така както е зададено условието, всичко се развива и отчита само в една система, тази на перона. "Едновременността" е въведена само за заблуда на противника според мое мнение.

 

Редактирано Май 19, 2023 от Кибик

[Ниkи]

Преди 24 минути, Gravity said:

Твоя воля. Като не искаш няма да има дискусия.

За кой ли път ти казвам, че примерите ти са нелогични и те излагат. Хората ти се смеят. 

Отговарям ти: на картата няма Чикаго, защото е орязана, но на база на тази карта мога да ти кажа координатите на Чикаго, което е по-важното... Така че спри вече с глупавите аналози и се дръж сериозно

[Gravity]

 

Преди 36 минути, Ниkи said:

Отговарям ти: на картата няма Чикаго, защото е орязана, но на база на тази карта мога да ти кажа координатите на Чикаго, което е по-важното...

И как ще ми кажеш координатите на Чикаго?! Само с тази карта.

 

[Ниkи]

Преди 3 минути, Gravity said:

 

И как ще ми кажеш координатите на Чикаго?! Само с тази карта.

 

Нали ти казах, че тази е орязана. Взимаш цялата карта... Време ли се опитваш да печелиш или какво? Кажи, че сега неможеш, но не ме мотай. Няма проблем, ще те разбера

[Gravity]

Преди 1 минута, Ниkи said:

Нали ти казах, че тази е орязана. Взимаш цялата карта... Време ли се опитваш да печелиш или какво? Кажи, че сега неможеш, но не ме мотай. Няма проблем, ще те разбера

Каква цяла карта? Нали каза че можеш с тази. 

Но ако ще използваш цяла карта, тогава същото и с близнака. Избери си координати, например със сините линии, и използвай цялата карта. Начертаваш си успоредни сини линии и готово. Това вечи го казах, но ти се противеше.

Липсва ти постоянство. За близнака не щеш, за Чикаго ти е очевидно. Хайде по-сериозно.

[scaner]

Преди 12 минути, Кибик said:

Дълъг влак. В двата края на влака има наблюдатели. На перона има също наблюдател. В средата на влака има свещ. Точно когато свещта е на позицията на кибика на перона, тя е запалена. 

- Кибика на перона си мисли че задния пътник вижда по-скоро светлината от предния. Понеже и двамата изминават някакво разстояние.

Задния пътник скъсява разстоянието. Предния пъник се отдалечава от събитието на запалване на свещта.

- Пътниците виждат светлината едновременно 

Хм, това е някаква по-засукабна версия от тази, която аз си мисля.

Моята версия е следната.

Няма значение колко е дълг влака. В средата на вагона има наблюдател. За него светват две едновременни мълнии в двата края на вагона. Светлината до центъра, до наблюдателя, ще измине енакъв път и ще достигне едновременно центъра.

Наблюдателя на перона наблюдава как наблюдателя във влака се движи по посока на мястото (върху перона) на предното събитие, и се отдалечава от мястото на задното събитие. В геометрията на перона, светлината от предното събитие ще измине по-малък път до наблюдателя, от колко от светлината от задното събитие. И тъй като двете светлини трябва да достигнат едновременно центъра на влака, то задното събитие се е случило преди предното в системата на перона. И това демонстрира относителността на едновременността.

Но да се настроя на твоето условие.

Преди 21 минути, Кибик said:

Така. Въпроса беше ако задния пътник скочи на перона точно като види светлината, няма ли да я види пак тъй като я е видял с избързване?

И аз казвам не, понеже вече е изминал някакво разстояние във системата на перонния кибик.

Точно така, "не". Но разстоянието спрямо перонният кибик не е определящо, определящо е, че светлината е само една. Щом си се сблъскал с нея и има събитие на среща, то вече остава в твоето минало, независимо от поведението ти. В СТО могат да шават далечните събития в зависимост от избора ти на ИС, но тези в твойта точка са абсолютни.

 

Преди 1 час, Кибик said:

Въобще така както е зададено условието, всичко се развива и отчита само в една система, тази на перона. "Едновременността" е въведена само за заблуда на противника според мое мнение.

Едновременността е въведена, за да се сравни с неедновременността, наблюдавана от перона на същите събития. Което е демонстрация на целта на задачата - относителността на едновременността.

[Кибик]

Преди 10 минути, scaner said:

Хм, това е някаква по-засукабна версия от тази, която аз си мисля.

Моята версия е следната.

Няма значение колко е дълг влака. В средата на вагона има наблюдател. За него светват две едновременни мълнии в двата края на вагона. Светлината до центъра, до наблюдателя, ще измине енакъв път и ще достигне едновременно центъра.

Наблюдателя на перона наблюдава как наблюдателя във влака се движи по посока на мястото (върху перона) на предното събитие, и се отдалечава от мястото на задното събитие. В геометрията на перона, светлината от предното събитие ще измине по-малък път до наблюдателя, от колко от светлината от задното събитие. И тъй като двете светлини трябва да достигнат едновременно центъра на влака, то задното събитие се е случило преди предното в системата на перона. И това демонстрира относителността на едновременността.

Но да се настроя на твоето условие.

Точно така, "не". Но разстоянието спрямо перонният кибик не е определящо, определящо е, че светлината е само една. Щом си се сблъскал с нея и има събитие на среща, то вече остава в твоето минало, независимо от поведението ти. В СТО могат да шават далечните събития в зависимост от избора ти на ИС, но тези в твойта точка са абсолютни.

 

Едновременността е въведена, за да се сравни с неедновременността, наблюдавана от перона на същите събития. Което е демонстрация на целта на задачата - относителността на едновременността.

Е аз възпроизвеждам според както Шпага го зададе.

[Ниkи]

Преди 31 минути, Gravity said:

Но ако ще използваш цяла карта, тогава същото и с близнака. Избери си координати, например със сините линии, и използвай цялата карта. Начертаваш си успоредни сини линии и готово. 

За какво ми говориш? Каква цяла карта?

Човек, става въпрос, можеш ли да изчислиш, кога си бил съвременник на едно събитие по твоя часовник, като знаеш кога е пристигнал сигнала от събитието и на какво разстояние се е случило. Ти ми отговаряш това:

Преди 3 часа, Ниkи said:

On 16.05.2023 г. at 20:19, Gravity said:

On 16.05.2023 г. at 20:01, Ниkи said:

Идеята е, че щом имаш момент от пристигане на сигнал от събитие, значи задължително имаш и момент от старта на този сигнал. Който момент съвпада с моментът на случване на това събитие. А картинката казва, че липсва момент на случване на това събитие. Това е противоречието

За пореден път!!!! Няма абсолютно време. Всеки път когато кажеш момент, трябва да кажеш по кои часовници. Иначе е пълна идиотия. И да предотвратя поватрянето. Не не може да кажеш по часовника на близнака!! И това ко газах хиляда пъти.

Защо не мога да кажа "по часовника на близнака"?

Отговори ми, защо не мога да ползвам часовника на близнака, като ние само него гледаме.

[gmladenov]

Преди 14 минути, Кибик said:

Е аз възпроизвеждам според както Шпага го зададе.

Обяснението на Скенер - макар и на пръв поглед объркващо - е вярното (според СТО) обяснение
за примера с влака и мълниите.

[Gravity]

Преди 2 часа, Ниkи said:

За какво ми говориш? Каква цяла карта?

Човек, става въпрос, можеш ли да изчислиш, кога си бил съвременник на едно събитие по твоя часовник, като знаеш кога е пристигнал сигнала от събитието и на какво разстояние се е случило. Ти ми отговаряш това:

Отговори ми, защо не мога да ползвам часовника на близнака, като ние само него гледаме.

До тук сме. Аз по-добре не мога да обеснявам, пук и не ми се пиши за десети път едно и също. Но ако обичаш не пиши глупости, че съм се бил съгласил с теб или че си ми доказал нещо.

[Ниkи]

Преди 7 минути, Gravity said:

Аз по-добре не мога да обеснявам

Ти нищо не си обяснявал... Е, поне разбрах, къде е Чикаго... А чакай, и каза че светлината е под 45 градуса... Друго не се сещам

Преди 10 минути, Gravity said:

 пук и не ми се пиши за десети път едно и също. 

Кое писА девет пъти? Аха, питА ме къде е Чикаго

Преди 12 минути, Gravity said:

Но ако обичаш не пиши глупости, че съм се бил съгласил с теб или че си ми доказал нещо.

При такива елеменарни въпроси, какво да си помисля. Не е висша математика.

Принципно, или успяваш да ме обориш или почваш да шикалкавиш и накрая се отказваш, като Сканер, по средата на дискусията. Това е толкова показателно, че е излишно да го споменавам

[scaner]

Преди 4 часа, Ниkи said:

Човек, става въпрос, можеш ли да изчислиш, кога си бил съвременник на едно събитие по твоя часовник, като знаеш кога е пристигнал сигнала от събитието и на какво разстояние се е случило. Ти ми отговаряш това:

Не, не можеш.

Часовникът ти не е достатъчен. И "място", и "кога" са параметри на отправната система, и са различни за различните отправни системи. Показанието ти на часовника "сега" и мястото "тук" не носят информация - това е като да напишеш писмо и да го адреесираш "на село до дядо". Без да укажеш отправната система, не може да решиш задачата.

Това ти го каза Гравити преди много време - ти бълнуваш за някакво абстрактно време и място, без отправна система. За това не можеш да разбереш какво ти се казва и циклиш непрекъснато.

[Ниkи]

Преди 7 часа, scaner said:

Не, не можеш.

Часовникът ти не е достатъчен. И "място", и "кога" са параметри на отправната система, и са различни за различните отправни системи. Показанието ти на часовника "сега" и мястото "тук" не носят информация - това е като да напишеш писмо и да го адреесираш "на село до дядо". Без да укажеш отправната система, не може да решиш задачата.

Това ти го каза Гравити преди много време - ти бълнуваш за някакво абстрактно време и място, без отправна система. За това не можеш да разбереш какво ти се казва и циклиш непрекъснато.

Не говори глупости! Как да нямаш ОС!? Сигналите от всички липсващи за близнака земни събития, достигат до него, когато близнака е в ОС, в която се връща... Стегни се! 

[Ниkи]

Преди 7 часа, scaner said:

Не, не можеш.

Часовникът ти не е достатъчен. И "място", и "кога" са параметри на отправната система, и са различни за различните отправни системи. Показанието ти на часовника "сега" и мястото "тук" не носят информация - това е като да напишеш писмо и да го адреесираш "на село до дядо". Без да укажеш отправната система, не може да решиш задачата.

Това ти го каза Гравити преди много време - ти бълнуваш за някакво абстрактно време и място, без отправна система. За това не можеш да разбереш какво ти се казва и циклиш непрекъснато.

Ети ти пътя на един примерен сигнал (жълтата линия)

 

[scaner]

Преди 3 часа, Ниkи said:

Не говори глупости! Как да нямаш ОС!? Сигналите от всички липсващи за близнака земни събития, достигат до него, когато близнака е в ОС, в която се връща... Стегни се! 

Не е достатъчно само ти да си в ОС Така както в приимера на Гравити, не е достатъчно само да гледаш картата на България, за да определиш къде е Чикаго. Трябва цялата пълнота на ОС, не само твоят часовник, а и останалите. Ако си в едната ОС, трябва да продължиш сините линии по целия чертеж, ако си в другата - червените линии. И тогава няма "липсващи" събития. Те липсват, защото изкуствено се ограничаваш.

Но като гледам как си се запънал, няма да го разбереш.

[Gravity]

Преди 3 часа, Ниkи said:

Не говори глупости! Как да нямаш ОС!? Сигналите от всички липсващи за близнака земни събития, достигат до него, когато близнака е в ОС, в която се връща... Стегни се! 

 

Преди 3 часа, Ниkи said:

Ети ти пътя на един примерен сигнал (жълтата линия)

 

Ами прекарай червена линия от началната точка и ке видиш къде пресича мировата линия на близнака!!!! Колко пъти да го повтарям!!!!

[Шпага]

On 17.05.2023 г. at 12:30, Gravity said:

Шпага, може бе не съм те рабрал. Светлината от двете събития стига ли до наблюдателя преди той да скочи? Ако да, то след като скочи разбира се, че ням да види нищо повторно. И двата сигнала пристигат едновременно при него и при този на перона. Разликата е, че тръгват едновремено за едния, и неедновермено за другия.

Добре. Но щом е така, защо в задачката на Б. Грийн изрично е казано, че:

След като уговорката между политиците във влака е именно такава -- да подпишат едновременно в момента, в който светлината от лампата стигне до всеки от тях.

1. Политиците във влака подписват едновременно документите, защото светлината от лампата в средата на масата достига до тях едновременно.

2. Според наблюдателите на перона обаче политиците не подписват едновременно. Според тях първо подписва този отляво, а след него този отдясно.

 

Все пак не е ли ясно, че именно двата сигнала не пристигат едновременно при наблюдателите от влака и наблюдателите на перона! И че тези сигнали не пристиган едновременно при едните и другите точно защото събитията от гледна точка на наблюдателите на перона не са едновременни.

Едновременни във влака, но неедновременни на перона, което се доказва именно чрез пристигащите по различно време сигнали при С = константа.

П.П. Не знам вече как по-ясно да се изразя