Произход на далекоизточния компонент в образеца от Самоводене.

[Южняк]

Групата, от която Самоводене е наследил далекоизточния си компонент лесно може да бъде открита, но само при тест с подходящ дизайн, който включва и специфичен команден ред - последното няма да го дискутирам тук. Ако темата се напълни с глупости и спам, ще я изтрия. 

 

 

Последващи тестове демонстрират най-тясна връзка с монголия-булган-хунну. В същото време, позицията на самоводене е такава, че далекоизточния му компонент, който е около 10% от общия геном, е разделен в съотношение 6:5 в полза на монголия-булган-хунни (6) и манси, болшой олейнии (5), което е сибирския угорски компонент. Но, все пак, леко предимство на монголския компонент пред угорския, като последваща рационализация на теста демонстрира едно доста ясна преференция към няколко хунну образеца.  На диаграмата - всичко вляво от червения пунктир е с преобладаващ угорски компонент по отношение на далекоизточната част на генома си, всичко вдясно от пунктира е с преобладаващ прото-монголски. в същото време, колкото надолу вляво в графиката, толкова по-голям е източния компонент, колкото по-нагоре вдясно - толкова е по-малък този кмпонент. Още веднъж, с предупреждение, че ще трия глупостите или направо цялата тема, ако някой си ги позволи. Кръговете в червено и линиите са мои, за пояснение, ето го и оригиналния резултат. Ако някой има въпроси и ако имам време, може би бих отговорил. 

 

Редактирано Октомври 22, 2023 от Южняк

[tantin]

Преди 4 часа, Южняк said:

Групата, от която Самоводене е наследил далекоизточния си компонент лесно може да бъде открита, но само при тест с подходящ дизайн, който включва и специфичен команден ред - последното няма да го дискутирам тук. Ако темата се напълни с глупости и спам, ще я изтрия. 

Всичко това е много хубаво! Мерси че споделяш .  Кажи нещо в повече за командния ред,  как успя да стигнеш до тоя резултат?

Всъщност аз вече имам горе долу идея: адмикс тест с дадените групи, и така моделираш Самоводене.  Мога само да те поздравя !

[Южняк]

Преди 20 минути, tantin said:

Всичко това е много хубаво! Мерси че споделяш .  Кажи нещо в повече за командния ред,  как успя да стигнеш до тоя резултат?

Всъщност аз вече имам горе долу идея: адмикс тест с дадените групи, и така моделираш Самоводене.  Мога само да те поздравя !

Не. Същият команден ред, който ти ползваш и познаваш. Ф3. дистанции на тестваните групи (те са variable) до манси /болшой от една страна и слабгрейв/девилс гейт от другата. И разхвърля тестваните популации като по часовник. В командния ред има една единствена особеност - посочва и позициите на реперите, т.е. слабгрейв и Манси в резултата, за да няма объркване коя накъде отива. И  ги реди като часовник. Така, както ти правиш дизайна на същия тест, си обречен на безсмислен резултат. Ползвам  Мбути като оутгрупа. Всичко на адмикстулс 2 с, най тривиалния промпт...

Редактирано Октомври 22, 2023 от Южняк

[Южняк]

Самоводене изобщо не го деля от останалите популации от тестваните. Не ги тествам спрямо самоводене, поради което ти забиваш, а моят тест не. Тестът посичва кои конкретни популации не са източник на дал източ. комп. у самоводене. Според избора на репери можеш да видиш и кой е най вероятният и-к от няколко.

[Южняк]

Примерно тук можеш да видиш как всички групи вдясно от чертата са от алтайската езикова група-интересно, нали? Тестът работи, нескромно казано, по добре от всичко което съм видял в литературата. Ако греша опровергай ме...

[genefan]

Тези "Късни авари" ARK-6... ARK-50, с които той споделя хаплогрупа включени ли са, защото аз не ги намирам.

[D3loFF]

Въпрос:

това Kazakhstan_Central_Saka.SG, което е до червената линия точно, означава ли че е много близо до Самоводене?

А и като цяло какво значи, как се тълкува специално тази позиция?

[Южняк]

Преди 7 часа, genefan said:

Тези "Късни авари" ARK-6... ARK-50, с които той споделя хаплогрупа включени ли са, защото аз не ги намирам.

 

Преди 4 часа, D3loFF said:

Въпрос:

това Kazakhstan_Central_Saka.SG, което е до червената линия точно, означава ли че е много близо до Самоводене?

А и като цяло какво значи, как се тълкува специално тази позиция?

Добри въпроси.

 

Имайте предвид, че това не е пса плот, а визуализация на резултати от  ф3 статистика под формата ф3((мбути; Х - х е всички популации в плота, манси)-мбути; Хх, монголив булган хунну). Съвсем очевидно, от аварската група включих само т.нар. "елитни авари". физическата близост на популациите на плота не означава генетична близост, защото тестът не мери това; 

тестът мери 2 други неща: 1. времето, прекарано от предците на тестваните популации с масни и болшой (и двете са угорски популации от сибир) ИЛИ хунну/девил'с гейт (протомонголски популации), като подрежда тестваните популации по степен на близост до манси/или девил'с гейт); - колкото по близо до тези два образеца, толкова по-голям генетичен дрифт. По никакъв начин теста не пояснява отношенията *между* тестваните образци, а само отношението на всяка от тестваните популации спрямо тези две групи - протоугри и протомонголци (манси и девил'с гейт). ПО тази причина не съм поставял средни и късни авари, аз и ранни не бих поставил, но тъй като знаем те къде отиват, ги сложих за контрола доколко тестът работи правилно- тука стигаме до 2-рото, по-важно нещо което тестът ни показва - какъв е по произход този далекоизточен компонент у тестваните - палеосибирски (угорски) ИЛИ протомонголски? всичко от ляво на пунктира има *повече дрифт с угорските групи*, отколкото с протомонголските (ако забелязвате, финладци и маджари също отидоха там), независимо колко е голям този дрифт; всичко вдясно от червения пунктира е с преобладаващ прото-монголски (спрямо угорския) дрифт). В случая виждаме, че карлуци, тюркмени, кипчаци (все антични) унгарски елитни хуни, елитни авари отидоха вдясно от пунктира - т.е. те са с преобладаващ монголски над угорски компонент )не е точна последната дума, просто се опитвам да го напиша разбираемо); с удоволствие забелязваме, че се получи корелация между принадлежност към алтайстата (т.е. тюрко-монголската) езикова група и позиция на образците спрямо пунктира, който разделя образците на такива, у които далекоизточния дрифт е угорски предимно и такива, у които далекоизточноя дрифт е монголски.  Позицията на самоводене е особена, между двете, но въпреки, че многократно смених прото-монголската група от формулата, самоводене винаги клонеше леко към нея, т.е. у самоводене леко прото-монголския компонент леко преобладава над угорския, макар да изгледа, че има и от двата. Тестът не мери и *размера* на този компонент у образците, само от какъв характер е компонентът им и колко е, ако ги сравняваме с другите; за размер далечен изток си има други тестове, у самоводене е от порядъка на 10%, у Сака е 20-30%, с разлики от група до група и образец до образец, у аварите гони 90%, имам предвид аварите  и т.н. В народите от понта е между 0 и 10%, най-общо. в съвр. българи е 1.5%, но отново, тестът се опитва да дефинира не размера му или връзките между тестваните популации, а връзката на всяка тествана популация с манси И девил'с гейт/кейв .

[Южняк]

"това Kazakhstan_Central_Saka.SG, което е до червената линия точно," - означава, че съотношението протомонголски-протоугорски компонент в генома на сака е много близко до съотношението протомонголски-протоугорски компонент в генома на Самоводене. междувпрочем можем да видим че най-ясно предимство прото-угорския компонент има в образец ФИН.СГ, т.е. съвременен финландец, което не е за чудене и потвърждава ефективността на теста. Можем да види, и че далекоизточния компонент в тестваните сарматски образци е предимно угорски, а не монголски, което ни казва и нещо за произхода на сарматите, според мен (но, последното е въпрос на интепретация на данните, където подозирам всеки би си имал собствена). 

Обръщам внимание, че "номерът" може да бъде направен само с обилно секвенирани образци, с ясни компоненти. Имам предвид двете тествани групи (пак обръщам внимание, те са прото-угри вс прото-монголци, а не, примерно, самоводене). Тука за наш "късмет" роля играе и ясната разлика между далекоизточен (в двете му форми) и западно-евразийски компонент; ако я нямаше толкова ясна разлика, резултатът би бил каша, или ако бяха по-бедно секвенирани образците; но тук зад всяка популация като етикет има по 7-8 и нагоре образци, които софтуерът възприема като едно цяло, т.е. няма непопълнена снп позиция, като добавим разликите между двата компонента, и тестът изнася удивително ясни резултати; самоводене не може да влезе в ролята на манси или девилс кейв от теста, защото е единичен екземпляр, с 900 хиляди сп,та, пълен с липсващи позиции, единак, освен това той няама собствен уникален компонент, който да се доближава до 100% - имампредвид евразия, далечен изток, западна евразия, африка, абе нещо ясно различимо; той е 10% далечен изток, какво да му тестваме? докато манси или девилс кейв гонят 100% далечен изток, това е нещо компактно; ако рпимерно имахме 5-6 самоводенета, можеше да "направим" самоводенски компонент и да тестваме другите образци до близост до него (пак не знам дали би работило), но сега, с един образец - няма как. Все пак можем някои неща, но по начина, по който го направих във входния постинг - да видим мястото му по отношение двете дал.източни групи спрямо другите компоненти; тоест, тестваме *само тези 10% далечен изток, дето ги има самоводене*., останалите 90% от генома му в известен смисъл тестът ги оставя настрана - то това беше и целта на дизайна. Дано да съм бил полезен с обясненията. не харесвам как го обясних, но, толкова мога.

 

Редактирано Октомври 23, 2023 от Южняк

[Южняк]

тука нещо интересно от съседна тема, което е в съгласие с мястото на сарматите в графиката от входния постинг - 

 

графиката е от The genomic origins of the Bronze Age Tarim Basin mummies - PMC (nih.gov). По един доста елегантен начин авторите демонстрират, че  т.нар. източноазиатски компонент у сарматите, който не е малък - 10-16%, всъщност е палеосибирски (най-вероятно угорски или нещо от някой реликтов народ изолат), а не прото-тюрко моголски; последният също го има в сарматите, но е само 1-2%. Интересно. За съжаление подходът не може да бъде приложен към самоводене, тъй като при него ще се слее с европейския компонент и с кавказкия, а и самоводене е твърде неинформативен - единичен индивид, тия тука са масово колективни.  Но от моя тест изглежда, че самоводене, освен угорски, има отчетлив тюрко-монголски компонент от порядъка на 5-6%; като се има предвид епохата и щъкащите прото-тюркски, че и гьоктюркски племена из понта от 4-ти век нататък, не е учудващо. 

[Кухулин]

Преди 18 часа, genefan said:

Тези "Късни авари" ARK-6... ARK-50, с които той споделя хаплогрупа включени ли са, защото аз не ги намирам.

Почти всички авари имат ясно изразена корелация спрямо руския Болшой и монголския бронз, т. е. имат едно и също  съотношение на двата компонента. Същото съотношение имат Самоводене, булган-хунну и аварите с хаплогрупа Q-YP789. Според Южняка това съотношение е 5 : 6, но лично аз нямам представа как го е сметнал. А вече ме е страх да питам

Ф3-статистиките са с максмис 0 върху 63к снипа и аутгруп Мбути.

[Кухулин]

Преди 11 минути, Кухулин said:

Ф3-статистиките са с максмис 0 върху 63к снипа и аутгруп Мбути.

Ето и плот с по-малко популации, съответно с повишена точност - този път върху 510к снипа:

[Южняк]

Преди 1 час, Кухулин said:

Почти всички авари имат ясно изразена корелация спрямо руския Болшой и монголския бронз, т. е. имат едно и също  съотношение на двата компонента. Същото съотношение имат Самоводене, булган-хунну и аварите с хаплогрупа Q-YP789. Според Южняка това съотношение е 5 : 6, но лично аз нямам представа как го е сметнал. А вече ме е страх да питам

Ф3-статистиките са с максмис 0 върху 63к снипа и аутгруп Мбути.

не съм го смятал, на око. Там някъде. Хубава графика, макар и без ново инфо,  имаи  там един дискретен пропуск (заради него трябва да я повтора за да видя кое как а ме мързи), но не сме на конкурс. Това не е проблем. Проблом обаче е това - "Южняк демонстрира девиантно поведение", "има някакви лични или професионални проблеми, които го изнервят" - Кухулин, липсва ти възпитание, пасивно агресивен тон,  Южняка "луд", че ми обясни че съм имал "професионални и лични проблеми" - пич, ти добре ли си? Нагоре по лайняната река без гребла. Безсрамен, нагъл, че и "лични и професионални проблеми" ми приши - ми това е пасивна агресивност, тролене, конфабулации, клевети - (измислянето на някакви лични  че и професионални проблеми си е клевета". Хубаво, наругал си ме, наругал си, ама  ни лук ял ни лук мирисал идваш да си бъбрим на другия ден? Аз ще си затворя очите (ама и и ще си запуша ушите)... но честно, мисля две неща - по-добре да не ти ги казвам сега. Все ще ми дадеш и друг повод да ти ги кажа. Но, най-общо, като си такъв пич, партакешите под мишница  и да те няма. А ако не чааак такъв пич, налегни си поне от кумова срама парцалите. По-лено ми е да те изтрия, отколкото да ти чета конско.

[Марин Йорданов]

Това потвърждава ли /и доколко/ хипотезата за смесения произход на прабългарите?...

[Южняк]

Преди 9 часа, Марин Йорданов said:

Това потвърждава ли /и доколко/ хипотезата за смесения произход на прабългарите?...

Тестът цели да установи произхода на далекоизточния компонент в Самоводене, който възлиза на около 10% от общия му геном. Резултатите означават, че този компонент е с поне два източника, единият, най - общо, угорски, другият, най-общо, протомонголски. Освен на Самоводене, тестът установява характера на далекоизточния компонент и у останалите образци - не-изненадващо, у авари, карлуци и тюркмени е прото-монголски, у сармати донякъде изненадващо е прото-угорски.  Такъв е и при маджари и съвременни финландци, пак неизненадващо.

Двата клоуна (кухулин и тантин) се борят с теста и резултатите му като прасета с тиква, без изобщо да осъзнават (явно толкова могат) какво и как измерва. Кухулин довчера твърдеше, че такъв тест е невъзможен (щото той не знаеше как да го направи). След като им го демонстрирах му отне 24 часа от "товеа е психохотест" -  докато не знаеше как се прави - до "ти не знаеш какво и как се прави" - това при условие, че той входния ми постинг започна с това. Не ги знам тия двамата макс и мориц ли са, хензел и гретел ли, но започва да става тегаво и досадно. Мисля да открия една тема, "Психиатрията", и да им дам възможност да си избиват комплексите там, ако става въпрос за комплекси а не за нещо доста по-здрачно...

Ми освен отново да помоля Кухулин и Тантин да си избиват комплексите някъде другаде? Много разочароващо. Идея съм си нямал, специално за Кухулин.

Редактирано Октомври 24, 2023 от Южняк

[genefan]

Ако Самоводене е роднина на Късните Авари със същата хаплогрупа,  а те са предимно от гробището в Árkus Homokbánya (ARK), то в Унгарското изследване си пише, че са сродни на Азиатските хуни Сюню с повече монголско, а не сибирско влияние. Спекулира се, че са остатъци от хуните, които са тръгнали с аварите, но са живели отделно и са запазили първоначалния произход. Тези ARK са датирани 8-9 век, и даже първата третина на 9в. така че са съвременици на Самоводене. Може някой от тях да се е оказал в България след идване на Крумовата династия и да се е измесил повече с местни, така се е получило по-европейската му позиция на плота.

There is a third group of Avar period cemeteries representing immigrants from Asia, but with a different genetic background. In males from MM, Dunavecse-Kovacsos dűlő (DK), Árkus Homokbánya (ARK), and SZRV Y-Hgs R1a-Z94 and Q1a2a1 dominated, which seem typical in European Huns, and were mostly accompanied by Asian maternal lineages. These Avar period people could have represented Hun remnants that joined the Avars but isolated in separate communities. These inferences are perfectly in line with genomic data, as most qpAdm models from these cemeteries indicated the presence of Hun_Asia_Core or Xiongnu ancestries (Data S1C). As mentioned above, Hun ancestry was also present in several other cemeteries, just like Hg R1a-Z94, but in those cemeteries, the population was genetically less uniform.

Тези от дървото на YFULL са ARK6, ARK17, ARK19, ARK24, ARK50 с предомно източноазиатски женски групи и на плота са доста на изток, където сега са киргзи, казахи, узбеки и пр.

https://ars.els-cdn.com/content/image/1-s2.0-S0960982222007321-mmc1.pdf
 

[Южняк]

Преди 20 минути, genefan said:

Ако Самоводене е роднина на Късните Авари със същата хаплогрупа,  а те са предимно от гробището в Árkus Homokbánya (ARK), то в Унгарското изследване си пише, че са сродни на Азиатските хуни Сюню с повече монголско, а не сибирско влияние. Спекулира се, че са остатъци от хуните, които са тръгнали с аварите, но са живели отделно и са запазили първоначалния произход. Тези ARK са датирани 8-9 век, и даже първата третина на 9в. така че са съвременици на Самоводене. Може някой от тях да се е оказал в България след идване на Крумовата династия и да се е измесил повече с местни, така се е получило по-европейската му позиция на плота.

There is a third group of Avar period cemeteries representing immigrants from Asia, but with a different genetic background. In males from MM, Dunavecse-Kovacsos dűlő (DK), Árkus Homokbánya (ARK), and SZRV Y-Hgs R1a-Z94 and Q1a2a1 dominated, which seem typical in European Huns, and were mostly accompanied by Asian maternal lineages. These Avar period people could have represented Hun remnants that joined the Avars but isolated in separate communities. These inferences are perfectly in line with genomic data, as most qpAdm models from these cemeteries indicated the presence of Hun_Asia_Core or Xiongnu ancestries (Data S1C). As mentioned above, Hun ancestry was also present in several other cemeteries, just like Hg R1a-Z94, but in those cemeteries, the population was genetically less uniform.

Тези от дървото на YFULL са ARK6, ARK17, ARK19, ARK24, ARK50 с предомно източноазиатски женски групи и на плота са доста на изток, където сега са киргзи, казахи, узбеки и пр.

https://ars.els-cdn.com/content/image/1-s2.0-S0960982222007321-mmc1.pdf
 

Ако е така са далечко от самоводене, който е само с 10%.далечен изток, и не е там на плота. Всички елитни авари ги обединих в едно при ф3 и действително са при узбеки казахи и т.н. самоводенв, естествено, нв попада там. Но ще тествам обраците които споменаваш отделно и ще постна тук резултатите.

[Южняк]

Преди 3 часа, genefan said:

Ако Самоводене е роднина на Късните Авари със същата хаплогрупа,  а те са предимно от гробището в Árkus Homokbánya (ARK), то в Унгарското изследване си пише, че са сродни на Азиатските хуни Сюню с повече монголско, а не сибирско влияние. Спекулира се, че са остатъци от хуните, които са тръгнали с аварите, но са живели отделно и са запазили първоначалния произход. Тези ARK са датирани 8-9 век, и даже първата третина на 9в. така че са съвременици на Самоводене. Може някой от тях да се е оказал в България след идване на Крумовата династия и да се е измесил повече с местни, така се е получило по-европейската му позиция на плота.

There is a third group of Avar period cemeteries representing immigrants from Asia, but with a different genetic background. In males from MM, Dunavecse-Kovacsos dűlő (DK), Árkus Homokbánya (ARK), and SZRV Y-Hgs R1a-Z94 and Q1a2a1 dominated, which seem typical in European Huns, and were mostly accompanied by Asian maternal lineages. These Avar period people could have represented Hun remnants that joined the Avars but isolated in separate communities. These inferences are perfectly in line with genomic data, as most qpAdm models from these cemeteries indicated the presence of Hun_Asia_Core or Xiongnu ancestries (Data S1C). As mentioned above, Hun ancestry was also present in several other cemeteries, just like Hg R1a-Z94, but in those cemeteries, the population was genetically less uniform.

Тези от дървото на YFULL са ARK6, ARK17, ARK19, ARK24, ARK50 с предомно източноазиатски женски групи и на плота са доста на изток, където сега са киргзи, казахи, узбеки и пр.

https://ars.els-cdn.com/content/image/1-s2.0-S0960982222007321-mmc1.pdf
 

Сложих само АРК-6. ще сложа и другите. Виждаш го къде отиде и къде е самоводене.  Това изобщо не изключва връзка, просто тая аварска група е много различна от самоводенеца и да, групира се с централно-азиатските образци. Но може при другите образци да е различно. при арк6 обаче е каквото виждаш. 

[Южняк]

добавих други 2 от твоя списък. 3 -те образеца на късни авари се различават много по размер на далекоизточен компонент във всеки един от тях, като най-близкия до самоводене гони 30 (на око, гледам че е на едно ниво с маджарските от завоеванието им); нито един не е достатъчно близко до самоводене, да не говорим колко са разнородни - те не си приличат един с друг, това е популация в процес на хомогенизация, на създаване, което, знаем по историята, а и по генетиката, така и не се е случило.  В никакъв случай това не изключва родство на самоводене с някой от образците, но самоводене е принадлежал на друга популация.  Така ми изглежда.  Освен това ми изглежда, че популацията на самоводене е несеквенирана. Тоя арк17 е интересн, междувпрочем. 

 

P.S. за сметка на това двата образеца от зап. кавказ (анапа) от 9-10 в. се залепиха за самоводене; добавих и един алан от ставрополския регион, хумара, който е близо, но не толкова. все пак това горе не е пса плот, а само ф3 в който меря дистанцията на образците до последния им общ предшественик с Манси ИЛИ Якут, което не е същото; тестът може да отхвърли близост, но не и да потвърди такава, между образците; но на мен тоя арк17 ми харесва, въпреки дистанцията, както естествено и 2-та кавказки образеца, салтово и "алана" от ставропол...но това тука е излишно. трябват образци от популацията на самоводене, тука мисля няма такива.

 

Редактирано Октомври 26, 2023 от Южняк

[genefan]

Позицията на плота може да заблуждава. От този в Унгарското изследване се вижда, че пробите са разтегнати от Европа до Източна Азия. Тези по-близо до европейските миоже просто случайно да попадат северно от Кавказ и така да изглеждат близки.

Да обясня по-просто, например първо поколение мелез Азиатски Сюню и европеец ще бъде някъде на половината път на плота и ще изглежда мнооого далече както от единия, така и до другия, защото просто тези геноми са много различни. Още едно мешане с европеец и той ще е северно от Кавказ, но никаква връзка с Кавказ няма.

Хаплогрупата на Самоводене ясно подсказва, че има връзка с аварите, защото клона е само на 1900г. т.е общия прародител е живял тогава, което изключва връзка с по-ранни Q-та като Скитските и Кавказките.

А за връзката с аварите си има и исторически сведения. Според тях, Крум е от Панонските българи и има смяна на династията в Плиска. Той, естествено ще си е докарал свои хора в столицата, а след края на Аварската държава се спуска масово и простолюдие а юг. Затова аз не мога да призная за оригинален прабългарин някой, който е датиран след 9в. и не от СИБ. Надявам се този път да са подбрани правилните проби.

 

 

[Авитохол_165]

Преди 5 часа, genefan said:

А за връзката с аварите си има и исторически сведения. Според тях, Крум е от Панонските българи

Кое е това сведение, според което Крум е от Панонските българи?

[Янков]

Преди 1 час, Авитохол_165 said:

Кое е това сведение, според което Крум е от Панонските българи?

Няма такова. В случая вероятно се визира намека на Мистик към Симеон, че предците му са били подчинени на аварите. Но същото се отнася и за Куберовите българи, а и за Кубрат.

Но принципно  поддържам твърдението, че след разпадането на каганата, в България би трябвало да се е установила и част от аварската аристокрация, побягнала от франките. Така че началото на 9ти век и за мен е граница до която търсим "чист прабългарин".

[Thorn]

Преди 9 часа, genefan said:

 

 

А за връзката с аварите си има и исторически сведения. Според тях, Крум е от Панонските българи и има смяна на династията в Плиска. Той, естествено ще си е докарал свои хора в столицата, а след края на Аварската държава се спуска масово и простолюдие а юг. Затова аз не мога да призная за оригинален прабългарин някой, който е датиран след 9в. и не от СИБ. Надявам се този път да са подбрани правилните проби.

 

 

Крааайно интересно ми е какви са тези "исторически сведения"?  

[Авитохол_165]

Мда, това с външният и по-специално панонски произход на Крум е някаква супер голословна теория, която почти  се е приела за някакъв факт. Доста досадно. Абсолютно нищо не пречи да си е местен и дори сродник на Кардам. Не знаем нищо по въпроса. Няма смисъл да се изсмуква от пръстите.

[Thorn]

https://www.academia.edu/33654962/За_панонския_произход_на_кан_Крум_и_Крумовата_династия_About_the_Pannonian_Origin_of_Khan_Krum_and_the_Dynasty_of_Krum_сборник_Добруджа_32_2017_377_382_сборник_в_чест_на_60_годишнината_на_проф_д_и_н_Георги_Атанасов_