Псевдонауката е хит в България в момента

[Admixtools_guy]

Преди 1 час, Втори след княза said:

Ще изложа моите размишления, после кажи дали са прави или грешни

Изследваният материал е от периода около избиването на българските родове след покръстването. В този смисъл, няма проби от прабългари.

...

Така ли е?

Не е така, понеже акад. Гълъбов и д-р Нешева са работили с чл. кор. Йордан Йорданов и негов колектив от археолози, антрополози, историци и т.н., и получените костни останки са били наречени "прабългарски" от цвета на българската научна гилдия. Сега ти да пишеш "няма проби от прабългари" е псевдо-наука.

Тук те самите обясняват това, от 27-а минута:

Цитирай

To minimize possible founder efffects, we have
analyzed human skeletal remains found in diffferent
Bulgarian lands and dating to diffferent periods
of the fijirst Bulgarian state: Danubian Bulgaria
(8th–10th century ad). The Danubian Bulgaria
population consisted primarily of proto-Bulgarian
and Slavic tribes who occupied areas inhabited
in antiquity by Thracian populations. The protoBulgarians practiced typical burial traditions,
whereas the Slavs practiced cremation (Jordanov
and Timeva 2010; Rashev 2008; Rashev et al. 1986,
1987, 1988, 1989). Based on this and on historical
and anthropological data, the analyzed remains are
considered to be proto-Bulgarian.
Specimens (teeth) were collected from graves
in three necropolises: the Monastery of Mostich
(Shumen region) and Nojarevo (Silistra region) in
northeastern Bulgaria, and Tuhovishte (Satovcha
region) in southwestern Bulgaria (Figure 1). Table
1 provides descriptions of the analyzed samples.
The three necropolises were fijirst found and
investigated in the mid-twentieth century. The
fijirst necropolis, the Monastery of Mostich, is in
the outer southeastern area of Veliki Preslav, Shumen region. Its monastic identifijication is based on
the burial inscription for a high-ranking offfijicial,
icirgu-boilas Mostich, a former military and administrative offfijicer who later became a monk. He was
reburied in a tomb in the north wall of the church.
Three other tombs with buried and reburied monks
were found in the south wall of the church. These
tombs show evidence of burial practices typical for
medieval Bulgarian monasteries. Another bipartite
brick tomb, discovered in the western porch of
the church, was affiliated to the noble monastic
founder (George, the Bulgarian synkellos, or senior cleric) and his closest relatives (Popkonstantinov
and Kostova 2010, 2011, 2012, 2013).
Nojarevo, the second necropolis, is an early
medieval necropolis characterized as pagan and
biritual. Most graves are inhumation graves with
specifijic corpse positioning and often with artifijicially deformed skulls and bones (Jordanov and
Timeva 2010; Rashev 2008; Rashev et al. 1986, 1987,
1988, 1989).
The third necropolis is near the village of Tuhovishte in the southwestern Rhodope Mountains,
Satovcha region. The stone graves are mostly inhumation, though some are cremation (Serafijimova
1981).

Редактирано Януари 9 от Admixtools_guy

[К.ГЕРБОВ]

Преди 19 часа, Admixtools_guy said:

Онгъл (Теофан Изповедник, ГИБИ III, стр. 262; Патриарх Никифор, ГИБИ III, стр. 295 - "Аспарух... завзел удобно за заселване място, наречено на техен език Онгъл") - От тази тюркска/иранска дума произлиза латинската дума "angulus" със значение "ъгъл".

Цитатът не е точен, има манипулация в наименованието. Не е Онгъл, а Оглос. Така че търси латинска дума сходна на Оглос или Оглон.

 

 

 

[Atom]

Преди 40 минути, К.ГЕРБОВ said:

Цитатът не е точен, има манипулация в наименованието. Не е Онгъл, а Оглос.

В картинката която си публикувал (в долния ляв ъгъл) има уточнение, че в друг ръкопис думата е изписана като Ογγλον (Онглон)

[Втори след княза]

Преди 3 часа, Admixtools_guy said:

Не е така, понеже акад. Гълъбов и д-р Нешева са работили с чл. кор. Йордан Йорданов и негов колектив от археолози, антрополози, историци и т.н., и получените костни останки са били наречени "прабългарски" от цвета на българската научна гилдия. Сега ти да пишеш "няма проби от прабългари" е псевдо-наука.

Благодаря за медията. Изразявам радостта си от мнението ти, че правя наука, макар и псевдо. Аз просто питах. 

Съществуват някои възражения, които привеждам, към акад. Гълъбов, спекулациите и методите му, :

"В унисон с тези прабългаристични тенденции, ръководителят на екип от учени, извършващи популационни генетични изследвания, акад. Ангел Гълъбов – експерт по вирусология, дава обширни интервюта в които коментира тези изследвания, в които освен генетични резултати, се интерпретират и исторически факти. Гълъбов твърди, че прабългарите са основна съставна част както на българската народност в Средновековна България, така и на модерната българска нация, като тюркската теория за произхода им трябва да бъде забравена.[54][55][56] Според него е грешна тезата за прабългарите като малка номадска орда, като Гълъбов допуска, че техният брой вероятно е бил около 1 млн. души, докато според редица изследователи, броят им е бил едва няколко десетки хиляди.[57] Екипът подкрепя и маргиналната хипотеза за антична Бактрия като прародина на прабългарите, като твърди също, че прабългарският език е спадал към памирското семейство на индоевропейските езици, а днешният български език е свързан тясно с иранските езици.[58] Въпреки съгласието на Гълъбов, че прабългарите не са местни, а идват по тези земи от Централна Азия, той твърди, че генетичните тестове показват, че днешните българи, както и прабългарите са сродни със средиземноморските народи гърци и италианци. Тези факти той обосновава донякъде с големия брой прабългари, които според него били заселени в Средновековието, както на територията на днешна България, така и на териториите на днешните Гърция и Италия.[59] Ненаучни в академичния смисъл са публикациите и авторите, с които екипът генетици обосновава своите твърдения, по спорния въпрос за броя на прабългарите. Това са научнопопулярни публикации и същите не са с генетична или антропологична, а с историографска насоченост. Превратно е и самото тълкуване на цитираните източници. Така например, екипът на Гълъбов цитира книгата на историка проф. Румен Даскалов „Чудният свят на древните българи“, която всъщност е критика, иронизираща подобни странни тези, развивани от други „прабългаристи“.[60] В тази връзка, като обосновка са използвани и някои публикации на Петър Добрев, чиито методи на работа са определяни в научните среди като „свободна интерпретация на извори и паметници“.[61] Въпреки че екипът генетици цитира по този повод и публикацията на историка Божидар Димитров „12-те мита в българската история“,[62] самият той ги обвинява в липса на компетентност по коментираните въпроси.[63] Димитров заявява, че народността не е биологична категория, а историческа, и че българската нация е създадена въз основа на 53 народа, които са се влели в нея.[64]

Във връзка с тезата на екипа, че днешните българи са почти идентични с прабългарите, резултатите за модерната българска популация се екстраполират и към прабългарите, които се обявяват в изследванията за доказани индоевропейци и нетюрки. Представените в съвременните българи източноазиатски и централноазиатски хаплотипи в минимален размер от около 2%, са посочени като безспорно доказателство за нетюркския произход на прабългарите.[65] Впоследствие е проведено и изследване на проби древна ДНК от общо 13 средновековни погребения, като те са взети от 3 отделни некропола в страната. Изследвани са материали от един езически некропол (VIII – IX в.) в североизточна България – край с. Ножарево, Силистренско, в който се предполага, че има основно прабългарски погребения. Прабългарите в този некропол е възможно да са идентифицирани по изкуствената деформация на черепите характерна за тях, тъй като във въпросния некропол, прабългарски вероятно са само част от погребенията.[66] Изследвани са и материали от 2 некропола датирани от периода след покръстването и претопяването на прабългарския етнос (X – XI в.), при които подобна идентификация е практически невъзможна. Такъв е християнският некропол край Голямата базилика в Преслав и християнския некропол в с. Туховища, Гоцеделчевско, който Гълъбов по неясни причини обявява за гробище на Куберови прабългари. Подобни твърдения в региона са правени по политически причини, около възродителния процес, когато е обявен за „открит“ нов подвид на динарската раса, разпространен главно в Родопите, който имал връзка с Куберовите прабългари.[67] При определянето на племенната принадлежност на древните останки се изхожда от презумпцията, че прабългарите са погребвали мъртъвците си, докато славяните са извършвали кремация. Така, всички останки в гробовете са приети за прабългарски.

Методиката на анализите използвана от екипа също е доста спорна. Анализирани са мутациите само на митохондриалната ДНК, като произходът се определя главно по мутациите на мъжкия, а не на женския ген, който дава доста по-оскъдна информация. Автозомен анализ на останките, при който произходът се определя най-точно, също не е правен. От друга страна направеното изследване на мтДНК не е прецизно, като при него е тестван само регионът HVR1 от митохондриалната ДНК, без регионите HVR2 и Coding Region, като така не може да се получат напълно достоверни резултати. Въпреки това, резултатите от 13-те проби, в които по използваната твърде половинчата методика не са установени източноазиатски женски хаплогрупи, са представени като безспорно доказателство за нетюркския произход на прабългарите. На приложената към изследването схема за генетично сходство, анализът поставя мигриралите от Централна Азия прабългари, най-близо до днешните жители на Централна Италия. Това парадоксално разположение поставя въпроса относно възможността останките, от които са извлечени пробите, да не са прабългарски, а на местно население с балкански произход. Поражда се и съмнение, че при определянето на етническата принадлежност на древните останки, се е изхождало от спорната презумпция за техния априорен прабългарски произход, което компрометира изследването. Академикът е обвиняван от колеги в спекулации и във връзка с други негови изследвания."

Връщайки се към темата, авторите на псевдонаука често се позовават на авторитети, а не на факти. Така вместо противопоставяне на факти, се измества въпросът към "Ти на учените ли не вярваш?"

Естествено, аз не съм специалист в тази наука, но темата е такава, за псевдонауката. Изборът да се коментира само произходът на българите е доста тесен, а пък за това, че съм "псевдоучен" не само не отричам, но ме и ласкае, както споменах.  Прочее и във видеото, дали изследваните останки са прабългарски беше оставено на съвестта на други, а не участниците. 

Съмненье всяко, тука оставете!  

[Admixtools_guy]

Преди 1 час, Втори след княза said:

Връщайки се към темата, авторите на псевдонаука често се позовават на авторитети, а не на факти. Така вместо противопоставяне на факти, се измества въпросът към "Ти на учените ли не вярваш?"

Много добре, приятелю. Само че забравяш, че в тази тема аз бях първият, който се позоваваше на факти. Напомням:
  

On 5.01.2024 г. at 20:22, Admixtools_guy said:

Специално по въпроса за "произхода ни", и "дали сме траки", може всеки съвсем мирно и тихо да си направи ДНК тест, вече има за по 40 евро, после да си качи резултатите на независим чуждестранен сайт, който да му покаже къде са живели негови известни роднини от миналото. 

Аз лично предлагам облог по този въпрос, понеже съм фен на наука, която може да бъде емпирично доказана - https://en.wikipedia.org/wiki/Falsifiability

Така че, всеки може да си избира. Можем да коментираме факти, можем да цитираме сляпо "авторитети" и да ги наричаме "наука". В тоя форум специално не виждам някакъв интерес към факти. Ако ти си някакво изключение, кажи тогава кои останки ще приемеш за прабългарски без възражения.

Преди 1 час, Втори след княза said:

На приложената към изследването схема за генетично сходство, анализът поставя мигриралите от Централна Азия прабългари, най-близо до днешните жители на Централна Италия. Това парадоксално разположение поставя въпроса относно възможността останките, от които са извлечени пробите, да не са прабългарски, а на местно население с балкански произход. Поражда се и съмнение, че при определянето на етническата принадлежност на древните останки, се е изхождало от спорната презумпция за техния априорен прабългарски произход, което компрометира изследването.

От този цитат разбираме, че има възможност останките да не са прабългарски, а на местно население с балкански произход. Като сме казали А, ще кажем ли и Б? Ако проф. Рашо Рашев, проф. Казимир Попконстантинов, проф. Йордан Йорданов и т.н. са нарекли някакви останки "прабългарски", пък те са се оказали "на местно население с балкански произход", ще кажем ли, че професорите май леко са се объркали? Ще допуснем ли възможността да са се объркали и за нещо друго? А някои други професори да са се объркали за нещо друго? Ще наречем ли и керамиката, архитектурата и т.н. от тези селища "на местно население с балкански произход"?

Редактирано Януари 9 от Admixtools_guy

[Втори след княза]

Преди 26 минути, Admixtools_guy said:

Специално по въпроса за "произхода ни", и "дали сме траки", може всеки съвсем мирно и тихо да си направи ДНК тест, вече има за по 40 евро, после да си качи резултатите на независим чуждестранен сайт, който да му покаже къде са живели негови известни роднини от миналото. 

Безпокои ме, че и независимият сайт няма за сравнение база от прабългари.

Преди 28 минути, Admixtools_guy said:

кажи тогава кои останки ще приемеш за прабългарски без възражения.

Наистина труден въпрос за разчитащ само на обща култура. Ще опитам.

• Некропол на селище, известно от исторически свидетелства, продължително обитавано от прабългари.
• Гроб в който има неоспорими произвадения на изкуството или техниката, принадлежащи на прабългари.
• Гроб с безспорни знаци на власт на прабългари- пръстени, оръжия, накити.
• Ако деформацията на черепа е продължителна традиция и е само българско явление

Не зная кои са критериите на унгарците при изследване на хунски гробове.

Преди 38 минути, Admixtools_guy said:

Ако проф. Рашо Рашев, проф. Казимир Попконстантинов, проф. Йордан Йорданов и т.н. са нарекли някакви останки "прабългарски", пък те са се оказали "на местно население с балкански произход", ще кажем ли, че професорите май леко са се объркали? Ще допуснем ли възможността да са се объркали и за нещо друго?

Да, коректно е. Всеки може да сгреши и щом се установят нови факти, трябва да променим знанието. Може да се спести кой е сгрешил, но е редно да се афишира кой е открил другото, вярното. 

Именно това е науката- всичко можем да подложим на проверка и съмнение. Това я прави по- напредничава от Писанията.

[Евристей]

Преди 38 минути, Admixtools_guy said:

Специално по въпроса за "произхода ни", и "дали сме траки", може всеки съвсем мирно и тихо да си направи ДНК тест, вече има за по 40 евро, после да си качи резултатите на независим чуждестранен сайт, който да му покаже къде са живели негови известни роднини от миналото. 

Не така. За да си расов трак  намираш оригинално ДНК на Диомед и кобилите му човекоядки, след което се застраховаш с проби на Рез с белите коне и неговите бойци, след което се прехвърляш на траките от Класическата Епоха : Тересци, Спарадок, Ситалк, Котисите, Севтовци и Буребисти, Реметалковци ? Изследваш, сравняваш, коментираш. С 40 евро кой е по по най-близо до Диомед с кобилите ?  Нали той е баш ТРАК ! Колкото по близо до него толкова по трак ! После вече е Рез и натам трябва да се разберем с румънците за гетите и Буребиста, но пък Терес , Ситалк и Севт Дългобради са си наши !  Имаш ли данните им да ги публикуваш ? На тях или на някой от обкръжението им ? Или на жените им ?  

Ако искаш преведи ми 40 евро и ще те изкарам пряк потомък на някой от тях (по твой избор) 

 

 

 

[makebulgar]

Преди 3 часа, Втори след княза said:

Да, коректно е. Всеки може да сгреши и щом се установят нови факти, трябва да променим знанието. Може да се спести кой е сгрешил, но е редно да се афишира кой е открил другото, вярното. 

Именно това е науката- всичко можем да подложим на проверка и съмнение. Това я прави по- напредничава от Писанията.

За псевдонауката тия грешки или по-точно тези стари хипотези са непростими, и учените съответно са обвинявани в лъжи и измами.

[Admixtools_guy]

Преди 11 часа, Втори след княза said:

Безпокои ме, че и независимият сайт няма за сравнение база от прабългари.

За да има някой някъде за сравнение "база от прабългари", трябва да дефинираме що е то "прабългари".

 

Преди 11 часа, Втори след княза said:

Наистина труден въпрос за разчитащ само на обща култура. Ще опитам.

• Некропол на селище, известно от исторически свидетелства, продължително обитавано от прабългари.
• Гроб в който има неоспорими произвадения на изкуството или техниката, принадлежащи на прабългари.
• Гроб с безспорни знаци на власт на прабългари- пръстени, оръжия, накити.
• Ако деформацията на черепа е продължителна традиция и е само българско явление

Ако разчиташ само на обща култура, не знам дали има смисъл да дискутираме. Нищо лично, но общата култура на един изкуствен интелект вече най-вероятно е по-богата от твоята.

• Селище, известно от исторически свидетелства, продължително обитавано от прабългари - знаеш ли за такова?
• Другите ти критерии са "неоспорими произвадения на изкуството или техниката, принадлежащи на прабългари" и "безспорни знаци на власт на прабългари- пръстени, оръжия, накити" - можеш ли да дадеш примери за такива?
• За деформацията на черепа писах наскоро - не е само българско явление, освен ако не наречем "българи" хора с най-различни гени от най-различни места.

Изглеждаш добронамерен, така че ще ти дам няколко насоки:

• Вместо да разчиташ на обща култура, можеш да допуснеш, че проф. Рашо Рашев, проф. Казимир Попконстантинов, проф. Йордан Йорданов са се ползвали от критериите, които ти хрумнаха на теб, плюс допълнителни критерии. Може би те, имайки професионални и любителски интереси по темата, плюс държавно финансиране, са свършили малко повече работа от теб по въпроса, и ти би могъл да се възползваш от свършената от тях работа.
• Ако не искаш да допуснеш, че проф. Рашо Рашев, проф. Казимир Попконстантинов, проф. Йордан Йорданов са се ползвали от критериите, които ти хрумнаха на теб, плюс допълнителни критерии, понеже както сам писа "авторите на псевдонаука често се позовават на авторитети, а не на факти", можеш да провериш сам. Вече пуснах тук публикацията от 2015 г., в нея можеш да намериш препратки към статиите, коитo можеш сам да прочетеш и провериш. Например: "Рашев, Р., С. Станилов, и Г. Атанасов. 1988. Ранносредновековен некропол близо до село Ножарево, Силистренски регион. Археопогични открития и разкопки през 1987" и т.н.

Преди 11 часа, Втори след княза said:

Не зная кои са критериите на унгарците при изследване на хунски гробове.

Ако ти сам не знаеш кои са критериите на унгарците при изследване на хунски гробове, както писах по-горе, вместо да разчиташ на обща култура, можеш да допуснеш, че проф. Рашо Рашев, проф. Казимир Попконстантинов, проф. Йордан Йорданов са се ползвали от критерии, подобни на унгарците при изследване на хунски гробове. Ако не искаш да се доверяваш на авторитети, можеш да почнеш да четеш публикации на унгарски археолози и да сравняваш с българските. Препратки можеш да вземеш от тук - The genetic origin of Huns, Avars, and conquering Hungarians.

Добре е, че споменаваш хуните. Когато палеогенетиците коментират хунски гробове, те ги коментират на базата на лепнати етикети от археолози и историци. Т.е. ако унгарските еквиваленти на проф. Рашо Рашев, проф. Казимир Попконстантинов и т.н. са нарекли някакви гробове "хунски", този етикет остава, независимо от ДНК резултатите. Данните специално както за "хуните", така и за много други археологически дефинирани популации от Унгария, като лангобарди, сармати, авари и т.н., показват най-разнообразни резултати. Както пишат в статията:

Цитирай

Aside from the immigrant core groups, we identified that the majority of the individuals from each period were local residents harboring “native European” ancestry.

 

Редактирано Януари 10 от Admixtools_guy

[Втори след княза]

Преди 1 час, Admixtools_guy said:

Ако разчиташ само на обща култура, не знам дали има смисъл да дискутираме.

Напълно си прав. Поради ограниченията ми не влизам в темите за Прабългарите. В тази тема съм защото е  по- широка и не се отнася за факти, а за принципи.