Бунтари и авантюристи в средновековна България от Пламен Павлов

[T.Jonchev]

Даргамерос. Но нищо не прави един пратеник нито аристократ, нито административен чиновник.

[resavsky]

Още по малко княз - а не рядко е наричан с тази титла.Напълно неоснователно.

[Атила Дуло]

Когато изследваш родната история, винаги е в повече - влияе зле на обективността. За щастие от тази болест Пламен Павлов не се е разболял.

Болен е, при това до мозъка на костите. Лични наблюдения. Доктор съм, но не по медицина, затова мнението ми е субективно.

Тц.... (бел.мод)

Редактирано 8, 2014 от КГ125

[_magotin_]

Интересно, какъв трябва да е един владетелски пратеник, ако не именно висш аристократ?!

Даргамер не е точно славянско име.

[T.Jonchev]

Интересно, какъв трябва да е един владетелски пратеник, ако не именно висш аристократ?!

Всякакъв. Калокир от 927г. например е най-обикновен монах.

[resavsky]

Или просто доверено лице на владетеля.Но пък специално при Крум ние знаем доста имена от обкръжението му - Иратаис,Дукум,Цок.Нито едно славянско.

[T.Jonchev]

Не е необходимо да е доверено лице във всеки един случай. Ако е изпратено да води преговори - да. Но ако трябва да отнесе ултиматум от едно изречение, каквато е мисията на Даргамерос, никак не е задължително - тогава се изпраща просто приносител, един вид пощаджия. Дори да му отсекат главата за наглостта на изпращача, не е никаква загуба.

[T.Jonchev]

Ако човек почете повечко източници, може и да престане да се шокира.

[resavsky]

Гогов бъркаш ги двата Калокира.Този от 927 г. и този 40 години по късно.

[T.Jonchev]

За християнските, т.е. цивилизованите владетели - обикновено може би е така.

Но тук говорим за "варварските" български владетели от първата половина на девети век и за случай, в който не се водят преговори, а се от отправя ултиматум, което не е обикновено дори и в българо-византийските отношения в тази епоха. С други думи: говорим за необикновен случай. Така че няма абсолютно никакви основания да се приписват на Даргамерос нито славянски произход, нито аристократична принадлежност.

[T.Jonchev]

Ето имената на лица от първата половина на девети век, свързани с България и българските владетели:

Византиос

спатарий Евматиос

Даргамерос

кавхан Иратаис

ичиргубоила Тук

стратег Вардан

стратег Янис

стратег Кордилас

стратег Грегориас

Константин Пацик

Докум

Диценг

Цок

копан Корсис

зера таркан Негавониас

жупан таркан Хсун

багатур багаин Славна

кандидат Турдачис

багатур боила Чепа

кавхан Исбул

велик жупан Сивин

Пумир

Негюн

Хумир

Петрос

Всеки, който може да смята, е в състояние да прецени кои колко са. Е, да направим ли сега извода за несъмненото мнозинство: славяни, ромеи или българи?

Редактирано 8, 2014 от T.Jonchev

[Рисъ]

От всички тук най-българско ми се вижда името на Чепа

Иначе примера е отличен в полза на преобладаващата в ПБЦ ромейска съставка сред аристокрацията

При всички случаи третия елемент не трябва да се подценява

[Frujin Assen]

Ромейските имена са много, защото ромеите далеч повече ги е вълнувал въпроса кои от техните и защо са на българска служба, а не за самите варвари.

[mitaca]

Ето имената на лица от първата половина на девети век, свързани с България и българските владетели:

Византиос

спатарий Евматиос

Даргамерос

кавхан Иратаис

ичиргубоила Тук

стратег Вардан

стратег Янис

стратег Кордилас

стратег Грегориас

Константин Пацик

Докум

Диценг

Цок

копан Корсис

зера таркан Негавониас

жупан таркан Хсун

багатур багаин Славна

кандидат Турдачис

багатур боила Чепа

кавхан Исбул

велик жупан Сивин

Пумир

Негюн

Хумир

Петрос

Всеки, който може да смята, е в състояние да прецени кои колко са. Е, да направим ли сега извода за несъмненото мнозинство: славяни, ромеи или българи?

Благодаря Йончев!

А ся Гогов, кажи кои от тез са славяни (носят славянски имена) и го докажи!

[T.Jonchev]

Ромейските имена са много, защото ромеите далеч повече ги е вълнувал въпроса кои от техните и защо са на българска служба, а не за самите варвари.

Грешиш, Фружине. От ромейските само три са споменати у ромейски автор. Останалите са от българските лапидарни паметници. А в тия паметници е споменат само един славянин - Славна.

Редактирано 9, 2014 от T.Jonchev

[T.Jonchev]

Тук някои хора настояваха, че славяните били вече покръстени в началото на 9-ти век. Тогава имаме 90% славяни сред българската администрация.

Или един аргумент ни е удобен, когато ни харесва, но същия аргумент не става, щото вече не ни харесва?

??? Предполагам, че не само аз недоумявам по какъв начин и логика този извод следва от твърдението в предното изречение.

Бих искал г-н Йончев да има смелостта да напише, че пратениците на езическа средновековна България до ромейския цар са били хора от кол от и от въже. Да го напише в научна монография, която ще се чете и в чужбина.

Каквото смята за истина, г-н Йончев го пише и го доказва, понеже го смята за истина, тъй като има аргументи за него. А че пратениците на езическа средновековна България "били хора от кол и въже", г-н Йончев нито е мислил, нито е писал, първо, защото г-н Йончев не си пада по голословните обобщения, а второ, защото ставаше въпрос за един много конкретен случай. И трето, г-н Йончев продължава да смята, че г-н Даргамерос не е нито княз, нито ичиргу боила, в какъвто упорито и безоснователно го превръщат, за да аргументират с късна дата т.нар. съюз между българите и славяните.

[_magotin_]

Грешиш, Фружине. От ромейските само три са споменати у ромейски автор. Останалите са от българските лапидарни паметници. А в тия паметници е споменат само един славянин - Славна.

1 сигурен и 1 набеден славянин , това е действително положението. Аз лично съм убеден, че до царуването на Омуртаг славянските князе не участват в управлението на комитатите или както там се е деляла държавата. Например сцената "Крум гощава славянските князе", която въобще не е късна измишльотина, защото добре се реферира с изворите, показва едно ключово обстоятелство - славянските князе гостуват като славянски князе в двореца, т.е. те не се намират там в служебно качество, а като гости. Сцената е безмислена, ако славянските князе имаха вече утвърдено място в системата на служебната аристокрация.

[T.Jonchev]

1 сигурен и 1 набеден славянин , това е действително положението. Аз лично съм убеден, че до царуването на Омуртаг славянските князе не участват в управлението на комитатите или както там се е деляла държавата. Например сцената "Крум гощава славянските князе", която въобще не е късна измишльотина, защото добре се реферира с изворите, показва едно ключово обстоятелство - славянските князе гостуват като славянски князе в двореца, т.е. те не се намират там в служебно качество, а като гости. Сцената е безмислена, ако славянските князе имаха вече утвърдено място в системата на служебната аристокрация.

[Frujin Assen]

Ами то много ясно е казано (по тоя въпрос се карахме), "Наел срещу заплащане околните славяни" (същите тия с които пие здравица). Това са славянските князе-вождове в Мизия. Те са автономни спрямо кана. На същите тия князе Омуртаг отрязвя властта и назначава на тяхно място кански управители.

[resavsky]

Фружине точно в Мизия със сигурност не имало автономни славянски княжества.Може да са на север от Дунав, на запад в днешна Сърбия или някъде към средния Дунав.Само не и в Мизия.

[resavsky]

Е как реши че Негавон и Даргемарос са славяни?Или пъс Хсун?

[scarecrow]

Става ми все по-забавно.

1. Византиос – ромей?

2.спатарий Евматиос - ромей

3. Даргамерос - славянин

4. кавхан Иратаис – неизвестен мелез (или прабългарин, от името не личи нищо)

5. ичиргубоила Тук - прабългарин

6. стратег Вардан – арменец? Варданян

7. стратег Янис – ромей или славянин

8. стратег Кордилас – ромей или прабългарин

9. стратег Грегориас - ромей

10. Константин Пацик – ромей? славянин

11. Докум – прабългарин или хазарин

12. Диценг – прабългарин? (ако такова лице изобщо е съществувало, за което има големи съмнения)

13. Цок - прабългарин

14. копан Корсис - прабългарин

15. зера таркан Негавониас - славянин

16. жупан таркан Хсун – славянин?

17. багатур багаин Славна – славянин (при това носител на титлата багатур, която е характерна само за висшата аристокрация)

18 кандидат Турдачис – прабългарин? или неизвестен мелез

19. багатур боила Чепа – прабългарин?

20. кавхан Исбул – прабългарин?

21. велик жупан Сивин – славянин?

22. Пумир – неизвестен „пумиар”

23. Негюн - славянин

24. Хумир - прабългарин

25. Петрос – ромей

От 25 човека в този списък имаме между 5 (7) ромеи, 8 (9) прабългари (с голямо натягане), 7 (8) славяни, 1 арменец, 1 хазарин и двама неизвестни мелеза.

Излиза, че славяните и прабългарите са почти по равно. Ромеите са между 20% – 25% от общия брой.

Ако приемем, че Вардан и Янис, които, както знаем добре, са натоварени да защитават ромейската граница на България, не са ромеи, а покръстени славяни, то броят на славяните се увеличава допълнително и те се превръщат в мнозинство сред българската аристокрация още по времето на Омуртаг.

Допускането, че носителите на ромейски имена не се ограничава само с Вардан и Янис е съвсем логично и тогава броят на славяните се увеличава до 12 – 13, кото определено е повече от половината от общия брой 25.

Как сте с броенете?

Благодаря на г-н Йончев за този хубав списък. Ще се върна да му сложа един плюс.

даже 26 са славяните

Тук направо пращи от мисъл.

Демек ако българският президент си покани на гости шефа на организацията на арменската общност в Пловдив, това означава, че в българската държавна администрация не работи нито един арменец?!

Не, това би показало, че шефът на организацията на арменската общност в Пловдив не участва в държавната администрация, а също и че или не четеш какво пише опонента ти, или се опитваш да манипулираш написаното.

[T.Jonchev]

Сложи и Крум в сметката - стават 27.

Както се казва - покойният Г.Кръстевич ряпа да яде.

[boilad]

Хубаво спорите, ама както неведнъж съм отбелязвал имената не могат да бъдат етноопределящ белег. Все едно да определим всички носещи името Йоан като ивреи, или на основата на това име да определяме верската им принадлежност.

[Aspandiat]

Става ми все по-забавно.

1. Византиос – ромей?

2.спатарий Евматиос - ромей

3. Даргамерос - славянин

4. кавхан Иратаис – неизвестен мелез (или прабългарин, от името не личи нищо)

5. ичиргубоила Тук - прабългарин

6. стратег Вардан – арменец? Варданян

7. стратег Янис – ромей или славянин

8. стратег Кордилас – ромей или прабългарин

9. стратег Грегориас - ромей

10. Константин Пацик – ромей? славянин

11. Докум – прабългарин или хазарин

12. Диценг – прабългарин? (ако такова лице изобщо е съществувало, за което има големи съмнения)

13. Цок - прабългарин

14. копан Корсис - прабългарин

15. зера таркан Негавониас - славянин

16. жупан таркан Хсун – славянин?

17. багатур багаин Славна – славянин (при това носител на титлата багатур, която е характерна само за висшата аристокрация)

18 кандидат Турдачис – прабългарин? или неизвестен мелез

19. багатур боила Чепа – прабългарин?

20. кавхан Исбул – прабългарин?

21. велик жупан Сивин – славянин?

22. Пумир – неизвестен „пумиар”

23. Негюн - славянин

24. Хумир - прабългарин

25. Петрос – ромей

От 25 човека в този списък имаме между 5 (7) ромеи, 8 (9) прабългари (с голямо натягане), 7 (8) славяни, 1 арменец, 1 хазарин и двама неизвестни мелеза.

С интерес чакам Гогов да обясни как реши, че болднатите от мен имена са били носени от славяни... С още по-голям интерес чакам как Гогов ще обясни как кавханът, вторият човек в държавата, няма да е българин, а ще е някакъв "неизвестен мелез", по думите му.