Произходът на прабългарите

[Кибик]

Абе да попитам номади изхранващи се с грабеж пристигат на юг от Дунав и хоп, дигат каменна Плиска. Каква шайба ги е ударила? Или са си имали и преди такива работи. 

[Atom]

Преди 1 час, makebulgar said:

Племенното обединение с един владетел самодържец, който има властта да управлява всички завладени територии и живеещите на тях, и който е поставян и свалян (от съвета от 12 боляри/племенни вождове) заради качествата му на бойното поле, може ли да се нарече царство или държава, и подчинените му племена могат ли да се нарекат народ?!

Племенното обединение от подобен тип е  по-скоро т.н. 'вождество'.   Що се отнася до "народа" то зависи от каква гледна точка се разглежда това понятие.   От тогавашна, по-скоро да - може да се нарече народ според тогавашните разбирания на тази дума. От днешна, по-скоро не. 

Ако понятието 'род' се използва за действителни кръвни родственици, то 'народ' е това което е народил рода. Т.е. децата и непълнолетните младежи. Това е първоначалното значение на тази дума. Постепенно към "народа" освен децата започват да се причисляват жените, разни мъже които са присъединени към рода, но самите те не са от този род (не са кръвни родственици), слуги, роби и т.н.  Т.е. имаме пълнолетни и пълноправни мъже - кръвни родственици, които са 'род' и всички останали  - деца, жени, слуги, роби, други свободни мъже присъединени към рода (но без самите те да са от рода) и т.н., които са "народ".   С други думи имаме членове на рода, пълноправни мъже които участват във вземането на решенията и народ който няма тези права.   Най-вероятно именно на този етап възниква и другото значение на думата "народ", а именно безправно множество от хора (тълпа) в опозиция на тези с правата които участват в управлението. Или народ със значението "подчинени маси в опозиция на властта".

Та това племенно обединение на практика е обединение на пълноправните мъже от разните му племена и родове.  Народът на племенното обединение от своя страна е съвкупност от "народите" на тези племена и родове. Т.е. на останалите хора, които по една или друга причина не са пълноправни индивиди.

Редактирано Септември 20, 2023 от Atom

[новорегистриран3]

Преди 28 минути, Кибик said:

Абе да попитам номади изхранващи се с грабеж пристигат на юг от Дунав и хоп, дигат каменна Плиска. Каква шайба ги е ударила? Или са си имали и преди такива работи. 

От кой век са каменните сгради в Плиска?!

[cucumerario]

Преди 6 часа, Atom said:

Ти от къде разбра за този обичай?  От някакво семейно предание  или го прочете някъде?

Може и ти да го прочетеш, но вероятно нямаш никакъв интерес... Себелюбието и самочувствието ти се противи... 

Такива обичаи са били запазени и описвани дори до 17-18 век в територията на днешна северна България и не само...

Ако те интересува търси и ще намериш..

Редактирано Септември 20, 2023 от cucumerario

[Atom]

Just now, cucumerario said:

Може и ти да го прочетеш, но вероятно нямаш никакъв интерес...

Такива обичаи са били запазени и описвани дори до 17-18 век в територията на днешна северна България и не само...

Ако те интересува търси и ще намериш..

Не, не ме интересува чак толкова, че да тръгна да търся нещо си. Аз като се интересувам от дадена тема си търся сам.  Ако открия нещо не го крия, а го споменавам тук във форума, обосновавам се защо мисля така, обсъждам го с останалите потребители и т.н.   Това го спомена ти и помислих, че ти се интересуваш от тематика.  Ама явно интересът ти е като останалите неща  с които си се "отбелязвал" във форума. 

[cucumerario]

Преди 14 минути, Atom said:

Не, не ме интересува чак толкова, че да тръгна да търся нещо си. Аз като се интересувам от дадена тема си търся сам.  Ако открия нещо не го крия, а го споменавам тук във форума, обосновавам се защо мисля така, обсъждам го с останалите потребители и т.н.   Това го спомена ти и помислих, че ти се интересуваш от тематика.  Ама явно интересът ти е като останалите неща  с които си се "отбелязвал" във форума. 

На мен винаги можеш да разчиташ, за идеи, но не се чувствам задължен, да извършвам каквито и да било безсмислени действия..

Ако смяташ, че дума станала синоним на роб, която е актуална дори и в съвремието е случайно и без никаква връзка, най-вероятно е да имаш някакви задръжки, във възприятията и не смятам, за редно да те насилвам.. 

От доста време наблюдавам склонността ти към систематизиране, но се съмнявам в способността ти, затова и го считам, за безсмислено.

Редактирано Септември 20, 2023 от cucumerario

[resavsky]

Преди 43 минути, новорегистриран3 said:

От кой век са каменните сгради в Плиска?!

По късни са разбира се.Но българите още от времето на Аспарух имат монументални строежи на юг от Дунав.Каквито липсват при авари,хазари и хуни да речем.

[новорегистриран3]

Преди 7 минути, resavsky said:

По късни са разбира се.Но българите още от времето на Аспарух имат монументални строежи на юг от Дунав.Каквито липсват при авари,хазари и хуни да речем.

Аспаруховите валове са факт.

[Tomata]

Преди 2 часа, makebulgar said:

Племенното обединение с един владетел самодържец, който има властта да управлява всички завладени територии и живеещите на тях, и който е поставян и свалян (от съвета от 12 боляри/племенни вождове) заради качествата му на бойното поле, може ли да се нарече царство или държава, и подчинените му племена могат ли да се нарекат народ?!

Османците н.пр. са викали на народа „рая“, т.е подчинена маса. Така правят империите по принцип. Народите според днешните ни представи е продукт на националните държави. Всъщност, според това което си писал, първата ни държава трябва да е хунската имп. Нали се сещаш, че ние не знаем дали Дуло са българи. Много от тях обаче са били владетели и на българите през различни периоди.

[resavsky]

Преди 54 минути, новорегистриран3 said:

Аспаруховите валове са факт.

И Никулецул.И Мадара.

[miroki]

Склавите и антите са народ, който се дели с отделни имена и живеят в демокрация. Като почитат Перун.

[Tomata]

Преди 28 минути, miroki said:

Склавите и антите са народ, който се дели с отделни имена и живеят в демокрация. Като почитат Перун.

Наследници на венеди и сармати с готски, келтски и германски примеси.

[новорегистриран3]

Преди 2 часа, resavsky said:

И Никулецул.И Мадара.

https://books.google.bg/books?id=FPmxBgAAQBAJ&pg=PT246&lpg=PT246&dq=avar+walls+hungary&source=bl&ots=-O9OstZzqJ&sig=ACfU3U2Q-Ad-bG_gAlyxi19gE5xDQaWUvA&hl=bg&sa=X&ved=2ahUKEwjz9dTa1bmBAxVTXfEDHaSvCls4ChDoAXoECAQQAw#v=onepage&q=avar walls hungary&f=false 

Малко по въпроса със стените. Изобщо, има валове за достатъчно книги. 

Редактирано Септември 20, 2023 от новорегистриран3

[БатеВаньо]

Преди 2 часа, miroki said:

Склавите и антите са народ, който се дели с отделни имена и живеят в демокрация. Като почитат Перун.

А склавингите към кои спадат.

[tantin]

Преди 9 часа, БатеВаньо said:

А склавингите към кои спадат.

Дайте малко по-сериозно по темата..

Славяните са ясно разпознаваеми и това е от 2-3 век чак до сега.

Склавини, склави и прочие, това са излишни спекулации.

[makebulgar]

Преди 1 час, tantin said:

Склавини, склави и прочие, това са излишни спекулации.

Съвсем не са излишни работи. Изчистването на използваната терминология е много важно, за да се получи напредък в познанието за произхода на българите. Всеки който ползва термина славяни за племената преди появата на термина като езиков такъв прави методологична грешка и въвежда объркване в системата. Преди 10 век просто термина не трябва да се използва. Има славяноезични племена тогава, но не са само антите, склавите и венетите, а има и други. Дори и археолозите като Чобанов я правят тази грешка и наричат определени ранносредновековни и антични археологически култури славянски, докато ще е по-правилно да се определят като антски, склавински, венетски или проч. А други археологически култури определят като не-славянски без преки доказателства за езиците, а само по съпоставки археологически, защото едните били степни, а другите не били.  

Същото е и с българите. Няма никакви прабългари или древни българи, а това, което знаем от хрониките са ранносредновековни българи. За някакви предци на българите от преди средновековието нямаме данни, така че там всичко е спекулацион, тоест хипотези и предположения. И календарът не е на древните българи или на прабългарите, а е календар на ранносредновековните българи. Древните българи, тоест българите от преди 4 век може и да не са познавали този календар.   

[Кухулин]

Преди 13 минути, makebulgar said:

Дори и археолозите като Чобанов я правят тази грешка и наричат определени ранносредновековни и антични археологически култури славянски, докато ще е по-правилно да се определят като антски, склавински, венетски или проч. А други археологически култури определят като не-славянски без преки доказателства за езиците, а само по съпоставки археологически, защото едните били степни, а другите не били.

По принцип това е валидна гледна точка, но в такъв случай горният стандарт трябва да се приложи към всички данни от  археологията. Ако приемем този подход, определянето на дадена култура като "иранска" или "тюркска" следвада се базира на преки езикови данни.

[miroki]

Преди 12 часа, БатеВаньо said:

А склавингите към кои спадат.

Посочи от кой извор е това изписване за да ти кажа.

Йорданес описва Sclaveni и Antes. А го написах във връзка с определението народи, което почнахте да дефинирате.

Интересното е, че първо казва първото племе е гепидите, после следва многолюдният народ венети, които имена се менят по родовете и местата които обитават, като са главно Sclaveni и Antes .

Имаме племена, народ и родове.

Като приоритетно на всички казва народи. Съвсем леко пропуска термина за българите, като казва тук са местата обитавани от българите, и продължава така и с хуните.

 

[miroki]

Преди 3 часа, tantin said:

Славяните са ясно разпознаваеми и това е от 2-3 век чак до сега.

Можеш ли да ми покажеш извор за това?

[makebulgar]

Преди 1 час, Кухулин said:

По принцип това е валидна гледна точка, но в такъв случай горният стандарт трябва да се приложи към всички данни от  археологията. Ако приемем този подход, определянето на дадена култура като "иранска" или "тюркска" следвада се базира на преки езикови данни.

Археологическите култури могат да се свържат с някакво население или племе и с езика му ако имаме някакви писмени сведения за това позициониращи племето в определени територии и описващи езика му. Ако Херодот говори за скитите и сарматите пред 3 в.пр. Хр. северно от Черно море и споменава иранските им имена или някакви други думи определени като ирански, то археолозите, които разкопават археологическите култури от 3 в. пр. Хр. по онези земи могат да направят подобна връзка на културата и езика на населението. 

 

[Atom]

Преди 33 минути, miroki said:

Интересното е, че първо казва първото племе е гепидите, после следва многолюдният народ венети, които имена се менят по родовете и местата които обитават, като са главно Sclaveni и Antes .

Имаме племена, народ и родове.

Като приоритетно на всички казва народи. Съвсем леко пропуска термина за българите, като казва тук са местата обитавани от българите, и продължава така и с хуните.

Аз лично не бих се задълбавал толкова много с понятията на българския превод. Т.е. коя историческа група е обявена за род, коя за народ и коя за племе.  В ЛИБИ например понякога преводите са доста неточни.  Например в разни писма на папите се използват различни титли за разни славянски владетели - дукс, комес, принцепс, а за българския владетел рекс. В превода обаче всички за "князе". 

Ако трябва да се задълбава би трябвало да се види какви са оригиналните термини които използва Йорданес, как и в какво значение са използвани  през конкретната епоха когато е писана работата и как самият автор използва тези термини в работите си. 

Ето тук например има една статия, където е описано как са се използвани термините gens, natio и populus в късната античност и ранното средновековие: What they talked about when they talked about people

[Thorn]

Преди 19 часа, makebulgar said:

Племенното обединение с един владетел самодържец, който има властта да управлява всички завладени територии и живеещите на тях, и който е поставян и свалян (от съвета от 12 боляри/племенни вождове) заради качествата му на бойното поле, може ли да се нарече царство или държава, и подчинените му племена могат ли да се нарекат народ?!

Сега пък самодържец? Това откъде го извади?

[Thorn]

Преди 19 часа, Кибик said:

Абе да попитам номади изхранващи се с грабеж пристигат на юг от Дунав и хоп, дигат каменна Плиска. Каква шайба ги е ударила? Или са си имали и преди такива работи. 

Между пристигането в една страна с богати традиции на каменно строителство и вдигането на каменна Плиска е минал един цял век, че и повече, което ти наричаш "хоп". И не - в северното причерноморие няма дохазарско каменно строителство, вкл. Хумара.

[cucumerario]

Преди 1 час, makebulgar said:

Има славяноезични племена тогава, но не са само антите, склавите и венетите, а има и други. Дори и археолозите като Чобанов я правят тази грешка и наричат определени ранносредновековни и антични археологически култури славянски, докато ще е по-правилно да се определят като антски, склавински, венетски или проч. А други археологически култури определят като не-славянски без преки доказателства за езиците, а само по съпоставки археологически, защото едните били степни, а другите не били.  

Няма никаква грешка! Славяните се появяват като социално явление, отличаващи се от околните с характерен бит и култура. Никой не се интересувал какво са, дали са анти, венети, точно както днес никой не се интересува какви са хората с подобен бит и култура, които ги обединяват и напълно характеризират.

[resavsky]

Преди 2 минути, Thorn said:

Между пристигането в една страна с богати традиции на каменно строителство и вдигането на каменна Плиска е минал един цял век, че и повече, което ти наричаш "хоп". И не - в северното причерноморие няма дохазарско каменно строителство, вкл. Хумара.

Само,че Плиска няма нищо общо с византийската строителна традиция.