Изкуството да разграничаваш истината: От еволюционно предимство до съвременна криза

[ramus]

 

Преди 2 минути, scaner said:

Обобщението означава резултат от много еднозначни твърдения.

но всички "тия твърдения" не са еднозначни, а релативни - точно около това се завъртя този обмен. От какво тогава възниква 'обобщението', освен отново от релативен подбор на конкретиката като контекст и взаимното договаряне по него.

Това е все едно геометрично описание в риманово пространство някой да го доведе до едномерен обект и така да го постулира като "твърдение".

Редактирано Януари 16 от ramus

[scaner]

Преди 1 минута, Втори след княза said:

Без да сме дали определение какво е истина, не можем да определим съществуването й.

Е за какво пускаш тогава такива теми, ако не знаеш какво е "истина"?

[Шпага]

Преди 9 минути, ramus said:

За мен СЪЩЕСТВУВАНЕТО е когато нещо е в действителността - както са стола и масата. ИСТИНАТА е само етикет на неща, които възприемаме, но не и непосредствено. Това я води към понятието АБСТРАКТ

В тази връзка да попитам:

Човешките езици - български, китайски и пр. - съществуват ли в действителността, или не съществуват?

П.П. Всъщност и самото понятие "действителност" е спорно, но...

[ramus]

Преди 3 минути, Втори след княза said:

Но да речем, науименуваме Истина пълното и точно обяснение на някакво явление. Тогава трябва да пиремем, че "пълно" е идеал, обикновено недостижим

ТАКААА - ето ги знаците за условност:

"...да речем" ( да приемем че)... " трябва да приемем, че"... истината е ПЪЛНО обяснение на нещо си, обаче това е идеално. И той разбира се е недостижим - затова е идеал. А идеалните неща са Абстракции .

[ramus]

Just now, Шпага said:

П.П. Всъщност и самото понятие "действителност" е спорно, но...

ако продължим така, мога всичко да го сведа до условности, защото то е...

"Човешките езици" са структурирана система от символи, с които ние хората пренасяме договорен в тия символи смисъл. Дали "СЪЩЕСТВУВАТ" - е пак "спорен въпрос" и е зависим от избора ни на договорка "що е съществуване".

[Втори след княза]

Преди 9 минути, scaner said:

Е за какво пускаш тогава такива теми, ако не знаеш какво е "истина"?

Кой? Аз? Предубеждение някакво.  

Редактирано Януари 16 от Втори след княза

[scaner]

Преди 12 минути, ramus said:

но всички "тия твърдения" не са еднозначни, а релативни - точно около това се завъртя този обмен. От какво тогава възниква 'обобщението', освен отново от релативен подбор на конкретиката като контекст и взаимното договаряне по него.

Релативността се проявява поради свободата на контекста - в един контекст едно е истина, в друг - не е. Но когато става дума за непроменен контекст, релативността няма значение. И тогава обобщението придобива сила.

[ramus]

Вижте колеги по форум и тема - много добре разбирам както от темата, така и от живота си сред социума, че е далеч по-прегледно и опростено когато всички обяснения се вписват в едномерно-последователната рамка и схема. С нея е лесно да се работи и на определено ниво на екзистенция тя върши чудесна работа, като опростява възприятието и отражението ни за живота, вселената и... "всичко останало".

Тази схема ползвам като аналогия на версията за плоската земя - която предците ни са "обобщили" от първоначалните си наблюдения и тя им е вършила чудесна работа по ситуиране сред територия и по време - за оцеляване и преживяване.

Всяка следваща 'схема' е вид надграждане... на основната, макар че до голяма степен тя може да достигне и до фрапиращо различие (както е аналогично между класическа и квантова теория във физиката - ползвани само за пример).

И въпреки това - всяка схема побира и включва в себе си и "предишната"... - в едномерието е ТОЧКА, в двумерието - ПРАВА, в тримерието... и т.н.

Въпросът е - кое "МЕРИЕ" ще изберем за контекст , което всъщност отново е казуса за КОНВЕНЦИЯТА - като изискване за да е налице някаква адекватност в комуникацията и обмена.

Редактирано Януари 16 от ramus

[scaner]

Преди 5 минути, Втори след княза said:

Кой? Аз? Предубеждение някакво.  

Извинявай. Ти просто възторжено цамбурна и запляска в темата

[ramus]

Преди 2 минути, scaner said:

И тогава обобщението придобива сила.

Ок. Така да е.

[Atom]

Преди 1 час, ramus said:

Колегата АТОМ въобще не е внесъл сред своите "4"вида истини, въпроса за "конвенционалността"

Напротив. Писах вече за истината валидна в даден контекст. За да е валидна, контекстът трябва да се дефинира и обективизира.  Относителната истина от своя страна не се нуждае от контекст. Тя само го споменава. Нужен и е  дотолкова, доколкото да спомене, че има такъв за да може веднага да се абстрахира от него и да го заобиколи. Само без конкретиката на контекста тя може да е "относителна".  Всъщност, тези въпроси се заобикалят точно от релативизма. 

Редактирано Януари 16 от Atom

[Втори след княза]

Преди 3 часа, scaner said:

Ти просто възторжено цамбурна и запляска в темата

 Ама ако погледнеш темите на mnogoznaiko, ще видиш, че там, където аз се цамбурна, там става дискусия.

[deaf]

Всяко нещо на този свят може,както да се потвърди,така и да се опровергае. Парадокс може би. Истината за украинците е,че те са нападнати от Русия и нищо на света,никакви доводи изказани тук в този форум,не могат да ги убедят че тяхната истина не е истина и била относителна,и трябва да се откажат да се отбраняват. И обратно – Русия също има своята си истина. Да,да колкото и странно може да прозвучи на някого. Наполеон е казал "Всеки човек има право на империя". Ето ви довод,който Русия може да използва за оправдаване на своята истина. Руснаците си искат империята,която включва и Украйна. И никой не може да ги разубеди,че тази тяхна истина е грешна и относителна.

Относно лъжата. Тя е жизненоважна. Влюбеният в красиво момиче мъж я идеализира и така лъже сам себе си. Но тази лъжа е жизненонужна иначе той никога няма да се влюби и ожени и създаде семейство. Околните хора виждат недостатъците и/или покварата на момичето,но влюбеният – не. И така трябва да бъде.

[Втори след княза]

Преди 1 час, deaf said:

Всяко нещо на този свят може,както да се потвърди,така и да се опровергае.

Чак пък "всяко"! Няма ли нещо сигурно? Декарт поне е решил, че щом мисли, значи съществува.

[ramus]

Преди 9 минути, Втори след княза said:

Декарт поне е решил, че щом мисли, значи съществува.

амиии - може само да го е предположил... Това също е съм кайнд оф мислене... Човекът се е питал - "дали съществувам" и от това възникват някои... странности.

Обаче казуса с това ли това е мисъл, дали го е мислил, дали е мислене и дали е твърдение, е спорен. И проблемът със "съществуването" си остава основното.

Иначе - всички си "решаваме" нещо си, за нас си. Аз, примерно измислих, да се посмея от сърце, но съм разколебан дали "съществувам", дали смешното "съществува" и доколко "имам сърце".

Редактирано Януари 17 от ramus

[Втори след княза]

Сещам се за три подхода, когато източник допусне лъжа. Това сещане дойде по повод лъжата, че при социализма собствеността върху всички апартаменти била само държавна. Първият подход е да допуснем, че една лъжа означава недостоверност и източникът трябва да е винаги проверяван, т.е. освен лъжа/истина въвеждаме и за зона за проверка. Вторият е, че една лъжа- винаги лъжа и приемаме източника за винаги недостоверен. Третият е Християнския подход- да прощаваме не до 7,  до 70 по 7". Преди Христос, става ясно от въпроса преди тези му думи, че евреите са прощавали до 7 пъти, след което вероятно са се отдръпвали и наказвали. Петият подход най- много ми харесва- "В спора се ражда истината". Ето, това, което ми даде повод за размисли беше оспорено от друг участник. Когато е свободна дискусията, може да се оспорва и проверява всяко мнение. Само един етичен въпрос ми идва на ум, но той не е толкова важен. Ако някой пусне невярна информация, но после се извини, преди да са го изявили, той безспорно е сгрешил, а не излъгал. Ако се извини след като са го хванали в лъжа, остава неясно- да му се прости ли или да се сметне, че извинението е фалшиво? Това си е проблем на "изкуството да разграничаваш истината".  

[mnogoznaiko]

On 16.01.2025 г. at 21:51, Втори след княза said:

 Ама ако погледнеш темите на mnogoznaiko, ще видиш, че там, където аз се цамбурна, там става дискусия.

Голям сме тандем с теб

Но като те чета - не те разбирам. Ти имаш някакъв голям талант да пишеш (казваш) много, без всъщност да "казваш" каквото и да е. И четеш - четеш и накрая - нищо.

Твоите лъжи по-мали ли са от тези на другите? В крайна сметка тази тема дойде от едно разсъждение от социалните мрежи, в което един философ разсъждава за това как истината в момента не е важна, важни са убежденията.

И аз защитавам тезата, че в този момент, в който света се разделя повече от всякога това по-вярно от всякога. Ако ти вярваш, че Исус е живял някога, то който и каквото и да ти доказва - за теб винаги истината ще е в твоето убеждение, че той е живял. Независимо от истината.

Истината за хората е вярата в нещата, а не фактите в нещата. Фактите не са истината, те са само тази истина, която кара цялото човечество да движи напред, но не и за тези хора, които просто искат да живеят в своя балон. 

[Втори след княза]

Преди 23 минути, mnogoznaiko said:

Голям сме тъмдем с теб

Но като те чета - не те разбирам.

Мисля да мина на картинки  

[gmladenov]

Преди 1 час, mnogoznaiko said:

Истината за хората е вярата в нещата, а не фактите в нещата. Фактите не са истината, те са само тази истина, която кара цялото човечество да движи напред, но не и за тези хора, които просто искат да живеят в своя балон. 

Живеем в свят, в който има хиляди източночници на информация. Преди е било по-лесно: гледаш
официалната телевизия и четеш официалната преса и на тях вярваш. Приема се, че там е истината.

Сега всеки си избира на кой източник да вярва. И се завършва с това, че няма обща истина, а всеки
вярва в това, което му харесва.

[Втори след княза]

Преди 4 часа, mnogoznaiko said:

истината в момента не е важна, важни са убежденията.

Това за "еволюционно предимство" в заглавието ме кара да мисля, че първоначалната идея е била, че лъжата, която е такова предимство води до съвременната криза. То не е съвременна, защото още Моисей е имал такива проблеми, та е заложил в скрижалите "Не лъжесвидетелствай". Някаква криза на взаимното доверие и разбад на социални връзки от време на време.

Това ли си имал предвид? Ако не- за какво еволюзионно предимство водещо до криза става дума?

[deaf]

Преди 3 часа, Втори след княза said:

Това за "еволюционно предимство" в заглавието ме кара да мисля, че първоначалната идея е била, че лъжата, която е такова предимство води до съвременната криза.

Напротив. Първоначално преди десетки хиляди години лъжата или по-точно заблудата са спасявали хората. Ако човек научи цялата истина,ще се самоубие. Заблудата и лъжата са необходимо условие за живот.

"Еволюцията" се изразява в това,че хората са били принудени и научени с ужасяващо насилие да могат да обещават. Животното не може да обещава. Няма как да обясните и накарате едно куче например,да обещае да ви чака пред "Попа" в София утре в 17:00ч.

[vvarbanov]

Животните също лъжат ! Това го твърдя от първо лице.  

Понякога давах храна на бездомни кучета. Един ден забелязах, че едното от тях не може да стъпва на крака си, ами го влачи. Помислих, че някой автомобил го е блъснал. То не можеше да се конкурира с другите кучета  и аз започнах да го храня отделно за да укрепне по бързо. След една седмица обаче забелязах, че то куца само  като ме види, по време на хранене.  Като се скрия зад ъгъла, веднага хуква на четири крака.

Много е гадно когато разбереш, че помагаш на някой който те лъже.

 

[Втори след княза]

Преди 5 часа, deaf said:

Първоначално преди десетки хиляди години лъжата или по-точно заблудата са спасявали хората.

Имам предвид, не зная как е при автора на темата, съображенията, че чрез лъжа можеш да избегнеш наказание или да получиш предимство. Примерно да се държиш преднамерено като богат е предимство в сделките, а да отречеш, когато си извършил престъпление е животоспасяващо. Когато това се превърне във всеобщо поведение социумът се изпълва с недоверие и връзките се късат- отсъства доверие.

[mnogoznaiko]

Преди 10 часа, Втори след княза said:

Това за "еволюционно предимство" в заглавието ме кара да мисля, че първоначалната идея е била, че лъжата, която е такова предимство води до съвременната криза. То не е съвременна, защото още Моисей е имал такива проблеми, та е заложил в скрижалите "Не лъжесвидетелствай". Някаква криза на взаимното доверие и разбад на социални връзки от време на време.

Това ли си имал предвид? Ако не- за какво еволюзионно предимство водещо до криза става дума?

Цар си в разводняването на теми.

Истината е само тази истина, която е истина. Тази истина, която е развила човечеството и еволюционно сме стигнали до момента, в който седим и пишем на клавиатури и спорим за истината с други подобни.

Ще се опитам да върна разговора в оригиналния му път, като се самоцитирам:

Още от зората на човешката цивилизация, способността да се формулира и разпознава истината е била едно от най-мощните еволюционни предимства на Homo Sapiens. Този уникален когнитивен инструмент е позволил развитието на логическото мислене, математиката, природните науки и впоследствие - технологичния прогрес.

Хана Арент, една от най-проницателните политически мислители на 20-ти век, подчертава тази връзка в своето наблюдение: "Идеалният поданик на тоталитарното управление не е убеденият нацист или убеденият комунист, а хората, за които разграничението между факт и измислица (т.е. реалността на опита) и разграничението между истина и лъжа (т.е. стандартите на мисленето) вече не съществуват."*
Хана Аренд, Тоталитаризмът (1951)

 

[deaf]

"Истината не е нещо,което го има у един човек,а у друг го няма. Това е дървена философия." – Ницше