Какво би било ако през 1989 г. бе въведено военно положение?

[Втори след княза]

Основното положение върху което е породен въпросът в заглавието на темата е, че позволеното в която и да е организация, вкл. социалистическата държава има някакви граници  и при желание на някого да ги наруши следват санкции. Това насилие е защитно за системата и просто показва, че позволеното е до тук, нататък не. Протестите за повече демокрация и свобода за придвижване от 1989 бяха заменени от окупация на Народното събрание, взломяване и заплаха със саморазправа над депутатите. Улични действия доведоха до гибелта на Народната република, без тя да включи отговор на който имаше право: Законно насилие срещу тези, които рушат държавността. 

В Китай категорично бе показано на площад Тиенанмън, че държавността има сили да се съхрани. Тази сила се прояви така в следващите години, че сага Китай е най- могъщата икономика на планетата.

В Русия, при Августовския пуч държавата се оказа неспособна да се самосъхрани и виждаме до какво положение бе доведена. 

КАКВО БИ БИЛО, АКО ПО ПОДОБИЕ НА КИТАЙ ПРЕЗ 1989-1990 Г. В НАРОДНА РЕПУБЛИКА БЪЛГАРИЯ БЕ ВЪВЕДЕНО ВОЕННО ПОЛОЖЕНИЕ?

Редактирано Август 19, 2024 от Втори след княза

[deaf]

Преди 5 часа, Втори след княза said:

КАКВО БИ БИЛО, АКО ПО ПОДОБИЕ НА КИТАЙ ПРЕЗ 1989-1990 Г. В НАРОДНА РЕПУБЛИКА БЪЛГАРИЯ БЕ ВЪВЕДЕНО ВОЕННО ПОЛОЖЕНИЕ?

"Другарите"Луканов и Младенов щяха да последват съдбата на Чаушеско... Но не мисля,че щеше да се стигне до военно положение,понеже те нямаха властта да го наложат...

[MiroT]

Гибелта на НРБ не беше поради протестите, тя де факто си беше загинала към онзи момент.

Колосален външен дълг, режим на тока, военизирана икономика, Възродителен процес. И това в среда на колапс на големия брат и на целия източноевропейски блок.

Тъжното е, че повече от 30 години по-късно хората не проумяват, че проблемите на прехода (особено масовото обезлюдяване) не са породени от демокрацията, а са наследство от 45 години тоталитаризъм и простотия.

[Втори след княза]

Преди 2 часа, deaf said:

"Другарите"Луканов и Младенов щяха да последват съдбата на Чаушеско... Но не мисля,че щеше да се стигне до военно положение,понеже те нямаха властта да го наложат...

Имаше ли признаци, че армията щеше да откаже изпълнение на заповедите? Тогава просто заповеди отсъстваха. Примерно при палежа на партийния дом нямаше никакви заповеди за възстановяване на реда, а полицаите се дразнеха, че се режеха маркучи, а не ги пускат. Ако си участвал в шествието с автомобили, всички добре се подчиняваха на катаджиите, разпръскването на протестите стана в една нощ без ексцесии. Кое те кара да мислиш, че армията и полицията бяха на страната на протестиращите?

Преди 19 минути, MiroT said:

Колосален външен дълг, режим на тока,

Луканов спомена временно спиране на плащанията по външния дълг и това не заинтересува населението. Изборите показваха други нагласи.

[MiroT]

Преди 12 минути, Втори след княза said:

Кое те кара да мислиш, че армията и полицията бяха на страната на протестиращите?

Абсолютно, ако беше дадена заповед армията, милицията и вътрешни войски щяха да стрелят срещу народа.

Но както казах, държава реално вече нямаше, апаратчиците виждаха накъде отива света и мислеха как да изземат държавния ресурс. Та такава заповед така и не дойде.

[Втори след княза]

Преди 1 час, MiroT said:

Но както казах, държава реално вече нямаше, апаратчиците виждаха накъде отива света и мислеха как да изземат държавния ресурс.

Така е. В Китай след Тиенанмън реформите временно спират, но се запазва държавния суверенитет. Нашите държавници не пожелаха да управляват суверенна държава, а да си управляват някакви фирмички.

Преди 1 час, MiroT said:

милицията и вътрешни войски щяха да стрелят срещу народа.

Срещу малка част от народа, но да, от народа все пак.

[resavsky]

Преди 9 часа, Втори след княза said:

Основното положение върху което е породен въпросът в заглавието на темата е, че позволеното в която и да е организация, вкл. социалистическата държава има някакви граници  и при желание на някого да ги наруши следват санкции. Това насилие е защитно за системата и просто показва, че позволеното е до тук, нататък не. Протестите за повече демокрация и свобода за придвижване от 1989 бяха заменени от окупация на Народното събрание, взломяване и заплаха със саморазправа над депутатите. Улични действия доведоха до гибелта на Народната република, без тя да включи отговор на който имаше право: Законно насилие срещу тези, които рушат държавността. 

В Китай категорично бе показано на площад Тиенанмън, че държавността има сили да се съхрани. Тази сила се прояви така в следващите години, че сага Китай е най- могъщата икономика на планетата.

В Русия, при Августовския пуч държавата се оказа неспособна да се самосъхрани и виждаме до какво положение бе доведена. 

КАКВО БИ БИЛО, АКО ПО ПОДОБИЕ НА КИТАЙ ПРЕЗ 1989-1990 Г. В НАРОДНА РЕПУБЛИКА БЪЛГАРИЯ БЕ ВЪВЕДЕНО ВОЕННО ПОЛОЖЕНИЕ?

Само не казвай ,че одобряваш това което Китай направи с протестиращите на Тянънмън.

[Втори след княза]

Преди 18 минути, resavsky said:

Само не казвай ,че одобряваш това което Китай направи с протестиращите на Тянънмън.

Не съм политик и не вземам решения за живота на хората, съгласен съм, че е труден избор. Обаче някои участници във форума одобряват Пиночет и Франко или омаловажават убийствата от страна на Хитлер на евреи и комунисти от немския народ. А, и одобряват еднодневно съдопроизводство срещу държавен глава и съпругата му.

В този смисъл, като се погледне от позицията на шахматно решение за жертва на фигура за получаване на предимство, пренасяме обсъждането от полето на политиката в полето на науката.

Наистина, трябва доста далновидност за да виждаш бъдещите предимства и недостатъци от сегашните действия

Редактирано Август 20, 2024 от Втори след княза

[Димитър Йорданов]

Преди 36 минути, Втори след княза said:

Не съм политик и не вземам решения за живота на хората, съгласен съм, че е труден избор. Обаче някои участници във форума одобряват Пиночет и Франко или омаловажават убийствата от страна на Хитлер на евреи и комунисти от немския народ. А, и одобряват еднодневно съдопроизводство срещу държавен глава и съпругата му.

В този смисъл, като се погледне от позицията на шахматно решение за жертва на фигура за получаване на предимство, пренасяме обсъждането от полето на политиката в полето на науката.

Наистина, трябва доста далновидност за да виждаш бъдещите предимства и недостатъци от сегашните действия

Това всъщност беше много витиеват и абсолютно безполезен отговор. Толкова ли не можеш ясно да отговориш в собствената си тема одобряваш ли станалото в Китай тогава и стореното от властите? 

По темата: според мен, ако върхушката искаше на всяка цена да остане на власт и използваше сила за това щеше да се справи с първите протести. Може би шока от смъртта на множество протестиращи биха ги заглушила и прекъснали. В същото време не бива да се забравя каква е международната обстановка по това време в целия източен блок и СССР. Ако имаше военно положение, стрелба по протестиращи България щеше да попадне в някаква изолация както от източни страни, така и от западни. А това неминуемо щеше да влоши много повече икономиката ни, отколкото в реалността и да затрудни в голяма степен сътрудничеството и връзките години по-късно със западните държави и с бившите соцдържави отърсили се от социализма. В крайна сметка сама и заобиколена от променящ се свят и държави гледащи на запад демокрацията пак щеше да дойде. Но по-трудно и с много по-лоши последици за нас. 

[Gravity]

Преди 1 час, resavsky said:

Само не казвай ,че одобряваш това което Китай направи с протестиращите на Тянънмън.

Точно това казва. 

[resavsky]

Преди 3 минути, Gravity said:

Точно това казва. 

И аз така реших...

[Туленков]

Преди 11 часа, Втори след княза said:

Основното положение върху което е породен въпросът в заглавието на темата е, че позволеното в която и да е организация, вкл. социалистическата държава има някакви граници  и при желание на някого да ги наруши следват санкции. Това насилие е защитно за системата и просто показва, че позволеното е до тук, нататък не. Протестите за повече демокрация и свобода за придвижване от 1989 бяха заменени от окупация на Народното събрание, взломяване и заплаха със саморазправа над депутатите. Улични действия доведоха до гибелта на Народната република, без тя да включи отговор на който имаше право: Законно насилие срещу тези, които рушат държавността. 

В Китай категорично бе показано на площад Тиенанмън, че държавността има сили да се съхрани. Тази сила се прояви така в следващите години, че сага Китай е най- могъщата икономика на планетата.

В Русия, при Августовския пуч държавата се оказа неспособна да се самосъхрани и виждаме до какво положение бе доведена. 

КАКВО БИ БИЛО, АКО ПО ПОДОБИЕ НА КИТАЙ ПРЕЗ 1989-1990 Г. В НАРОДНА РЕПУБЛИКА БЪЛГАРИЯ БЕ ВЪВЕДЕНО ВОЕННО ПОЛОЖЕНИЕ?

В България никой не е искал да руши държавността, а тоталитарния режим, еднопартийната система и липсата на свободи.

Ако имаше репресии и военно положение, комунистите може би щяха да се задържат още няколко месеца, година или максимум 2, но озлоблението и нетърпимостта срещу тях щяха да са такива, че преходът след това щеше да е много по-категоричен и бърз, БКП/БСП щяха да изчезнат, катастрофи като Виденов нямаше да се случат, разни бивши ченгета нямаше да мътят постоянно водата и пр. Нямаше да има в такава степен соц носталгия и русофилство и щяхме да се развиваме подобно на Чехия и Полша.

[fanatick]

Преди 1 час, Туленков said:

В България никой не е искал да руши държавността, а тоталитарния режим, еднопартийната система и липсата на свободи.

 

Ако имаше репресии и военно положение, комунистите може би щяха да се задържат още няколко месеца, година или максимум 2, но озлоблението и нетърпимостта срещу тях щяха да са такива, че преходът след това щеше да е много по-категоричен и бърз, БКП/БСП щяха да изчезнат, катастрофи като Виденов нямаше да се случат, разни бивши ченгета нямаше да мътят постоянно водата и пр. Нямаше да има в такава степен соц носталгия и русофилство и щяхме да се развиваме подобно на Чехия и Полша.

 

И един мармот завиваше шоколада в станиол. 

А кой щеше да застане на чело на държавата.. след лустрацията на всички от БКП/БСП/ДПС/ГЕРБ?

А.. да, Кирчо и Кокорчо щяха да довтасат  Кирчо щеше да направи софийския университет филиал на харвардския, Кокорчо щеше да избегне виденовата зима. Симеончо нямаше да си прибере "бащиниите", а на тяхно място щяха да се изградят почивни станции, в които българския народ да почива на народни цени. Станиславчо нямаше да прави вечерно шоу, а да развива българската космонавтика, която щеше да е в тясна колаборация с македонската. Коце копейката нямаше да е копейка, а щеше да е Коце евроцента, но парите щяха да са му в рубли  Mистър Пиги нямаше да се сватоса с Цветелина Янева, защото чалга нямаше да има. В музикален стил нямаше да има промяна, защото Лили Иванова и Васил Найденов са вечни. В историческите среди щяхме да водим дискусии, че губернатор Исперих е с индиански корени и всичката култура и наука на САЩ е открадната от нас, но не искат да признаят, че тяхната азбука е създадена някъде из вилаета на град Монтана и затова един щат носи същото име - там са пропагандирали великите "алфабет криейтори" св. св. Иван Стайнбеков и Асан Едгаров Попов. 

Редактирано Август 20, 2024 от fanatick

[sir]

Преди 7 часа, deaf said:

"Другарите"Луканов и Младенов щяха да последват съдбата на Чаушеско... Но не мисля,че щеше да се стигне до военно положение,понеже те нямаха властта да го наложат...

Той другарят Младенов пробва, но явно вечно вторият е забравил.

[resavsky]

Преди 1 минута, sir said:

Той другарят Младенов пробва, но явно вечно вторият е забравил.

Тази реплика беше излишно преекспонирана.В край на краищата нито един танк не напусна поделението в Горна баня.

[sir]

Преди 18 минути, resavsky said:

Тази реплика беше излишно преекспонирана.В край на краищата нито един танк не напусна поделението в Горна баня.

В края на краищата това пита и вечно вторият - "какво би било, ако". Видя се какво би било, т.е. даже няма и нужда да се спекулира - другарят Джуров щеше да напълни гащите и абсолютно нищо нямаше да се случи. А Младенов и преди това е предлагал военно положение като възможно решение на проблемите, та явно и той като вечно втория е вярвал в силите на "държавността".

Редактирано Август 20, 2024 от sir

[resavsky]

Преди 4 минути, sir said:

В края на краищата това пита и вечно вторият - "какво би било, ако". Видя се какво би било, т.е. даже няма и нужда да се спекулира - другарят Джуров щеше да напълни гащите и абсолютно нищо нямаше да се случи. А Младенов и преди това е предлагал военно положение като възможно решение на проблемите, та явно и той като вечно втория е вярвал в силите на "държавността".

Джуров не би изкарал танковете нито за Младенов нито за Живков.Той много добре знае,че в онази атмосфера е далеч по вероятно танкистите да обърнат танковете срещу Партийния дом и обитателите му.Както стана в Букурещ през същия този декември 1989 година.А и от съветското посолство едва ли биха позволили.А през декември 1989 година то все още си беше фактор с който в Политбюро се съобразяваха.

[MiroT]

Преди 14 минути, resavsky said:

Джуров не би изкарал танковете нито за Младенов нито за Живков.Той много добре знае,че в онази атмосфера е далеч по вероятно танкистите да обърнат танковете срещу Партийния дом и обитателите му.Както стана в Букурещ през същия този декември 1989 година.А и от съветското посолство едва ли биха позволили.А през декември 1989 година то все още си беше фактор с който в Политбюро се съобразяваха.

Моето мнение след разговори и с прости войници и с тогавашни офицери е, че БНА все пак би изпълнила заповедите на политическото (ака партийното) ръководство и би стреляла срещу протестиращите, колкото и да ни се струва невероятно или жалко. Те само няколко години по рано са провели Възродителния процес и потулването на Чернобилската авария без да гъкнат. (Тогава и научих от мой братовчед защо те пращат на служба на другия край на страната, сигурен съм, че всеки ще се досети за причината)

В Румъния ситуацията е друга - там имаше животински режим, който беше просмукал народа с омраза към с-во Чаушеско, тази омраза се беше пропила и в армията и тя се надигна срещу Секуритате. Докато българската армия си беше галено дете на строя.

При пуча в СССР 1991 г. военните също се намесват, но не за да свалят властта, а за да попречат на КГБ и МВР да я свалят и да я завземат. Тоест и тук ролята им е малко съмнителна.

А относно репликата на Петър Младенов, струва ми се, че той си я каза искрено, но не толкова като заповед, а по-скоро да сондира мнението на другарите от Политбюро.

[gmladenov]

Преди 5 часа, Втори след княза said:

В Китай след Тиенанмън реформите временно спират, но се запазва държавния суверенитет. Нашите държавници не пожелаха да управляват суверенна държава, а да си управляват някакви фирмички.

Танковете се изкарват на площада когато имаш силно управление, което знае какво прави.
Такова управление не го е страх от неизбежното народно недовоство, а е готово и способно
да го потуши.

У нас се стигна до 10-ти ноември, защото началниците от Москва така решиха. Тогава те ни
казаха ние сами да се оправяме, без тях.

Останали без московски си началници, тогавашните ни управници не знаеха какво да правят
с народното недоволство. Без подкрепата от Москва, те дефакто нямаха легитимност пред
народа и нямаше как да поемат риска да изведата танковете на площада, защото танковете
можеше да се обърнат срещу тях.

[todorg]

Цялата Комунистическа система рухна икономически в смисъл Съветската част.видяхме ,какво се случи ,с единственият комунистически лидер правещ се на луд Чаушеску.Точно един месец му дадоха и точно неговата Секуритатя се саморазправи с него и жена му.Най умен излезе Ярузелски ,който бе Президент на Полша до декември 1990 и се оттегли със закони с ,които не можеха ,да го барнат.Но той направи демократични избори в смисъл с повече от 1 партия юни 1989  ,с което изпревари с 1 година другите страни от източния блок.Кои ,ще са тези войници ,които ,ще избиват народа си както предлагаше Пешо Мастиката.Виж специалните служби ,щяха ,да изколят народа без скрупули на 14.12 ,но той призова ,да дойдат танковете.

Редактирано Август 20, 2024 от todorg

[Втори след княза]

Преди 4 часа, Gravity said:

Точно това казва. 

Само да вметна. Държавата е длъжна да поддържа реда. Ако една нищожна част от народа- една личност, която е рискувала живота си за страната си в смислени и безсмислени операции по света тръгне срещу Капитолия и бъде убита, възпирането й е дълг и проява на законнност на властта. Разбира се, въпросът за мащабите остава.

Франко, Пиночет застанаха против държавата, но бяха подкрепени по политически причини. Двойна правда.

Преди 3 часа, Туленков said:

В България никой не е искал да руши държавността

Не е точно така. Идеята беше- "наша задача е да разрушим, а след нас ще направят".... нещо като "разтури къща, направи колиба"- народна мъдрост 

Преди 4 часа, Туленков said:

Ако имаше репресии и военно положение, комунистите може би щяха да се задържат още няколко месеца, година или максимум 2, но озлоблението и нетърпимостта срещу тях щяха да са такива, че преходът след това щеше да е много по-категоричен и бърз, БКП/БСП щяха да изчезнат, катастрофи като Виденов нямаше да се случат, разни бивши ченгета нямаше да мътят постоянно водата и пр. Нямаше да има в такава степен соц носталгия и русофилство и щяхме да се развиваме подобно на Чехия и Полша.

Ще изразя съмнения за това, че ще се развиваме като Чехия и Полша. И преди Десети, и преди Девети, и преди ВСВ и преди ПСВ Чехия и Полша са добре развити страни.

Съжденията за това, че репресии и военно положение биха задържали на власт комунистите най- много за 2 г. са точно по темата. Харесват ми и защото се потвърждават от поведението на Ярузелски в Полша. Примерът с тази страна, естестевно е неточен- Ярузелски има друга култура, а поляците се отнасят добре с него- доживява до 90 г. възраст, т.е. военното положение в някакъв смисъл е успокоило нещата за реформи и запазване на държавността.

Преди 2 часа, sir said:

Той другарят Младенов пробва, но явно вечно вторият е забравил.

Дори Евгени М. се засрами и унищожи тази фалшивка. СДС започна с лъжи и така свърши, но това е друга тема.

Преди 2 часа, sir said:

другарят Джуров щеше да напълни гащите и абсолютно нищо нямаше да се случи.

Твърде несериозно. Повече ми допада предположението, че държавниците са били деморализирани и определено не са вярвали на народа ни.

Преди 2 часа, resavsky said:

А и от съветското посолство едва ли биха позволили.А през декември 1989 година то все още си беше фактор с който в Политбюро се съобразяваха.

 

Преди 38 минути, gmladenov said:

Без подкрепата от Москва, те дефакто нямаха легитимност пред
народа и нямаше как да поемат риска да изведата танковете на площада

Интересно виждане, припокриващо се от два коментара! А може ли някакво предположение, защо руснаците не одобряват военното положение, нито у нас, нито у тях?

 

 

[MiroT]

Преди 23 минути, todorg said:

Цялата Комунистическа система рухна икономически в смисъл Съветската част.видяхме ,какво се случи ,с единственият комунистически лидер правещ се на луд Чаушеску.Точно един месец му дадоха и точно неговата Секуритатя се саморазправи с него и жена му.Най умен излезе Ярузелски ,който бе Президент на Полша до декември 1990 и се оттегли със закони с ,които не можеха ,да го барнат.Но той направи демократични избори в смисъл с повече от 1 партия юни 1989  ,с което изпревари с 1 година другите страни от източния блок.Кои ,ще са тези войници ,които ,ще избиват народа си както предлагаше Пешо Мастиката.Виж специалните служби ,щяха ,да изколят народа без скрупули на 14.12 ,но той призова ,да дойдат танковете.

В Румъния армията минава на страната на народа след като Секуритатя (най-вероятно) убива министъра на отбраната ген. Милеа. Чаушеску назначава начело на армията свой довереник - ген. Стънчулеску, който обаче го предава. Та и тук и там ДС са по-лошите.
https://en.wikipedia.org/wiki/Romanian_revolution#Military_defection_and_Ceaușescu's_fall

 

И защо ви струва невероятно някоя армия да излезе срещу народа си? Полша 1982 и Югославия 1991 г. са доста удачни и близки примери че е възможно. Граничните разстрели в ГДР - също. Дори румънската армия, която давам по-горе за пример, в началото е била срещу народа си.  Познавайки национални нихилизъм на другарите, дори се учудвам, че тук не се случи. Ако имаха зелена светлина от Москва щяхме да смаем света...

Редактирано Август 20, 2024 от MiroT

[todorg]

Преди 1 минута, MiroT said:

В Румъния армията минава на страната на народа след като Секуритатя (най-вероятно) убива министъра на отбраната ген. Милеа. Чаушеску назначава начело на армията свой довереник - ген. Стънчулеску, който обаче го предава. Та и тук и там ДС са по-лошите.
https://en.wikipedia.org/wiki/Romanian_revolution#Military_defection_and_Ceaușescu's_fall

 

И защо ви струва невероятно някоя армия да излезе срещу народа си? Полша 1982 и Югославия 1991 г. са доста удачни и близки примери че е възможно. Граничните разстрели в ГДР - също. Дори румънската армия, която давам по-горе за пример, в началото е била срещу народа си.  Познавайки национални нихилизъм на другарите, дори се учудвам, че тук не се случи. Ако имаха зелена светлина от Москва щяхме да смаем света...

Полша ,ако Ярузелски не бе въвел Военното положение ,би с е стигнало ,до военна интервенция на т.н. варшавски договор разбирай СССР ,а Полша ,нито е Чехословакия ,нито Унгария дори ,там съпротивата би била жестока и съответно и репрерсиите.Полша е единствената страна от Източният лагер ,където всяко нещо проруско се е презирало и то дори и от партийците.в смисъл враждата там е вековна и дори този слой ,не я уталожва напълно. Доколкото си спомням Полша прави мащабни празненства ,за своята 1000 годишнина ,които са доста националистически и нищо не се прикрива от Полско московското противоборство 16-17 век ,което ,доста дразни Москва.

[Втори след княза]

Преди 10 минути, MiroT said:

Ако имаха зелена светлина от Москва щяхме да смаем света...

Имаш ли идеи защо Москва не дава зелена светлина?

[resavsky]

Преди 4 минути, Втори след княза said:

Имаш ли идеи защо Москва не дава зелена светлина?

Горбачов,гласност,перестройка - тенденцията е в цяла Източна Европа да се чистят старите партийни муцуни .1989 не е нито 1956 нито 1968 година.Горбачов не е нито Хрушчов нито Брежнев а се изживява едва ли не като световен лидер.