Произходът на прабългарите

[Atom]

Преди 45 минути, nik1 said:

Какво правят робите или наеминиците славяни в Италия в 7 или 8 век

Ами не знам какво правят робите в Италия, тъй като не ми е известно през 7 или 8-ми век някой да е ползвал тази дума в Европа със значението "роби".  Иначе моето виждане по тази тема аз вече съм го описвал в този форум. Накратко:

Появяват се някакви нови варвари на границата.  Най-естествено е римляните да им плеснат някакво име.  Случайно или по стечение на някакви обстоятелства, избират собствено-варварската  дума словьнъ / словьни и я лепват на новите варвари като екзоним.  Така се появява Σκλαβηνοί.  Самата славянска дума словьнъ не е ендоним, а най-обикновено  прилагателно име (вероятно едно от многото) с което тези варвари маркират езика си. 

Това е. Няма славянски етнос или славянски народ, а група от племена със сходен език, кръстени от римляните с общ екзоним.   По късно, по-времето на мисионерските процеси  и в смесена гръко-славянската среда, гръцкото понятие Σκλαβηνοί се адаптира на славянски и така се пръква етнонима словѣне.  Някои от славяногласните го приемат като такъв, други не.

Редактирано Септември 21, 2023 от Atom

[Thorn]

Преди 1 час, miroki said:

Че не е столоца на българите, не е. Написано е, че в нея живеят евреи, точно при описанието на България. А около нея много народи. Което ще рече, че не е била разрушена точно тогава.

Точно по Кубратово време е била разрушена. Археология.

[Thorn]

Преди 1 час, miroki said:

Острова не е по-малъл от самият Константинопол. А и след това нищо не му пречи да завземат градовете, поради което сключват мир.

Колкото и да е калпава войската на Брадатия, да бягат не до Дунав, а до Варна си е много сериозна индикация за българско надмощие. Оправданията са за хрониката, да е по-приемлива за читателя.

Групата на Кубер също не е била толкова слаба щом са успели да отблъснат аварите. Както и групата на Баян. Иначе нямаше да станат данъкоплатци, а щяха да са покорени. Точно както Брадатия става данъкоплатец на Аспарух.

Кои градове? Дуросторум и май толкова.

Кубер общо взето е успял да избяга с потомци на ромейски пленници. Двеста години по късно прадядото на Василий Булгароубиец също е избягал.

Групата на Баян са си точно покорени. А Римската империя може и да е плащала рекет на разбойниците, но васална не им е била никога.

[makebulgar]

Преди 32 минути, sir said:

Същото (удебеленото от мен) се отнася и за тези, които вдигат олелия до небесата, когато им се обърне внимание на факта, че тюркската хипотеза също е езикова и не може да бъде оборвана по археологически или генетически път. Правят методологична грешка и въвеждат объркване в системата.

Тюркската хипотеза е езикова и се оборва, основно чрез анализ на езиковите доказателства, които се дават в нейна подкрепа. Имената са ирански, термините от Именника не е доказано, че са собствено български, титлите може да са заети от авари и други, надписите на камък са много малко, термините са инвентарни военни и езика там не е сигурно какъв е и дали не са оставен от авари, кумани или други асимилирани в България, алтайските остатъци в старобългарския са много малко и не доказват нищо, а онези на Волга и в Кавказ, които ги пишат наследници на прабългарите са преминали през много сложен и дълъг процес на етнообразуване в прак контакт с алтайски, монголски и ургофински племена и не говорят алтайски езици от една езикова група. 

Всичи тези "доказателства" на тюркската хипотеза взети заедно са довели до създаването й преди 150 години, но днес разгледани поотделно и по-задълбочено се вижда, че не са доказателства. Ако говорим в проценти то те не са 100% доказателства, и при всяко от тях вероятността да са истински доказателства за това, че прабългарите са тюрки е ниска, да речем 5%. Тоест вероятност има, но е много ниска и е невъзможно да се докаже към момента чрез тези доводи. 

Генетиката и археологията се използват като допълнителни аргументи в подкрепа на всички тези анализи върху не-доказателствата на тюркската хипотеза, тъй като явно лингвистите по света и уикипедия са големи консерви и възприемат трудно, че тюркската хипотеза е недоказана и е много ниско вероятна.  

[Atom]

Преди 5 минути, makebulgar said:

Тюркската хипотеза е езикова и се оборва, основно чрез анализ на езиковите доказателства, които се дават в нейна подкрепа. Имената са ирански, термините от Именника не е доказано, че са собствено български, титлите може да са заети от авари и други, надписите на камък са много малко, термините са инвентарни военни и езика там не е сигурно какъв е и дали не са оставен от авари, кумани или други асимилирани в България, алтайските остатъци в старобългарския са много малко и не доказват нищо, а онези на Волга и в Кавказ, които ги пишат наследници на прабългарите са преминали през много сложен и дълъг процес на етнообразуване в прак контакт с алтайски, монголски и ургофински племена и не говорят алтайски езици от една езикова група. 

Няма проблем да се пробва с оборването. Оборването обаче не може да наложи нито една друга алтернативна хипотеза. Нито една - нито иранската, нито автохтонната, нито славянска, уралска, кавказка и каквато и да е била друга.  Доколкото няма друга научно-издържана алтернатива, то винаги ще остават някакви привърженици на тюркската теория. В такъв случай, това което реално може да се постигне в резултат на оборването е да се каже, че "не знаем" какъв е бил езика на първобългарите или пък да кажем, че най-вероятно са били смесена многоезична  група, което е другия начин  да се каже "не знаем". 

Всякакви други  проучвания, които са извън лингвистиката (археология, генетика и т.н.) са сами по себе си и нямат, ама никакво отношение по езиковите въпроси.

[БатеВаньо]

Преди 4 часа, Thorn said:

Описаната от Теофан България Е отвъд Дон, но няма как Фанагория да и е столица. Тя по онова време е разрушена.

Няма как да е отвъд Дон. Отвъд Дон се изтеглят Котраг и КО, след като рухва СВБ.

Объркването идва от поредната предпоставена теза за реката Кубан, която няма нищо общо със СВБ.

Дъвкали сме го премного. Куфис е ясно куде е - срещу залива Некропили. Има само един залив Некропили и той гледа срещу днешен южен Буг. Та, територията на СВБ е от Куфис и Некропили до Азовско море. Също така авари на изток от Дон и Азов няма. Как Кубрат би се разбунтувал срещу аварите като такива там където ти смяташ липсват?Защо му е да се бунтува срещу имагинерен господар ако обиталищата му са на изток от Дон и Азов?

[nik1]

Преди 55 минути, Atom said:

Ами не знам какво правят робите в Италия, тъй като не ми е известно през 7 или 8-ми век някой да е ползвал тази дума в Европа със значението "роби".  Иначе моето виждане по тази тема аз вече съм го описвал в този форум. Накратко:

Появяват се някакви нови варвари на границата.  Най-естествено е римляните да им плеснат някакво име.  Случайно или по стечение на някакви обстоятелства, избират собствено-варварската  дума словьнъ / словьни и я лепват на новите варвари като екзоним.  Така се появява Σκλαβηνοί.  Самата славянска дума словьнъ не е ендоним, а най-обикновено  прилагателно име (вероятно едно от многото) с което тези варвари маркират езика си. 

Това е. Няма славянски етнос или славянски народ, а група от племена със сходен език, кръстени от римляните с общ екзоним.   По късно, по-времето на мисионерските процеси  и в смесена гръко-славянската среда, гръцкото понятие Σκλαβηνοί се адаптира на славянски и така се пръква етнонима словѣне.  Някои от славяногласните го приемат като такъв, други не.

Има ли проблем в 5.2 според теб, и ако е факт "че думата за роб в съврѣменната међународна лексика произлиза от славянския̌т етноним", то кой език е първоизточника на това "произлизане":
-гръцкия
-някой от италианските диалекти/езици
-някой от немските езици

 

"3. За славянството и робството

Прѣз периодът AD 700-800 имало два основни доставчика на пазарът за роби. Това били Авария и Хазария. Робитѣ, доставяни и от Авария, и от Хазария, по чиста случайност били все славяни. Така най-сетне отговаряме на основния̌т въпрос, който отначало ни развълнува: защо думата за роб в съврѣменната међународна лексика произлиза от думата славянин.

Аварската държава е заемала земитѣ на днешнитѣ Унгария, западна Румъния, Словакия, Словения, Хърватия и сѣверна Сърбия. Старото население на тѣзи земи е било славянско. Може да се счита, че срѣд аварите сѫ остатъцитѣ от хунитѣ на Атила. Тѣ поробили мѣстното славянско население, отглеђали си ги като домашен добитък и приплодът, отличаващ се с отлично качество, прѣдлагали на међународния̌т пазар за роби.

И на територията на тогавашната Първа Българска империя живѣѣли много славяни. Но в историческите източници нѣ̋ма данни България да е изнасяла роби. Това ни прави чест. Чест ни прави и текстът от Търновската Конституция на Третата Българска държава, че всѣ̋кой роб свободен става, щом стѫпи на наша територия.

Хазарската държава се е разполагала по долното течение на Волга и в сѣверен Кавказ. Точно тѣ сѫ изгонили прабългарите от прѣдишната им територия. Българския̌т хан Аспарух е загинал в бой с хазаритѣ.

Хазаритѣ сѫщо сѫ били основен доставчик на међународния̌т пазар за роби. Ловѣли сѫ ги или сѫ ги рекрутирали из земитѣ, разположени сѣверно от Хазария, съвсѣм случайно пак населени прѣдимно със славяни.

За хазаритѣ е характерно, че сѫ приели не Християнството, както нашата Дунавска България, нито Ислямът, както Волжска България, а по-старата монотеистична религия – юдаизмът.

Докато и Християнството, и Ислямът имат стремежът да приобщят всички хора, прѣз по-голѣ̋мата част от историята юдаизмът се е разпространявал само срѣд потомственитѣ евреи. Понастоящем е пак така. Но не винѫги е било така. В първитѣ вѣкове слѣд появата на Ислямът от страх да не изчезне в морето от християни и мюсюлмани, юдаизмът прѣдприема експанзия и срѣд неевреитѣ. Хазаритѣ го приемат. Приемат го и много други. Днес тѣхнитѣ потомци сѫ пълноправни евреи. В Израел дори могат да се срѣщна̨т чернокожи евреи. Тѣ сѫ потомци на етиопци, които нѣ̋кога сѫ приели юдаизмът. (Повечето етиопци сѫ християни, етиопцитѣ-мюсюлмани наскоро се отцѣпиха̨ в отдѣлна държава Еритрея, а етиопцитѣ-юдеи се преселиха̨ в Израел за ужас на палестинцитѣ.)

Още нѣщо за религиитѣ. Шериатът, ислямския̌т морален кодекс, забранява лихварството. (Затова ислямскитѣ банки реално не отпускат заеми, както нѣ̋кои наши политици се надѣ̋ваха̨. Така нарѣченитѣ ислямски банки само купуват и продават.) Християнския̌т морал сѫщо така почитал прѣдимно трудът на орачът и пастирът и с лошо око гледал на търговцитѣ, които Исус Спасителя̌т с бич прогонил от Храмът. Да, но Той ги е прогонил от Храмът, за да отида̨т на Пазарът, къдѣто им е мѣ̋стото. Както и да е, търговската дѣйност се оказала в рѫцетѣ на евреитѣ.

Около AD 800 сѫществувала голѣ̋ма търговско-банкерска фирма (може би консорциум), естествено еврейска, нарѣчена "Рос". Имала клонове на много мѣста по свѣтът, но централата ѝ била нѣ̋къдѣ във Фризия (Сѣверна Германия – Холандия), близо до столицата на франкския̌т император Карл Велики. Тази фирма стана̨ла един от основнитѣ кредитори на Карл Велики, а той пък стана̨л един от най-надѣђнитѣ ѝ клиенти.

Около AD 800 фирмата "Рос" рѣшила да се включи в твърдѣ доходния̌т међународен пазар на роби и инвестирала масово в страната на своитѣ едновѣрци – в Хазария и в хазарскитѣ рободобивни райони.

Ако сега нѣ̋кой извънземен посѣти нашата планета, има вѣроятност да я̨ нарѣче Microsoftia, защото името Microsoft той би срѣщна̨л най-често. А прѣз AD 800-900 най-често срѣщаното име в Хазария и на сѣвер от нея̨ било на фирмата "Рос" и всичко можѣло да се нарѣче на нея̨. Е, нарѣкли сѫ го. И когато Константин Философ (Свети Кирил, извѣстния̌т християнски мисионер) посѣтил Хазария за религиозен диспут с юдеитѣ, той видѣ̋л "руски букви".

Този странен старославянски текст има различни обяснения. Едни казват: видѣ̋л е не руски, а "рунически" букви, прѣписвачитѣ нѣщо сѫ объркали. Други казват: наистина се е запознал с рускитѣ букви и именно от Русия е заимствана славянската азбука. Аз пък казвам: видѣ̋л е "роски" букви, т. е. буквитѣ, използвани в Хазария и в "дѣловодството" на фирмата "Рос". Това е било западно-арамейския̌т шрифт на семитската азбука. Тя е била извѣстна в Хазария, защото с тази азбука сѫ написани религиозните юдейски книги (напримѣр, Талмудът). Тя и досега се използва в държавата Израел. Константин Философ е бил извѣстно врѣме библиотекар в Цариград. Там навѣ̋рно е виђал и оригиналът на Ветхия̌т Завѣт, който е бил написан вѣроятно със сѫщитѣ букви. А за потвърђение да повторим обяснението от лингвистичното приложение (вижте примѣрът със Солун), че славянитѣ често сѫ възприемали чуђоезичното 'о' като 'у'. По-точно казано, понѣ̋кога като 'у', понѣ̋кога като 'о'. На гръцки обаче се срѣщат само оригиналнитѣ форми с омега: "Ρωσία", "Ρω̃σος", "ρωσικός", произтичащи от най-старата форма "Ρω̃ς".

Като заключение ще прѣразкажем послѣдвалитѣ събития от периодът AD 800-900, които сѫ и по-извѣстни на публиката.

Авария конкурирала успѣшно Хазария на робския̌т пазар. Затова фирмата "Рос" финансирала походът на Карл Велики срѣщу Аваритѣ и той, заедно с българския̌т хан Крум, унищожили аварската държава в AD 809. Така Хазария и фирмата "Рос" придобили за извѣстно врѣме монопол в търговията с роби.

Слѣд нѣ̋колко десетилѣтия, когато славянитѣ от бившата Авария били вече способни да възприема̨т свѣтлината на християнството, понеже всички родени под аварско робство били вече измрѣли, християнскитѣ мисионери и славянски просвѣтители Светитѣ братя Кирил и Методий отишли там да ги покръстя̨т (около AD 863).

Но лошата дума за славянитѣ (славянин = роб) остана̨ла. Това е един от многото извѣстни на лингвистиката случаи, когато думитѣ промѣнят значението си по принципът: "Разбрал - недоразбрал".

Слѣдната случка е разказана тук набързо, но тя иначе се е проточила прѣз цѣлия̌т вѣк AD 700-800.

Прѣдставѣте си на пазарът в Рим, вѣчния̌т град, дърт аварин ритмично се провиква: "Servi vendantur! Роби продавам!". На отсрѣщния̌т ъгъл дърт арабин и той припѣ̋ва: "Servi vendantur! Роби продавам!".

Гледа аваринът скапаната тъмнокожа стока на арабинът, гледа и своята - отбрани снажни моми и момци, славянки и славяни, и гордо се провиква: "Slavi servos vendantur! Славяни за роби продавам!". Слѣд врѣме сѫщия̌т или нѣ̋кой друг продавач съкращава изразът: "Slavi vendantur! Славяни продавам!".

Гледа арабинът и се чуди - стоката на аваринът се харчи повече. Ама аваринът вика "Slavi vendantur!", а не "Servi vendantur!". "Я и аз да взема да викам тъй" - си казва арабинът и подхваща и той: "Slavi vendantur! Славяни продавам!". Нѣ̋мало кой да му направи забѣлѣжка, че за тъмнокожа стока така да се вика не върви.

Случаен минувач се чуди: "Какво продаваш бе, човѣче? Какво е това славяни?". Продавачът, аваринът или арабинът, отговаря: "Роби бе, роби продавам. Servi vendantur!" и продължава: "Slavi vendantur! Servi vendantur!". А минувачът си казва: "Какви ли думи не идват на мода! Ето сега на робитѣ славяни почна̨ли да викат!".

Слѣд врѣме сѫщия̌т този човѣк или нѣ̋кой друг като него попадна̨л в извѣстна област на Европа и попитал мѣстнитѣ: "Какви сте вие бе, хора?". "Славяни сме" - отговорили тѣ. "А, славяни значи. Вай, вай, горкитѣ вие. У нас в Рим на славянитѣ по-често servi (роби) им викаме. Значи, servi сте, а?". "Ами servi сме, щом така казваш. И на потомцитѣ си така ще прѣдадем, че един учен римлянин ни е рѣкъл да сме servi!"

Разбира се, в горния̌т разказ градът Рим може да бѫде замѣстен с Констатинопол или с Венеция или със всѣки друг търговски град.

 

4. Лингвистично приложение

Тук ще бѫде даден изчерпателен отговор на слѣдните специфични въпроси от лингвистиката:

• Защо гръцкото "σκλαβη̃νοι" (старогръцко склабенои, новогръцки склавини) и съкратеното (а може би и с прѣзрителен оттенък, кой знае) "σκλα̃βοι" прѣдставляват регулярното съотвѣтствие на славянското самоназвание словѣне
• Защо думитѣ славяне и славянский не мога̨т да бѫда̨т нито оригинални (т.е. наслѣдени) руски думи, нито наслѣдени български думи
• Kак точно сѫ заети думитѣ славяне и славянский в руски от полски

Най-напрѣд ще изясним въпросът със съгласната κ в гръцкитѣ "σκλαβη̃νοι" и "σκλα̃βοι".

В латински и двѣтѣ форми sclavi и slavi (със и без κ) сѫ възможни, като формата с κ е заимствувана от гръцки. Явно, в английски е възприета формата без κ (slave), а в останалитѣ европейски езици – формата със κ.

За античния̌т и срѣдновѣковния̌т период на гръцкия̌т език важи слѣдното правило: за всѣ̋ка заета в гръцки език дума трѣ̋бва да сѫществува по-стара гръцка дума с идентично начало.

Примѣр 1. Старославянското име на град София "Срѣдьць" (Срѣдец) иначе би трѣ̋бвало да се прѣдаде на гръцки като "Σριάδιτσα" (Срядица), което е най-близко до тогавашното старобългарско произношение (сравнѣте сѫщо така старославянското "срѣ̋да" и новобългарското "сряда"). Обаче в гръцки нѣ̋ма дума, започваща със "Σρ". Затова "Срѣдьць" се прѣдава като "Τριάδιτσα" (Трядица), понеже думи, започваща със "Тρ", в гръцки език има: "τριαντάφυλλον" (тряндафило, трендафил, роза).

Примѣр 2. В гръцки нѣ̋ма и думи, започващи със "Σλ". Има такива със "Σκλ": "σκλήρωσις" (склероза: втвърдяване). Затова в гръцки думата словѣне се възприема като "σκλαβη̃νοι" (склавини) или съкратено "σκλα̃βοι" (склави) със съгласната κ.

Другитѣ съгласни сѫ си ясни. Славянското в се прѣдава с гръцкото β, което наистина прѣди AD 400 се е четѣ̋ло б, но по онова време (AD 700-900) вече се е четѣ̋ло в. Пък и изобщо нѣ̋ма друг начин да се прѣдаде славянското в на гръцки, освѣн като β, както и да се произнасяло това β.

Слѣд като изяснихме въпросът със съгласнитѣ, да прѣминем към малко по-трудната тематика за гласнитѣ звукове.

Напослѣдък най-вече в Русия (и изобщо в бившия̌т Съвѣтски съюз) се развихри една група около А.Н.Фоменко, бълваща обемисти псевдонаучни трудове, в които из основи се прѣобръщат традиционнитѣ ни прѣдстави за историята. Повече от половината от тѣхнитѣ аргументи се основават обаче на двѣ лингвистични твърдения, изначало порочни: "гласнитѣ звукове нѣмали никакво значение", а и "редът на съгласнитѣ сѫщо нѣ̋мал значение". По тѣзи правила, според тѣ̋х, напримѣр думата македонски произлизала от командоски и била възникна̨ла просто от фактът, че Александър Велики събрал команда, т.е. армия. Навсѣ̋къдѣ, къдѣто тази командвана от Александър Велики армия се установявала, земята можѣло да бѫде нарѣчена Македония (т.е. земята на командата). Така тѣ обясняват историческия̌т факт, че с името Македония прѣз вѣковетѣ сѫ били означавани различни области, т. е. Македония се е мѣстѣла. В сѫщност, извѣстни сѫ само двѣ локализации на Македония: около Солун (антична и съврѣменна) и около Одрин (срѣдновѣковна).

Връщайки се към нашитѣ проблеми, нека все пак да отбѣлѣжим, че във всички съврѣменни и дрѣвни езици и гласнитѣ, и съгласнитѣ, и тѣхния̌т ред сѫ все от значение. За всѣ̋ко измѣнение лингвистиката тѫрси обяснение, а често на нея̨ ѝ се удава и да формулира правила, както цитираното по-горѣ правило за заемкитѣ в гръцки.

Обикновено се прѣдполага, че в ПИЕ (праиндоевропейския̌т език), езикът, от който сѫ се развили гръцки, латински, праславянски, прагермански и нѣ̋кои други езици, е имало пет чифта (общо десет) гласни звукове: дълги и кратки е, о, а, и и у. Такова е било напримѣр положението в старогръцки и в латински. Казваме, че краткото е и дългото е сѫ се различавали по количество, а краткото о и краткото а сѫ се различавали по качество. С други думи, сѫществували сѫ пет възможни "качества" и двѣ "количества" на гласнитѣ звукове. И качествата, и количествата сѫ били все от значение за езикът. Цѣ̋лата дрѣвна гръцка и латинска поезия се основава на редуването на дълги и кратки срички. Наистина, в първитѣ прѣдкласически версии на гръцката азбука и в заетата оттам латинска азбука за двѣтѣ "количества" - краткото и дългото - на едно "качество" била прѣдвидена само една буква. По-късно, в класическата древност, гърцитѣ поизменили азбуката си: с буквитѣ ε (епсилон) и ο (омикрон) започна̨ли да означават само краткитѣ е и о; дългото е започнали да го означават с буквата η (ета или ита), която пък римлянитѣ продължили да я̨ употрѣбяват със старото ѝ значение h (леко х); а за дългото о гърцитѣ измислили нова буква ω (омега) и я̨ наредили на края̌т на азбуката си. Краткитѣ и дългитѣ варианти на а, и и у гърцитѣ продължили да ги означават с една буква (съотвѣтно: α - алфа, ι - йота, и υ - ипсилон).

По-нататък развитието на тѣзи пет чифта гласни в гръцкия̌т език е слѣдното: нѣкъдѣ около AD 450 дългитѣ и краткитѣ гласни престана̨ли да се различават в произношението. Единственото изключение било дългото е, означавано с буквата η (ета), което премина̨ло в и (затова и буквата започна̨ла да се нарича ита) и не се различавало вече от дългото и краткото и, означавани с буквата ι (йота). Така се стигна̨ло до днешното състояние на гръцкия̌т език, къдѣто има пет качествено-различни гласни е, о, а, и и у без различие по количество. Това приблизително е било състоянието и прѣз периодът, който ни интересува (AD 700-900).

За разлика от гръцкия̌т език, в праславянски и в прагермански краткитѣ и дългитѣ варианти на една гласна никога не съвпадна̨ли. Различието по количество се държало здраво и премина̨ло в различие и по качество. Цѣленасочено ще разгледаме само развитието на е, о, а в славянски.

Случая̌т с краткото е се дава само за пълнота, понеже е прост: то си остана̨ло и досега е. Сравнѣте, например, слѣднитѣ нѣ̋колко думи, в които първата гласна съотвѣтства на старото кратко е: седем и десет (български), "҅επτά" и "δέκα" (гръцки), septem и decem (латински), seven и ten (английски).

Случая̌т с дългото е обаче е сложен и си остава сложен в българския̌т език и досега. Прѣз периодът AD 700-900 дългото е вече се е различавало от краткото е и по качество. Затова Светитѣ Седмочисленици сѫ изнамѣрили отдѣлна буква ѣ (буквата ят, е двойно), за да означават дългото е (ятовата гласна). Сега ятовата гласна се произнася различно в различнитѣ славянски диалекти. А как ли се е произнасяла тогава? Ами пак различно. В това отношение славянскитѣ диалекти сѫ се дѣлѣли на двѣ основни групи, които условно ще нарѣчем широки и тѣсни. В широкитѣ диалекти (старобългарски, старополски) дългото е (ѣ: ятовата гласна) се е произнасяло по-широко (по-отворено) от обикновеното (краткото) е. Наподобявало е я. А пък в тѣснитѣ диалекти (староруски, старосръбски, старочешки) дългото е (ѣ: ятовата гласна) се е произнасяло по-тѣ̋сно (по-затворено) от обикновеното е. Клонѣ̋ло е към и. В съврѣменния̌т украински език напримѣр то си е стана̨ло и. В руски разликата в произношението међу е и ѣ се пазѣла докъм AD 1700, слѣд което ѣ се изравнява с е. А през AD 1918 болшевикитѣ прѣмахват буквата ѣ от руската азбука.

Във връзка с дългото е (ѣ, ятовата гласна) можем да направим слѣдния̌т извод: нѣ̋ма нито един случай в руския̌т език, когато в наслѣдена дума дългото праславянско е (ѣ, ятовата гласна) днес да има широко произношение. Случая̌т с думата славяне (старославянски "словѣне") би ни озадачил извънредно, ако допуснем, че тази дума е наистина наслѣдена в руски. Но не е. Тя е заета от полското słowiane (словяне), къдѣто се срѣща характерния̌т за полски език широк изговор на ятовата гласна.

Допускането, че съврѣменния̌т български език е наслѣдил думитѣ славянин и славянски, сѫщо би ни озадачило. Да забѣлѣжим, че я в тѣзи думи не се промѣня, a за нормативния̌т български език би трѣ̋бвало да се очакват формитѣ словенин, словени, *словянка, словенки, словенски, *словянска, *словянско, словенски, а пък в Западна България: само формитѣ с е. Слѣдователно българския̌т език сѫщо така не е наслѣдил думитѣ славянин и славянски, а ги е заел от руски.

А защо пък руситѣ заемат полското słowiane (словяне) във видът славяне, т. е. с първа гласна а вмѣсто оригиналното о? Има поне три причини за това.

• Първо, повечето руси не мога̨т да произнеса̨т о в неударена позиция – произнасят го като а.
• Второ, по-начетенитѣ от руситѣ може би сѫ знаѣли, че на латински и гръцки първата гласна е а. А защо това е така, ще обясним по-нататък.
• Трето, на срѣдно-начетенитѣ руси им правѣло впечатление едно правило, което тук ще илюстрираме в таблица с три колонки [Означенитѣ така думи сѫ прѣдполагаеми]:

  Висок стил		Разговорен стил		Полски
  (южно-славянски)		(източно-славянски)		(полски)
  крава		корова		krowa
  прах		порох		proch
  глад		голод		głód
  глас		голос		głos
  хлад		холод		chłód
  млад		молод(ой)		młody
  власы		волосы		włosy
  глава		голова		głowa
  слама		солома		słoma
  [славяне?!]		[соловяне?!]		słowiane

  И въз основа на тази таблица сѫ "изчислили", че на висок стил (или на черковно-славянски) трѣ̋бва да се казва славяне. Да, ама тази таблица не бива да се прилага повсемѣстно, понеже има и много думи, срѣд които е и думата слово, които не се измѣнят:

  Висок стил		Разговорен стил		Полски
  (южно-славянски)		(източно-славянски)		(полски)
  брат		брат		brat
  гроб		гроб		grób
  право		право		prawo
  прост		прост(ой)		prosty
  слава		слава		sława
  слово		слово		słowo
  словѣне		[словене]		słowiane

  Да отбѣлѣжим, че словѣнцитѣ (живѣещи около Любляна) и словацитѣ (живѣещи около Братислава) казват глас, глава и слама (по южно-славянски маниер), но сѫ съхранили правилната форма на словѣне с гласната о.
  
  За пълнота да обясним, че думитѣ крава, глава, и т. н. се измѣнят в различнитѣ славянски диалекти, понеже в праславянски сѫ звучали корва, голва, и т. н., трѣ̋бвало е сричката да се отвори, и различнитѣ славянски диалекти я̨ отворили по различен начин. А слово си е било слово, сричкитѣ сѫ си били по начало отворени.

Дотук разгледахме сѫдбата на праславянскитѣ кратко и дълго е. Сега ще прѣминем към гласнитѣ о и а.

Четиритѣ гласни в ПИЕ (кратки и дълги о и а) сѫ се различавали по качество или по количество, така както в старогръцки и в латински. Бѣше спомена̨то, че в гръцки количественото различие изчезва около AD 450. В праславянски (и сѫщо така в прагермански) обаче става нѣщо друго: старото качествено различие изчезва, а се запазва само количественото различие. Сирѣч, краткитѣ гласни о и а се сливат в една кратка гласна и дългитѣ гласни о и а се сливат в една дълга гласна. Остана̨ли сѫ една кратка гласна о/а и една дълга гласна о/а, които в началото не сѫ се различавали помеђу си качествено, а само количествено. Отзвук от онова време може би е акането в руски: и досега руситѣ не различават по качество о и а в неударена позиция.

Прѣз периодът AD 700-900 кратката и дългата гласна о/а започват да се различават постепенно и по качество, като кратката гласна заприличва на о‘о’, а дългата – на а. Различието им по количество пък постепенно изблѣднява, докато се стигне до днешната ситуация, когато в нашия̌т език имаме двѣ гласни о и а, добре различими по качество, но съвсѣм неразличими по количество.

Светитѣ Седмочисленици (около AD 865) сѫ я̨ уловили тенденцията. За дългата гласна о/а тѣ сѫ използвали буквата а, понеже я̨ чували наистина като гръцкото а. За кратката гласна о/а е трѣ̋бвало да използват друга буква. Тѣ сполучливо сѫ избрали буквата о, защото кратката гласна о/а все повече се доближавала до гръцкото о. Да, доближавала се, но все още била доста по-широка. И елинофонитѣ, и романофонитѣ, и маџаритѣ прѣз периодът прѣди AD 900 възприемали славянската кратка гласна о/а по-скоро като а. Вѣ̋рно е и обратното: славянитѣ възприемали чуђото о по-скоро като у, а краткото а от гръцки и латински възприемали като о‘о’. Да приведем нѣ̋кои примѣри:

• "πάπας" (гръцки), "papa" (латински), "поп" (български и руски): – кратко а в о
• "basilicum" (латински), "босилек" (български): пак кратко а в о
• "Calenda" (латински), "Коледа" (български): начално кратко а в о, крайно дълго а в а
• "altar" (латински), "олтар" (български): начално кратко а в о, второ дълго а в а
• "Θεσσαλονίκη" (гръцки), "Солун" (български): изпусната първа сричка, после кратко а в о, гръцко о в у
• "Загора" (български), "Ζαγαρα" (гръцки): от славянски о/а все към гръцко α
• "двор" (славянски), "udvar" (унгарски): славянското о в унгарско а

и накрая̌:

• "словѣне" (славянски), "σκλαβη̃νοι" (гръцки): славянското о в гръцко (кратко) α, славянското дълго е (ѣ) в старогръцко дълго е (η) или в новогръцко и (η), ако е възприето от тѣсно-езични славянски диалекти (вж. по-горѣ), какъвто вѣроятно е случая̌т.

И тъй, в настоящото приложение показахме, че:

 

 

 

 

 

 

 

 

• Думитѣ славяне и славянски сѫ възникна̨ли като самоназвание на славянитѣ на тѣхния̌т език и по произход сѫ си славянски думи. Произлизат от думата слово, а не от слава, и означават словесни. Наистина, думите слово и слава сѫ сродни, но това не се осъзнава сега, не се е осъзнавало и тогава (AD 700-900).
• В български и руски думитѣ славяне и славянски сѫ заемки, оригиналитѣ им не сѫ се съхранили. В съвременния̌т руски език думитѣ славяне и славянски сѫ заети от полски. В нашия̌т език думитѣ славяни и славянски пък сѫ заети от руски.
• Показахме сѫщо така, че гръцкото "σκλαβη̃νοι" и съкратеното "σκλα̃βοι" прѣдставляват регулярното съотвѣтствие на славянското самоназвание.
  
  
  -------------------------------------------------------------------------------------------------
   

  5.2. Етимология на думата за роб в съврѣменната међународна лексика

• Проблемът за произходът на думата за роб от съврѣменната међународна лексика не е проблем на славистиката, не е проблем на науката за славянскитѣ езици.
• Основната цел на тази публикация е читателя̌т да осмисли фактът, че думата за роб в съврѣменната међународна лексика произлиза от славянския̌т етноним.
• Справка във френски етимологичен рѣчник:

  ESCLAVE: Ca 1175 subst. (B. de Ste-Maure, Ducs Normandie, éd. C. Fahlin, 17065). Empr. au lat. médiév. sclavus « id. » (xes. ds Nierm.), proprement « slave » (viies., Jonas de Bobbio, Vita Columbani, éd. B. Krusch, I, 27) prob. formation régressive à partir de *sclavone « slave » pris pour un accus. et issu du slave primitif *slovēninŭ « id. »; la même évolution a eu lieu en gr. médiév. : cf. formes Σ κ λ α ́ β ο ς, Σ κ λ α β η ν ο ́ ς, Σ θ λ α β η ν ο ι ́ citées ds FEW t. 20, p. 46b.
  
  Le changement de sens « slave » > « esclave » s'explique par le grand nombre de Slaves réduits en esclavage dans les Balkans par les Germains et les Byzantins pendant le haut Moyen Âge. V. FEW t. 20, pp. 46b-47 et P. Skok ds Mél. A. Thomas, pp. 413-416.

• Справка в английски етимологичен рѣчник:

  late 13c., "person who is the chattel or property of another," from Old French esclave (13c.), from Medieval Latin Sclavus "slave" (source also of Italian schiavo, French esclave, Spanish esclavo), originally "Slav" (see Slav); so used in this secondary sense because of the many Slavs sold into slavery by conquering peoples.

  This sense development arose in the consequence of the wars waged by Otto the Great and his successors against the Slavs, a great number of whom they took captive and sold into slavery. [Klein]

  ..
  Old English Wealh "Briton" also began to be used in the sense of "serf, slave" c.850; and Sanskrit dasa-, which can mean "slave," apparently is connected to dasyu- "pre-Aryan inhabitant of India." Grose's dictionary (1785) has under Negroe "A black-a-moor; figuratively used for a slave," without regard to race. More common Old English words for slave were þeow (related to þeowian "to serve") and þræl (see thrall).
  
  The Slavic words for "slave" (Russian rab, Serbo-Croatian rob, Old Church Slavonic rabu) are from Old Slavic *orbu, from the PIE root *orbh- (also source of orphan), the ground sense of which seems to be "thing that changes allegiance" (in the case of the slave, from himself to his master). The Slavic word is also the source of robot.

• И двата етимологични рѣчника, цитирани по-горѣ, френския̌т и английския̌т, обясняват измѣнението на значението от славянин към роб с голѣмия̌т брой славяни по робскитѣ пазари, без да се задѫлбочават в проблемът. Аз обаче допълнително съм Ви го илюстрирал с въображаема случка.
• Английския̌т етимологичен рѣчник (вижте по-горѣ) дава двѣ аналогии:
   
  • В староанглийски, етнонимът на валийцитѣ (Wealh) сѫщо започна̨л (около AD 850) да се употрѣбява със значение на роб.
  • В стариндийски (Sanskrit), нѣ̋какъв етноним (dasyu) за старото доарийско население на Индия, придобил значение на роб (dasa).
    
  • Староиндийската (Sanskrit) дума за роб dasa се прослѣдява в съврѣменната нашенска дума дас, с която циганитѣ наричат българитѣ и сърбитѣ. Това е заради омѣсването на думитѣ за славянин и роб. Дали циганитѣ наричат и румънцитѣ дас? Забѣлѣжка: Общо название за българитѣ и сърбитѣ имат и албанцитѣ: shkije, явно от гръцкото Σκλα̃βος.
• И двата етимологични рѣчника, цитирани по-горѣ, френския̌т и английския̌т, дават по-късна датировка на значението за роб: AD 1175 според френския̌т и края̌т на 13-ти вѣк (late 13c) според английския̌т. Английския̌т етимологичен рѣчник, слѣдвайки Friedrich Kluge, даже изтъква ролята на император Отон Велики (Otto the Great, вижте цитатът по-горѣ).
• Аз състарявам това събитие с два-три вѣка. За това имам нѣ̋колко съображения:
   
  • Прѣз късното Срѣдновѣковие гръцкия̌т език, който е нужен за обяснението на съгласната К, губи статутът си на међународен език.
    
  • По този линк можѣше да се стигне до една публикация на Ирма Хайнман, къдѣто авторката анализира съчинение от Абдала Ибн-Хордаби, началник на пощата и разузнаването на Арабския̌т халифат, написано прѣз AD846. Излиза, че цѣли десетилѣтия прѣди Светитѣ Седмочисленици и цѣ̋л вѣк прѣди Отон Велики славянския̌т език се бил вече наредил срѣд свѣтовнитѣ езици. Еврейскитѣ търговци знаѣли и славянски език и това им давало възможност по цѣ̋л свѣ̋т да ползуват прѣводачески услуги от мѣстнитѣ евнуси.

    Путь купцов евреев, называемых Радания, которые говорят по-персидски, по-румски, по-арабски, по-французски, по-андалузски, на языке "сакалиба". Они путешествуют с запада на восток и с востока на запад морем и сушей.
    ..
    евнухи "сакалиба" служат им переводчиками..

    "По-румски" означава на гръцки, "по-андалузски" - на испански, а "на языке сакалиба" - на славянски.
    
    Фабриката-евнухоливница била разположена на територията на съврѣменна Франция, но най-голѣ̋мата етническа (езикова) група срѣд питомцитѣ ѝ били славяногласнитѣ, а оттам заради дѣтскитѣ игри всичкитѣ питомци на евнухоливницата ще да сѫ ставали славяногласни. Когато дѣтето пораснѣло и напуснѣло евнухоливницата, то ставало "евнух сакалиба" в нѣ̋коя част на свѣтът.
    
  • Военнитѣ кампании на Отон Велики срѣщу славянитѣ трая̨т не повече от двѣ десетилѣтия (AD 935..955). Тѣ може би сѫ допринесли за изобилието от славяни на робскитѣ пазари. Но по-общия̌т поглед показва, че просто на пазарът за роби сѫ се тѫрсѣли езичници от Европа, и това си е било така от нѣ̋колко вѣка прѣди Отон Велики.
    
  • От друга страна, лингвистиката като наука е създадена прѣз 19-ти вѣк прѣдимно от нѣмски учени. Мнозина от тѣ̋х може би сѫ имали романтично отношение към германската история и затова сѫ се сѣтили за кампаниитѣ на Отон Велики срѣщу славянитѣ, докато сѫ размишлявали за етимологията на думата за роб в међународната лексика.
    
  • Прѣдпочитам да изтъкна̨ епохалното значение на врѣмето на цар Ираклий и на най-сѫдбовната война в историята на нашата цивилизация, войната от AD 602..628 међу Романия (Римската-ромѣйската империя) и Персия (Сасанидската империя).

    Войната от AD 602..628 међу Романия и Персия била дълга и изтощителна за двѣтѣ страни. Побѣдила Романия, Персия била унищожена. Но реален побѣдител станали арабитѣ и ислямът - двама се карат, третия̌т печели. Арабитѣ и ислямът завзели всичкитѣ земи на Персия и половината от земитѣ на Романия.

• Войната от AD 602..628 међу Романия и Персия имала сѫдбовно значение и важни послѣдици за нас и за нашата цивилизация.
   
  • Появил се ислямът. Сега той владѣе една от най-многочисленитѣ религиозни общности. Той е владѣ̋л нашата територия за около пет вѣка и може би скоро пак ще я̨ завладѣе.
  • Ислямът изолирал южнитѣ афроазиатски рободобивни райони и създал дефицит на робския̌т пазар, който трѣ̋бвало да се запълни с езичници от Европа, основно със славяни.
  • Слѣд дългата изтощителна война, на европейскитѣ територии на Романия (т.е. по Нашенско) се заселили славяногласни наши прѣдци, езикът на които ние сега говорим.
• Освѣн в словенски, словашки, албански, и нѣ̋кои други езици от Срѣдна Европа, в останалитѣ европейски езици, включително в български и руски, думата за славяни е нова, тя е въведен с книжнината неологизъм. В тази дума нѣ̋ма съгласна К. Поради това, славянския̌т етноним, бидейки такъв неологизъм, вече не е съзвучен с думата за роб.
   

  		Славянин	Славянка	Славяни		Роб	Робиня	Роби
  Нѣмски		Slawe	Slawin	Slawen		Sklave	Sklavin	Sklaven
  Френски		slave	slave	slaves		esclave	esclave	esclaves
  Испански		eslavo	eslava	eslavos		esclavo	esclava	esclavos
  Италиански		slavo	slava	slavi		schiavo	schiava	schiavi
  Английски		Slav	Slav	Slavs		slave	slave	slaves

  
  Остава си нѣ̋каква прилика в писмения̌т английски. За да се каже "славянски" на английски, може да се използва в намаляваща вѣроятност Slavic, Slavonic и Slav (гласната "а" се чува или като във father, или като в man). За да се каже "славяни" на английски, може да се използва Slavs, Slavic people и Slavonic people. "Slaves" означава само "роби". Вѣроятно повечето англоезични не подозират за етимологичната връзка међу думитѣ Slav и slave, дори да сѫ образовани. Стига да не сѫ правили справка в етимологичен рѣчник.
• Думата за роб от съврѣменната међународна лексика фактически произлиза от гръцката дума "σκλα̃βοι". Общоприето е, че тази гръцка дума идва от съкратената форма на славянския̌т етноним, и това не се оспорва извън славянскитѣ общности. Слѣдователно, за да се обори твърдението, че думата за роб в съврѣменната међународна лексика произлиза от славянския̌т етноним, трѣ̋бва да се намѣри друга етимология на гръцката дума "σκλα̃βοι" в значението ѝ на роби. Сѫществуват изсмукани от пръститѣ опити в този дух, но тѣ сѫ несъстоятелни най-вече поради фактът, че тази дума не е засвидѣтелствана в старогръцки текстове (нито пък в стари текстове на латински).
• В дѣйствителност, вмѣсто да оборват общоприетата етимология на гръцката дума "σκλα̃βοι", лингвиститѣ в "славянскитѣ" страни естествено прѣдпочитат по този проблем да си мълча̨т."
  
  http://christotamarin.blogspot.com/2017/01/IsauraTheSlave.html

[makebulgar]

Преди 1 час, Thorn said:

Кулите са толкова нарядко, че направо можеш да не ги броиш.

Ако визираме функциите им като огнева точка за защита на стената може и да не ги броим, въпреки, че при по-точни стрелци и при по-мощните сложносъставни български лъкове е било възможно и да се защитава донякъде стената. Кулите имат и много други функции обаче, така че трябва да ги броим със сигурност. 

[makebulgar]

Преди 33 минути, Atom said:

Няма проблем да се пробва с оборването. Оборването обаче не може да наложи нито една друга алтернативна хипотеза. Нито една - нито иранската, нито автохтонната, нито славянска, уралска, кавказка и каквато и да е била друга.  Доколкото няма друга научно-издържана алтернатива, то винаги ще остават някакви привърженици на тюркската теория. В такъв случай, това което реално може да се постигне в резултат на оборването е да се каже, че "не знаем" какъв е бил езика на първобългарите или пък да кажем, че най-вероятно са били смесена многоезична  група, което е другия начин  да се каже "не знаем". 

Всякакви други  проучвания, които са извън лингвистиката (археология, генетика и т.н.) са сами по себе си и нямат, ама никакво отношение по езиковите въпроси.

Еми иранската хипотеза всъщност съществува, като при това е доста по-аргументирана от тюркската. Може да е по-нова и да не е била популярна по комунистическо, но е много по-добре аргументирана. Имената на Дуло са довод за нея, стотиците ирански думи в старобългарския са довод, иранските-нетюрскски титли са довод и т.н. Тези доводи се подкрепят от археологията и генетиката, докато алтайската теория не се подкрепя от археологията и генетиката. 

Съществуването на многоезична група също трябва да се докаже по някакъв начин. Със сигурност няколкото алтайски думи в старобългарския и няколкото календарни термина и военни титли не доказват съществуването на алтайско племе или върхушка сред ранносредновековните българи. По същия начин думи като президент, танк, ефрейтор, конституция, септември, декември и стотици други подобни небългарски думи не доказват съществуването на немско, английско или френско малцинство, племе или управляваща върхушка в днешна България. 

[Atom]

Преди 43 минути, nik1 said:

Има ли проблем в 5.2 според теб, и ако е факт "че думата за роб в съврѣменната међународна лексика произлиза от славянския̌т етноним", то кой език е първоизточника на това "произлизане":
-гръцкия
-някой от италианските диалекти/езици
-някой от немските езици

Не съм запознат с арабските извори. В Европа значението "роб" за първи път е фиксирано в латински текстове написани в германоезична среда. Т.е. не е въпроса само до романтизма на ранните лингвисти.  От друга страна значението "роб" в гръцкия език се появява също сравнително късно - през 12-ти век. 

По въпроса за говоримите езици. Писах вече, че според мен Σκλαβηνοί е екзоним, е не гръцка адаптация на ендоним на самите славяногласни.  Нещо като съвременния термин "латинос".  Самите латиноси не се определят като латиноси, а така ги определят англоезичните американци.  Т.е. това е някакъв екзоним употребяван за група от хора с някакви общи характеристики. Като екзоним тази дума спокойно може да тръгне от гръцкия език и да се разпространява в гръцката си форма с К в останалите езици.  Първо в латински, а от там и в говоримите езици на запад и на изток.  С други думи аргумента на Тамарин за К-то отпада.  Веднъж разпространена с К, тази дума си остава с К. Единственото което става е, че по някое време думата се натоварва с още едно значение. 

Редактирано Септември 21, 2023 от Atom

[Atom]

Преди 12 минути, makebulgar said:

Еми иранската хипотеза всъщност съществува, като при това е доста по-аргументирана от тюркската. Може да е по-нова и да не е била популярна по комунистическо, но е много по-добре аргументирана.

И къде може да се види тази "иранска теория". Освен писаници в интернет има ли публикации в някои от сериозните научни списания например? Кои точно известни лингвисти поддържат тази теза, кои са тези които пишат по този въпрос и къде могат да се намерят работите им? 

Ако няма такива, то по твоята логика и на базата на работи със същата тежест  и същата аргументация, могат да ти докажат и плоскоземската теория и автохтонната теза и която си искаш друга.  Всеки може да напише нещо в интернет и да твърди, че точно това е истината. 

[sir]

Темата пое по пътя на всички подобни теми и всеки започна да си пише, каквото си е наумил (склави, роби, 17-18 век, биндер-лойфер и т.н.), но аз се връщам отново към въпроса за това на кого е бил васал Кубрат.

Понеже колегите, които ме пратиха да чета Божилов, Гюзелев и уикипедия, се покриха, то аз реших все пак да погледна отново какво именно пише в тези премъдри източници на информация.

И тъй, какво пише в уикипедия, в българската статия за "Стара Велика България" (само релевантния пасаж, останалите глупости не ми се коментират):

През 628 г. Органа и племенникът му Кубрат от рода Дуло възстават против Аварския хаганат. През 629 г. те се освобождават, но все още са зависими от Западнотюркския хаганат.

Тъй, тъй. Въстанали против аварите и се освободили от тях, но, видиш ли, все още били зависими от тюрките. Едновременен васалитет от две враждебни една на друга сили. Може би има и други такива случаи в историята, но сега не се сещам. Тежко им е било явно на Органа и Кубрат. Добре поне, че не са били васали и на Ираклий, че тогава направо не ми се мисли.

Нека да видим какво пишат и уважаемите светила Божилов и Гюзелев:

Основна роля в рамките на Западнотюркския хаганат играели българските племена, сред които се откроявал старият династически род Дуло (той свързвал своя произход с хуните на Атила и Ернах), и хазарите^[7], чиято аристокрация преплела своите интереси с управляващата тюркска династия от рода Ашина.

...

На първо време хан Кубрат прогонил от пределите му войската на Западнотюркския хаганат.

Тъй, тъй. Разбира се, че в Западния каганат основна роля са играели българските племена и старият династически род Дуло. Е, дребна подробност е, че няма никакви индикации самите тюрки - нито от Западния, нито от Източния, нито от Втория каганат - някога да са чували за Атила и Ернах (нито пък за Авитохол и Ирник) или за рода Дуло, но това не е и не може да бъде пречка за господата професор и академик, които очевидно имат достъп до някакви тайни източници, макар и да не благоволяват да ги споделят с нас.

Второто твърдение е оставено без съществена аргументация, но вероятно, защото - както твърди един друг велик авторитет и познавач на "периода", П. Петров - "В историческата литература отдавна е доказано, че споменаването на авари в горния текст е грешка и че в същност под това име трябва да се подразбират тюрки". Така е тя историческата наука, особено българо-съветската такава - веднъж "докаже" ли се нещо и край, няма връщане назад. Объркал се патриарх Никифор - доказали сме го и му прощаваме. Не му се сърдим.

В тази глава (за Кубрат и Велика България) от произведението на Божилов и Гюзелев е пълно с още една камара измислици, чиито източник очевидно са фантазиите на Гумильов и някои от тезите на Артамонов (от които впрочем и той самият се отказва впоследствие, но това също не е пречка за г-дата проф. и акад.), а не действителните извори. Но, както казах, така е то с историческата наука - веднъж "докаже" ли се, няма връщане назад. Пипнато - местено, както се казва в шаха.

Но да видим всъщност какви са реалностите.

Единственият източник, служещ за някаква база на феновете на хипотезата за тюркския васалитет на Кубрат, е Менандър (и продължителят му Симоката) и по-конкретно историята за утигурите на Анагай, които са споменати в хвалбите на Тюрксант като подчинени на тюрките, а след това участват и в превземането на Боспор от страна на Тюрксант. Това се развива в периода 576-579г. Дотук добре - имаш "българското" племе утигури, подчинено на тюрките. Какво става обаче след това, т.е. как се развива, какво беше, "историческият модел"? В 581г. умира четвъртият тюркски каган Татпар/Таспар, син на основателя на каганата Бумин, с което започва т.нар. тюркска гражданска война, в която претендите за трона се колят едни други с любезното съдействие на китайците. Както може да се досетите, тези събития се развиват далеч на изток, а интересуващият ни резултат е, че тюрките се изпаряват от, да го кажем грубо, района около Черно море, което е напълно нормално - тези територии са им последна грижа по това време.

Тюрките, по-конкретно вече формално отцепилият се Западен каганат, се появяват отново в интересуващите ни територии в най-добрия случай едва по времето на кагана Шегуй (ок. 611-618), за когото имаме изрично сведение, че "разширил територията си на запад до морето" - и друг път е ставало въпрос, че не е ясно дали се визира Каспийско или Черно море - а също толкова вероятно е това да се е случило при наследника му Тун Ябгу, т.е. след 618/19г.

Накратко казано, имаме един период от 15-тина години (вероятно и доста по-кратък), в който утигурите са подчинени на тюрките. Това е някъде от 60-те години на 6 век до към примерно средата на 80-те. Максимум. Напълно възможно е да е било, да кажем, 575-582г. Сега някой може да попита "а какво общо има всичко това с Кубрат?". Отговорът е елементарен: нищо общо няма, освен факта, че привържениците на тезата за тюркския васалитет на Кубрат просто нямат за какво друго да се хванат по простата причина, че нямат никакви други източници. А на всичкото отгоре имат и досадното задължение а ла фиромците да пренаписват реални източници, които твърдят съвсем други неща. Поради което и сме станали свидетели на едни хипотези и хипотезки, построени буквално върху нищото - едни въздушни кули и измислици за рода Дуло, който било много важен в Тюркския каганат, за Кюлюг Сибир хан и други такива гумильовски фантазии.

В тази история само остава до добавя, че е много жалко, че принципно интелигентни хора продължават да настояват на историята според Гумильов и други такива фантазьори, с което пренаписват не само патриарх Никифор, ами и изворите, които много ясно ни казват, че въпросният им любимец Кюлюг Сибир хан, който според тях е Органа (а в действителност нито е Органа, нито се казва по този начин, освен във фантазиите на самия Гумильов), е на власт в Западния каганат за съвсем кратко - след като убива Тун Ябгу каган някъде между февруари 628г. и януари 629г., в последствие е разгромен от сина на Тун Ябгу през лятото на 629г., бяга в Алтай (не във Фанагория или Малая Перешчепина) и там е окончателно ликвидиран през 630г.

Никакъв Кубрат и никакви българи никъде не са споменати като някакви васали или съюзници на западните тюрки, за такова нещо няма и намек в нито един източник. Впрочем, аз дори не мога да се сетя за някакъв източник, който изобщо да говори за каквито и да било отношения или контакти между тюрки и българи от времената около Кубрат, т.е. от момента, в който отново се появяват на запад (при Шегуй или Тун Ябгу), нататък. Възможно е и да греша, не ми се рови сега, така че ако някой се сеща за подобен източник, моля да го постне тук.

Тъй че вместо да обвиняваме древните автори в грешки и обърквания на общо основание и да пренаписваме изворите, защото така ни харесва, по-добре да четем малко повечко от Гюзелев, Божилов и уикипедия.

 

Редактирано Септември 21, 2023 от sir

[Atom]

То да беше така само с васалитета на Кубрат!  Подобни глупости изсмукани от пръстите има на всяка крачка от учебникарската ни история, като се започне от Кубрат и се стигне до турското робство, освобождението и т.н.  Писали навремето с цел  да защитават тази или онази идеологическа теза. Идеологията отдавна не е нужна на никой, но написаното си остава и никой не иска да го редактира. 

[makebulgar]

Преди 58 минути, Atom said:

И къде може да се види тази "иранска теория". Освен писаници в интернет има ли публикации в някои от сериозните научни списания например? Кои точно известни лингвисти поддържат тази теза, кои са тези които пишат по този въпрос и къде могат да се намерят работите им? 

Ако няма такива, то по твоята логика и на базата на работи със същата тежест  и същата аргументация, могат да ти докажат и плоскоземската теория и автохтонната теза и която си искаш друга.  Всеки може да напише нещо в интернет и да твърди, че точно това е истината. 

Еми можеш като за начало да започнеш с написаното от Александр Константинович Шапошников, който е учен филолог от Руската академия на науките. В академия.еду профилите му са Александр Шапошников и Alexander Polyhistor. В няколко статии е написал интересни неща да прабългарите и езика им. За него старобългарския език произлиза пряко от древнобългарския.

Може профеионални лингвисти като него, които пишат относно ранносредновековните българи, да няма много по света, но това е просто защото така работи науката - бавно и консервативно. След още 20 години ще има още 5-6 подобни професионални учени и тогава вече иранската хипотеза ще е доста добре приета, а парадигмата за прабългарите ще се е изменила.

Редактирано Септември 21, 2023 от makebulgar

[nik1]

Преди 4 часа, Atom said:

Сега прегледах пак, но по диагонал  "Славянска ли е била робинята Изаура". Не намирам обаче теза, че думата склави е с гръцки произход. Напротив, Тамарин изследва надълго и широко гръцката адаптация на славянската дума словѣне.  

Относно гръцката дума, аз вече съм писал в този форум, че според мен тя не е заета от думата  словѣне (съществително име, етноним), а от думата словьнъ, която е най-обикновено прилагателно име и с голяма доза вероятност е  една от многото думи с които славяногласните са маркирали езика си.  Що се отнася до думата словѣне, то според мен тя е късна и е обратна славянска адаптация на гръцкото понятие Σκλαβηνοί.  Такава дума може да се появи в смесена гръко-славянска езикова среда, най-вероятно свързана с мисионерските мисии. 

Визирах подчертаното

• "Думата за роб от съврѣменната међународна лексика фактически произлиза от гръцката дума "σκλα̃βοι". Общоприето е, че тази гръцка дума идва от съкратената форма на славянския̌т етноним, и това не се оспорва извън славянскитѣ общности. Слѣдователно, за да се обори твърдението, че думата за роб в съврѣменната међународна лексика произлиза от славянския̌т етноним, трѣ̋бва да се намѣри друга етимология на гръцката дума "σκλα̃βοι" в значението ѝ на роби. Сѫществуват изсмукани от пръститѣ опити в този дух, но тѣ сѫ несъстоятелни най-вече поради фактът, че тази дума не е засвидѣтелствана в старогръцки текстове (нито пък в стари текстове на латински)."

[Thorn]

по въпроса срещу кого е въставал Кубрат - срещу тюрките ири срещу аварите си чесахме езиците преди три години в БС https://forum.boinaslava.net/forum/българска-история/средновековие-aa/12090-

 

Темата не е много голяма прегледайте я. 

[sir]

Преди 3 часа, makebulgar said:

Тюркската хипотеза е езикова и се оборва, основно чрез анализ на езиковите доказателства, които се дават в нейна подкрепа. Имената са ирански, термините от Именника не е доказано, че са собствено български, титлите може да са заети от авари и други, надписите на камък са много малко, термините са инвентарни военни и езика там не е сигурно какъв е и дали не са оставен от авари, кумани или други асимилирани в България, алтайските остатъци в старобългарския са много малко и не доказват нищо, а онези на Волга и в Кавказ, които ги пишат наследници на прабългарите са преминали през много сложен и дълъг процес на етнообразуване в прак контакт с алтайски, монголски и ургофински племена и не говорят алтайски езици от една езикова група. 

Всичи тези "доказателства" на тюркската хипотеза взети заедно са довели до създаването й преди 150 години, но днес разгледани поотделно и по-задълбочено се вижда, че не са доказателства. Ако говорим в проценти то те не са 100% доказателства, и при всяко от тях вероятността да са истински доказателства за това, че прабългарите са тюрки е ниска, да речем 5%. Тоест вероятност има, но е много ниска и е невъзможно да се докаже към момента чрез тези доводи. 

Генетиката и археологията се използват като допълнителни аргументи в подкрепа на всички тези анализи върху не-доказателствата на тюркската хипотеза, тъй като явно лингвистите по света и уикипедия са големи консерви и възприемат трудно, че тюркската хипотеза е недоказана и е много ниско вероятна.  

Това, което го пишеш тук, се свежда до следното:

"Тази дума е иранска, значи е прабългарска. Тази пък е тюркска, значи е заемка от авари, кумани или други".

Това не е никакъв анализ, а е замитане на проблема. Питах по-рано и ресавски - след като било толкова очевидно коя дума е иранска, то кое пречи на Чобанов или на когото и да било друг наш учен, който не приема досегашните хипотези, да напише книга в съавторство с лингвист(и)-специалист(и) по темата? Същото важи и за това коя дума била заета, кой надпис не се знаело от кого е оставен и т.н. - всичко това следва да се аргументира много прецизно и детайлно. Не става с два абзаца с доводи от типа "знае се", "очевидно е", "вижда се от самолет" и подобни.

Тук следва да се даде например етимология на всичките тези имена, които се твърди, че били ирански. Окей, за някои е лесно, но то не става само с тези, за които е лесно. Не става и просто да се цитира статията на Бешевлиев за иранските елементи и да се счита въпроса за приключен, както правят някои. Понеже статията на Бешевлиев е подложена на критика още навремето. Без да коментирам кой крив и кой прав, но Бешевлиев е авторитет по гръцки, докато критиката е от авторитет по ирански. На кого е по-вероятно да се довери езиковедската общност? Защо няма последващ отговор-критика на статията на Шмит?

И още - а какво правим с имената, които дори и в статията на Бешевлиев не са разгледани? Обявяваме ги и тях за ирански на общо основание или ги отстъпваме на тюркофилите, понеже сме много щедри? Какво правим с имена, а и с някои думи от надписите, които и до днес циркулират из литературата в някакви неясно на какви основания аргументирани форми, като например Χσουνος, което напълно безоснователно се изписва като "Шун"?

Кога и от кого трябва да се свърши всичко това? На Шапошников ли чакаме? И след като Шапошников наистина има някои много правилни изводи (наред с глупостите, които е изписал), защо той не се цитира от нашите учени?

И още - докога с този алабализъм, че по надписите, т.е. на Преславския надпис, имало военен инвентар, при положение че там освен титлите няма и една дума, която да е разчетена като хората, а въобще пък да не говорим за цялостен превод? Бориш тюркската хипотеза, а приемаш разчитанията на същата тази тюркска хипотеза. Това е някакъв иновативен подход.

И така нататък. Един куп елементарни въпроси от лаик от форумите, на които въпроси няма смислен отговор нито от Чобанов, нито от Степанов, нито от маке или от някой друг. А представи си колко още и колко по-детайлни въпроси ще зададат професионалните лингвисти, ако изобщо прочетат книгата на Чобанов или някоя друга такава публикация, в която или не се споменава нищо по езиковата част, или най-много да съдържа "аргументация" като тази тук твоята.

Редактирано Септември 21, 2023 от sir

[miroki]

Преди 2 часа, sir said:

Темата пое по пътя на всички подобни теми и всеки започна да си пише, каквото си е наумил (склави, роби, 17-18 век, биндер-лойфер и т.н.), но аз се връщам отново към въпроса за това на кого е бил васал Кубрат.

Понеже колегите, които ме пратиха да чета Божилов, Гюзелев и уикипедия, се покриха, то аз реших все пак да погледна отново какво именно пише в тези премъдри източници на информация.

И тъй, какво пише в уикипедия, в българската статия за "Стара Велика България" (само релевантния пасаж, останалите глупости не ми се коментират):

През 628 г. Органа и племенникът му Кубрат от рода Дуло възстават против Аварския хаганат. През 629 г. те се освобождават, но все още са зависими от Западнотюркския хаганат.

Тъй, тъй. Въстанали против аварите и се освободили от тях, но, видиш ли, все още били зависими от тюрките. Едновременен васалитет от две враждебни една на друга сили. Може би има и други такива случаи в историята, но сега не се сещам. Тежко им е било явно на Органа и Кубрат. Добре поне, че не са били васали и на Ираклий, че тогава направо не ми се мисли.

Нека да видим какво пишат и уважаемите светила Божилов и Гюзелев:

Основна роля в рамките на Западнотюркския хаганат играели българските племена, сред които се откроявал старият династически род Дуло (той свързвал своя произход с хуните на Атила и Ернах), и хазарите^[7], чиято аристокрация преплела своите интереси с управляващата тюркска династия от рода Ашина.

...

На първо време хан Кубрат прогонил от пределите му войската на Западнотюркския хаганат.

Тъй, тъй. Разбира се, че в Западния каганат основна роля са играели българските племена и старият династически род Дуло. Е, дребна подробност е, че няма никакви индикации самите тюрки - нито от Западния, нито от Източния, нито от Втория каганат - някога да са чували за Атила и Ернах (нито пък за Авитохол и Ирник) или за рода Дуло, но това не е и не може да бъде пречка за господата професор и академик, които очевидно имат достъп до някакви тайни източници, макар и да не благоволяват да ги споделят с нас.

Второто твърдение е оставено без съществена аргументация, но вероятно, защото - както твърди един друг велик авторитет и познавач на "периода", П. Петров - "В историческата литература отдавна е доказано, че споменаването на авари в горния текст е грешка и че в същност под това име трябва да се подразбират тюрки". Така е тя историческата наука, особено българо-съветската такава - веднъж "докаже" ли се нещо и край, няма връщане назад. Объркал се патриарх Никифор - доказали сме го и му прощаваме. Не му се сърдим.

В тази глава (за Кубрат и Велика България) от произведението на Божилов и Гюзелев е пълно с още една камара измислици, чиито източник очевидно са фантазиите на Гумильов и някои от тезите на Артамонов (от които впрочем и той самият се отказва впоследствие, но това също не е пречка за г-дата проф. и акад.), а не действителните извори. Но, както казах, така е то с историческата наука - веднъж "докаже" ли се, няма връщане назад. Пипнато - местено, както се казва в шаха.

Но да видим всъщност какви са реалностите.

Единственият източник, служещ за някаква база на феновете на хипотезата за тюркския васалитет на Кубрат, е Менандър (и продължителят му Симоката) и по-конкретно историята за утигурите на Анагай, които са споменати в хвалбите на Тюрксант като подчинени на тюрките, а след това участват и в превземането на Боспор от страна на Тюрксант. Това се развива в периода 576-579г. Дотук добре - имаш "българското" племе утигури, подчинено на тюрките. Какво става обаче след това, т.е. как се развива, какво беше, "историческият модел"? В 581г. умира четвъртият тюркски каган Татпар/Таспар, син на основателя на каганата Бумин, с което започва т.нар. тюркска гражданска война, в която претендите за трона се колят едни други с любезното съдействие на китайците. Както може да се досетите, тези събития се развиват далеч на изток, а интересуващият ни резултат е, че тюрките се изпаряват от, да го кажем грубо, района около Черно море, което е напълно нормално - тези територии са им последна грижа по това време.

Тюрките, по-конкретно вече формално отцепилият се Западен каганат, се появяват отново в интересуващите ни територии в най-добрия случай едва по времето на кагана Шегуй (ок. 611-618), за когото имаме изрично сведение, че "разширил територията си на запад до морето" - и друг път е ставало въпрос, че не е ясно дали се визира Каспийско или Черно море - а също толкова вероятно е това да се е случило при наследника му Тун Ябгу, т.е. след 618/19г.

Накратко казано, имаме един период от 15-тина години (вероятно и доста по-кратък), в който утигурите са подчинени на тюрките. Това е някъде от 60-те години на 6 век до към примерно средата на 80-те. Максимум. Напълно възможно е да е било, да кажем, 575-582г. Сега някой може да попита "а какво общо има всичко това с Кубрат?". Отговорът е елементарен: нищо общо няма, освен факта, че привържениците на тезата за тюркския васалитет на Кубрат просто нямат за какво друго да се хванат по простата причина, че нямат никакви други източници. А на всичкото отгоре имат и досадното задължение а ла фиромците да пренаписват реални източници, които твърдят съвсем други неща. Поради което и сме станали свидетели на едни хипотези и хипотезки, построени буквално върху нищото - едни въздушни кули и измислици за рода Дуло, който било много важен в Тюркския каганат, за Кюлюг Сибир хан и други такива гумильовски фантазии.

В тази история само остава до добавя, че е много жалко, че принципно интелигентни хора продължават да настояват на историята според Гумильов и други такива фантазьори, с което пренаписват не само патриарх Никифор, ами и изворите, които много ясно ни казват, че въпросният им любимец Кюлюг Сибир хан, който според тях е Органа (а в действителност нито е Органа, нито се казва по този начин, освен във фантазиите на самия Гумильов), е на власт в Западния каганат за съвсем кратко - след като убива Тун Ябгу каган някъде между февруари 628г. и януари 629г., в последствие е разгромен от сина на Тун Ябгу през лятото на 629г., бяга в Алтай (не във Фанагория или Малая Перешчепина) и там е окончателно ликвидиран през 630г.

Никакъв Кубрат и никакви българи никъде не са споменати като някакви васали или съюзници на западните тюрки, за такова нещо няма и намек в нито един източник. Впрочем, аз дори не мога да се сетя за някакъв източник, който изобщо да говори за каквито и да било отношения или контакти между тюрки и българи от времената около Кубрат, т.е. от момента, в който отново се появяват на запад (при Шегуй или Тун Ябгу), нататък. Възможно е и да греша, не ми се рови сега, така че ако някой се сеща за подобен източник, моля да го постне тук.

Тъй че вместо да обвиняваме древните автори в грешки и обърквания на общо основание и да пренаписваме изворите, защото така ни харесва, по-добре да четем малко повечко от Гюзелев, Божилов и уикипедия.

 

Много интересен анализ.

Пропусна някак аварите в този регион.

Тези от Суда/Свидас, с българите.

Тази с оногугите и аварите с пратиничествата

И тази за псевдо аварите, че тези европейските се представили за другите.

Няма как да ги търся от телефона, но знам, че знаеш, кои визирам.

Вероятно от там нещо са изсмукали за бунта на Кубрат. Но какво...

[miroki]

Преди 2 часа, Atom said:

И къде може да се види тази "иранска теория".

Погледни отново Сирийски.

Това е тя.

Булгариис, на когото са кръстени българите. От земите отсам Имеон.

В случая там се оказва земята на масагетите. Но може и за иранска теория да се брои.

Само, че се оказа, че има българи и преди тях. Но и за тях не се знае от къде са. Та има логика.

[sir]

Преди 3 минути, miroki said:

Много интересен анализ.

Пропусна някак аварите в този регион.

Тези от Суда/Свидас, с българите.

Тази с оногугите и аварите с пратиничествата

И тази за псевдо аварите, че тези европейските се представили за другите.

Няма как да ги търся от телефона, но знам, че знаеш, кои визирам.

Вероятно от там нещо са изсмукали за бунта на Кубрат. Но какво...

Не съм пропуснал нищо, просто не виждам смисъл да повтарям известните източници, в които се говори за авари и за отношения между българи и авари. Пък и би станало прекалено дълго.

Просто обръщам внимание на факта, че единствената изворова база за хипотезата за тюркски васалитет е историята за утигурите и Тюрксант. Която се развива половин век преди Кубрат. И която засяга някакви утигури, за които, както добре знаем, отново няма нито един източник, който да твърди, че са българи.

Туй то.

[miroki]

Преди 4 часа, Thorn said:

Кои градове? Дуросторум и май толкова.

Кубер общо взето е успял да избяга с потомци на ромейски пленници. Двеста години по късно прадядото на Василий Булгароубиец също е избягал.

Групата на Баян са си точно покорени. А Римската империя може и да е плащала рекет на разбойниците, но васална не им е била никога.

За един град ли само е сключил мир? Не, в множествено число е, прочети отново:

http://macedonia.kroraina.com/gibi/3/gal/3_264.html

Това е причината за мирът, а не, че са яли бой.

А пропуснах, ако прочетеш и предната страница ще си припомниш, че освен аварите, хазарите и ромеите. Българите след ромеите покоряват склавите. И тогава и те стават данъкоплатец.

[miroki]

Преди 9 минути, sir said:

Не съм пропуснал нищо, просто не виждам смисъл да повтарям известните източници, в които се говори за авари и за отношения между българи и авари. Пък и би станало прекалено дълго.

Просто обръщам внимание на факта, че единствената изворова база за хипотезата за тюркски васалитет е историята за утигурите и Тюрксант. Която се развива половин век преди Кубрат. И която засяга някакви утигури, за които, както добре знаем, отново няма нито един източник, който да твърди, че са българи.

Туй то. 

Мислех, че разглеждаш аварския васалитет и нямаш извор за него.

За Турксант е ясно. А там не бяха ли уйгури?

Редактирано Септември 21, 2023 от miroki

[sir]

Преди 13 минути, miroki said:

Мислех, че разглеждаш аварския васалитет и нямаш извор за него.

За Турксант е ясно. А там не бяха ли уйгури?

Аварският васалитет за мен е безспорен факт до намирането на източници, които изрично да твърдят нещо друго. Тъй като такива засега няма и надали ще се намерят, то не виждам смисъл от допълнителна аргументация на тази хипотеза.

Утигури са при Тюрксант.

[makebulgar]

Преди 53 минути, Thorn said:

по въпроса срещу кого е въставал Кубрат - срещу тюрките ири срещу аварите си чесахме езиците преди три години в БС https://forum.boinaslava.net/forum/българска-история/средновековие-aa/12090-

Тоест имало е някакви българи подчинени на тюрките и може и от там да е дошъл календара.

"При Турксант бил изпратен византийският пратеник Валентин, който през Таврическия полуостров преминал в земята на утигурите (техен предводител тогава бил Анагай). По това време тюрките вече били господари на областта между Азовско и Каспийско море, тъй като по думите на Менандър Турксант бил казал на византийските пратеници: „Погледнете, нещастници, аланските народи, а също и племената утигури, които като много смели люде и които се уповават на собствените си сили, се противопоставиха на непобедимите тюрки, обаче надеждите им не се сбъднаха; защото те ни се подчиняват и са наши роби.” "

Турксант явно не е смятал утигурите за свои братя и единоплеменници, а ги е смятал за нещо непознато.

 

 

Преди 40 минути, sir said:

Тук следва да се даде например етимология на всичките тези имена, които се твърди, че били ирански. Окей, за някои е лесно, но то не става само с тези, за които е лесно. Не става и просто да се цитира статията на Бешевлиев за иранските елементи и да се счита въпроса за приключен, както правят някои. Понеже статията на Бешевлиев е подложена на критика още навремето. Без да коментирам кой крив и кой прав, но Бешевлиев е авторитет по гръцки, докато критиката е от авторитет по ирански. На кого е по-вероятно да се довери езиковедската общност? Защо няма последващ отговор-критика на статията на Шмит?

Ето и името на утигурина Анагай и него аланите по Кавказ го считат за сарматско, означаващо нещо от рода на "без крави".

Тоест имаме рода Дуло с иранските имена, имаме иранското име Зиези (от който са българите), имаме иранското име на Заберган - вожда на кутригурите, иранското имее на Анагай - вожда на утигурите, и т.н. 

Какво още да искаме и да проучваме...

[sir]

Впрочем тук ме подсещат, че Тюрксант твърди същото и за аланите - че били роби на тюрките. 

Само че нещо не се сещам за сериозен историк - изследовател на аланите, който да твърди, че аланите били васали на тюрките 70 години, че били играели основна роля в Западнотюркския каганат, че родовете им много се били отличавали в каганата, че тюркът Х  всъщност бил аланския вожд Y, че племенният съюз Дулу всъщност е аланското племе двали и т.н. 

Защо ли?